総務委員会

令和四年十一月二十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　上田　　勇君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　勇君　　　　佐々木さやか君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　柘植　芳文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　今川　拓郎君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　鈴木　信也君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大村　慎一君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　稲山　文男君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　川窪　俊広君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　藤野　　克君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹村　晃一君
　　　　　　　文化庁審議官　　　小林万里子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　山本　　史君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　青山　桂子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　石原　　大君
　　　　　　　環境省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　奥山　祐矢君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　林　　理恵君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　伊藤　　浩君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の諸施策に関する件）
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○委員長（河野義博君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、西田実仁君が委員を辞任され、その補欠として上田勇君が選任されました。
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○委員長（河野義博君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省大臣官房長今川拓郎君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（河野義博君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本放送協会専務理事林理恵君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の諸施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○野田国義君　立憲民主党の野田国義です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、松本大臣、二回目の入閣おめでとうございます。
　まず、大臣のドミノと言っていいように、まず山際大臣が、そして葉梨大臣が、そして寺田前総務大臣が辞任をされたということでございますけれども、松本大臣におかれましては、この辞任劇と申しますか、それをどのように受け止めておられるのか、まずお聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　寺田総務大臣におかれましては、就任以来、国民生活を支援すべく、経済対策の策定、また既に本国会では法案の審議などに当たられて、所管の任務に尽力をされていたというふうに承知をしておりますが、補正予算、被害者救済法など重要課題処理の最終段階を迎えるときに御自身の政治資金に関する質疑が続くことで悪影響を与えたくないという理由で辞意を表明されて、総理がお受けになったというふうに承知をいたしております。
　前任の寺田大臣については以上申し上げさせていただきましたが、その前のお話については、現段階で大臣としての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○野田国義君　三人の大臣は、統一教会問題あるいは政治資金の問題で辞任をされたと、今、松本大臣からも話ございましたように。松本大臣御自身は、そちらの方は大丈夫でしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　統一教会につきましては、これまでも、そしてもちろんこれからも、統一教会及び関連する団体とは接点、関係を持たないようにしてまいりましたのでということが一つでございます。
　政治資金につきましては、これまでも政治資金規正法を遵守をして、適切に処理をして報告をしてまいりました。その結果が現在公表をされているところでございますが、しっかりとそのことに御理解がいただけるように努めてまいりたいと思っております。

○野田国義君　二十二日ですか、最初の参議院の本会議があったわけでありますけれども、大臣、大変お疲れのようでした。それで、後日、何かテレビでも大臣の様子がかなり映し出されたということで、いわゆるお疲れになって居眠りと申しますか、そういう画面が私に飛び込んできたところでございますけれども、私、やっぱり、何といいますか、確かに突如として総務大臣になられた、恐らく夜遅くまで官僚の皆さんがレクチャー、レクチャーとされたのではないのかなと。やはりお疲れになるのも分からぬではないわけでありますけれども、しかしながら、やっぱり国会は緊張感を持ってやっていくと、臨んでいくということが大切だと思うんですね。ですから、今後はそういうことがないように是非とも反省をして取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　私自身は緊張感を持って臨んで、本会議にも臨ませていただいたと、ずっと質疑を拝聴させていただいておったつもりでございますが、そのように皆さんに映ったということ、率直に申し上げれば、地元でも、私自身余り目が大きい方でないせいと、あと、少し物を話したりする前に考えるときに目を細める癖があるようでありまして、実は地元の写真はそのように寝ているように見える写真が多いので時々地元の方からもお叱りをいただいていたんですが、せっかく言ってきたのにまだ癖が直っていないというお叱りをいただきました。
　今後も、そういったことも含めて、本会議に真摯に臨んでいる、本会議にとどまらず、国会審議に真摯に臨んでいる姿勢がちゃんとお伝えできるように努力をしてまいりたいと思っております。

○野田国義君　大臣、そんなこと言うとまた変なことになっていくと思いますよ。
　画面って、恐らく自民党、与党の方も見られたと思いますけれども、かなりちょっとひどい映像であったと私は思いました。私自身も本会議おりましたからその姿をじかに見せていただいておったということでございますので、そういうことがないように、先ほども言いましたように、やはり大臣として、新大臣として緊張感を持って取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それから、話ちょっと変えまして、小西議員、うちの今政審会長でございますけれども、小西議員が以前に質問をいたしまして、倫選特で質問したんですけれども、これは、選挙運動に関わる支出を第三者の竹原後援会に支払わせるのは公職選挙法違反ではないかとの小西議員の質問に対しまして、前寺田大臣は、公選法上はこうした取次行為についての規定はございませんが、これは全く公選法上規定のない話でございませんので、こうした行為は禁止されておりませんなる発言があったということでございます。
　松本大臣におかれましても、前大臣のこの発言内容について、そのとおりでいいのかどうか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　答弁の前に、駄弁を弄しました点をおわびを申し上げるとともに、野田先生からそのように間違いなく判断できるような姿勢であったというふうに見えたことを含めて、私自身、改めて、真摯に今後そのようなことのないようにしっかりと緊張感を持って審議に臨みたいということを改めて先生始め皆さんに申し上げたいと思います。
　その上で、今の御質問の点でありますが、この寺田大臣の説明につきましては、候補者の選挙運動に関する支出については、現金払か口座振り込みのどちらかに限られるといった規定や、口座振り込みの場合は候補者名義の口座に限られるといった規定は公職選挙法上ない、寺田前大臣の御指摘の発言というのはこのことを発言をしたものだと受け止めておりますということです。

○野田国義君　何かちょっと言っておることが分かりませんけれども。
　だから、これがいいんでしょうかね。その寺田前大臣がされた行為が違法かどうかということでございますが、端的にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　寺田大臣と、済みません、個別の事案の事実認定はちょっとここで私が申し上げることはできないと思いますので、事実認定に係ることではなくて、選挙運動に関わる支出、これが、質問では、御質問では、後援会、第三者の後援会に支払わせているのではないかという御質問かもしれませんが、議事録を確認をする限り、寺田大臣は、先ほど申しましたように、このような選挙運動に関する支出については現金払か口座払のどちらかに限られるといったこと、口座振り込みの場合は候補者名義の口座に限られるといった規定は公職選挙法上ないと発言をされておると理解をしておりまして、これは総務省としての見解を発言をしたというふうに理解をしております。

○野田国義君　大臣は総務大臣でございますので、選挙の方も責任者ということでございます。
　せっかくですので、何か事務方が手挙げておられますので。

○政府参考人（森源二君）　お答えを申し上げます。
　今ほど大臣が申し上げたとおりでございまして、この候補者の選挙運動に関する支出についてのその支払方の規定、これについて公職選挙法上のその制限がないということでございますので、寺田前大臣が御自身のお金を支払うことについてのその支払方についての規定が公職選挙法上はないと、こういうことを前大臣も今の大臣も申し上げているところでございます。

○野田国義君　これ非常に重要なところだと思いますので、しっかりとした見解を出していただきたいと思います。
　次に、国と地方の財政のいわゆる税財源の在り方ですね、前大臣にもお聞きしたと思いますけれども、いわゆる国と地方の問題ですよね。まだ全然変わっていないということで、税収においては国が六〇％、そして地方が四〇％、しかし支出になると国が四四％で地方が五六％ということになるわけでございます。御承知のとおりですね。それから、国庫補助金は、あの三位一体の改革のとき、私、当時市長でございまして本当に大変でございましたけれども、国庫負担金がマイナスの四・七兆円、それから地方交付税が五・一兆円、あのときに減らされました。
　じゃ、税源移譲を片方でしようということでございましたけれども、三兆円しかされてないんですね。だから、結果的に六・八兆円減ったというようなことでございまして、いわゆる平成の大合併にそれから総務省がある意味ではしていったというような状況でございまして、このことについても、私はしっかりその平成の大合併の検証をお願いをしたいと、大臣にもお願いをしたいと思うところでございますけれども、この財政とこの税源の問題、どのように今後しようと松本大臣考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　現在、国、地方共に財政状況は厳しい中でございますが、地方自治体が住民のニーズに的確に応えつつ、デジタル変革への対応など様々な行政課題に対応して行政サービスを安定的に提供できるように、地方が自由に使える財源をしっかりと確保することが大切だということ、先生の御指摘もこういった御趣旨ではなかろうかというふうに思います。このため、自ら財源である地方税の充実確保に努めるとともに、税源の偏在性が小さく税収が安定的な地方税体系の構築に取り組むことが大切であります。
　他方で、地方税の充実を図り、偏在性の小さい地方税体系を構築してもなお税源の偏在が残るところは否定できないかと思います。そのため、全国どのような地域であっても一定水準の行政サービスを確保するために必要な財源を確保する現行の地方交付税の機能が引き続き適切に発揮されることが必要だと考えて、地方税と併せ、必要な一般財源総額の確保に取り組むことが私どもの役割であるというふうに考えております。

○野田国義君　国は紙幣を刷ることができますけれども、地方は入りがあって出があるということでございますので、しっかりと地方財源の確保に向けて、大臣として是非とも取り組んでいただきたいと思います。
　それから、付け加えさせていただくなら、国と地方の協議会の場をつくられておりますが、どうもここがもっと機能するようにもしていかなくちゃいけないんじゃないかな。確かに、地方側が国に対して余り意見を言わなくなったということもこれ言えると。いわゆる中央集権に戻りつつあるのかなという、そういう気がするわけでありますけれども、是非とも、この国と地方の協議会の場の活性化を是非とも図っていただきたいと思うところでございます。
　それから、次に参りますけれども、本当に福岡県の話なんであんまりしたくはありませんけれども、いわゆる福岡県の大任町の方で、テレビや新聞の報道によりますと、この入札の結果の非公開ですね、公開がなされていなかったということ。
　それから、情報公開がですね、本当は町外の方でもできるようにちゃんとなっておったんだけど、それを一年以上町内に住まないとできなく変えたんだそうです。びっくりですよね。逆に、今開かれた町政というようなことでやっていかなくちゃいけないのに、そういう狭めたということですね。
　それから、もう一つは、本当にこれは驚くことでございますが、六年間、六年間ですよ、一般質問が行われなかったということなんですね。私も首長経験者なので、そうすると、一般質問をしない、受けないでいい首長なんか、本当これはいいですよ、本当に。しかし、やはり議員として上がってきたそういう、また質問権と申しますか、それをしっかり発揮させるのが私は町政だと思うんですね。
　そういうことで、前大臣にも同じようなことをお聞きして、指導をするということでございますが、そのまだ指導の結果が出てないというような状況にあるようでございますけれども、松本大臣はどのようにこのことについてお考えになるのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　まず、入札の関係についてでございますが、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律第八条の規定により、地方公共団体は入札契約情報を公表しなければならないこととされていることは既に御案内のとおりかというふうに存じます。福岡県大任町は現在、入札結果を非公表とされているというふうにお聞きをしておりますが、であるとすれば、この規定に違反しているため改善していただかなければならないというふうに考えております。国土交通省とともに違法状態の解消に向けて働きかけを行っているところでございまして、状況を引き続き注視してまいりたいと思います。
　次に、情報公開についてでございますが、情報公開の条例、個別の条例の規定について、地方の自主自立性の向上を目指しております総務省としてどのようにコメントすべきかということですが、現段階でコメントすることは差し控えたいというふうに思っております。地方公共団体における情報公開制度につきましては、国の情報公開制度を定めた情報公開法の趣旨にのっとり、それぞれにおいて必要な施策を策定するように努めることとされているところでございます。地方公共団体におかれましては、一般論として、この規定を踏まえ、適切に対応していただく必要があるというふうに考えているというふうに申し上げたいと思います。
　最後に、議会のお話でございました。地方議会における一般質問については、地方自治法、特段の定めはございません。各議会の会議規則等に定められた手続に基づき行われているものと承知をしております。申し上げたように、法に特段の定めがあるものでなく、個別の議会の運営については総務省としてコメントすることは差し控えたいと思っております。もちろん、議会は住民の意思を十分に反映し、充実した審議を行うものであるというのが一般的な位置付け、認識であるというふうに考えておりまして、大変そのことは重要なことであるというふうに考えております。
　以上です。

○野田国義君　やはり、地方自治は最良の民主主義の学校であるという言葉が示しますように、本当にそういった目標で私は自治体経営というものはやっていかなくちゃいけないと思いますので、指導のほどをしっかりお願いをしたいと思います。
　それから、マイナンバーの方移らさせていただきたいと思いますけれども、あれも十月十三日の記者会見ですか、河野デジタル大臣が、令和六年度秋をめどにいわゆる健康保険証を廃止しマイナンバーカードと一体化するとの発言が、恐らく他の議員さんたちもびっくりされたと思いますけれども、こんな発言がありました。
　私は、やっぱり総務省は、発行する、その自治体が発行しているわけですから、ある意味では非常に責任あるところですよね。ですから、こことしっかりまず大臣同士の話合いがあってもよかったんじゃないのかなと思います。まあ、寺田大臣がお辞めになったので、その辺りのところなかなか分からないわけでありますが、松本大臣だったら今後またどうされるのかということをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　まず、政府として、閣僚間も含めてしっかり、特にマイナンバーカードの普及促進は政府全体の目標でもありますので、緊密に連携をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、私自身も、これまでも申し上げてまいりましたように、これまでの政策づくりの中でアナログの人間のためのデジタルの実装というのを一つのテーマにして取り組んでまいりました。その意味でも、この政策テーマ、私にとりましても大変重要な政策テーマだというふうに思っておりますが、何よりも、根本的にマイナンバーカードは対面でもオンラインでも安全確実な本人確認ができるデジタル社会の基盤となるツールでありまして、この普及促進は大変重要な政策テーマであるというふうに考えております。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化については、カードの利便性向上につながる取組と位置付けられると考えておりまして、医療のデジタル化のメリットを早期に発現するためにも、令和六年秋に保険証の廃止を目指すこととされたと理解をしております。総務省としては、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に向けてカードの取得の加速化にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　また、今後、関係省庁による検討会を設置して、紛失等の何らかの事情により手元にマイナンバーカードのない方への対応などについて丁寧な検討を行うこととされており、デジタル庁、厚生労働省と連携してしっかり検討してまいりたいと思っております。

○野田国義君　これは恐らく多くの国民も思っていると思うんですけれども、結局、マイナンバーカード普及率を高めるためにこういうことを言われたんじゃないのかなと思うんですね。ですから、こういう重大なことは大臣同士あるいは省庁同士でしっかりと話合いをした中で方向性を決めていただきたいと要望をさせていただきます。
　それから、関連することなんですが、この交付率を地方交付税に反映するということですよね。このことについても、実を言うと私、市長時代、いわゆる行財政改革がまさしくそのことと、今回のことと一緒なんですね。どれだけ行財政改革をやったところにその交付税を上乗せするとか、僕も要望に行ったときなんか、ポケットからメモ用紙を部長さん出されまして、ああ、どのくらいやりましたかねみたいな感じでおやりになったことを鮮明に覚えているわけでございます。
　ですから、こういうことは、ちょっとまた繰り返すということはおかしいと思いますので、何か責任が自治体にあるかのような行為ですよね、これは。ですから、こういうことは絶対しないということを明言をしていただきたいと思います。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　地方交付税は、標準的な行政サービスを住民に提供するために必要な財源を全国の地方団体に保障する役割を有しております。こうした中、地方団体には、現在、地域のデジタル化を進め、住民サービスを向上させるための財政需要が存在してございます。
　今御指摘のマイナンバーカードの交付率を普通交付税の算定に反映するということの検討でございますが、今後、今申し上げたような地域のデジタル化に係る財政需要を全体として拡充させます。その拡充させる中で、そうした財政需要を的確に算定に反映するとの観点から、その指標の一つとしてマイナンバーカード交付率を用いることを検討しているものでございます。したがいまして、まさに地方団体の標準的な行政サービスを住民に提供するための必要な財源を保障するという地方交付税の趣旨に沿うものと考えております。したがいまして、御指摘の地方団体に責任を押し付けるような施策あるいは政策誘導といった意図はないものでございます。
　それから、先ほどありました行政改革の算定も、行政改革をやらせるというよりは行革をやって地域活性化に御努力されている自治体の財政需要ということで、あくまでも地方交付税は財政需要の反映ということで算定をしているということでございます。

○野田国義君　何かちょっと言い訳をされているようなことでありますけれども、こういうことがないように、普及率でその交付税を算定するとか、これはやっぱり便利になれば国民はちゃんとカードを作るんですよ、便利になればですね。ですから、そういう形で進めていただきたいと思います。
　それから、それをするのは結局地方自治体の職員ですよね。恐らくかなり仕事量が増えて、もうてんやわんや、どんどんどんどん地方自治体の職員は本当に疲弊をしているんじゃないかと思いますけれども、このところは総務省としてどうお考えになっているのか、どういう手当てをしていくのかということをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化等に向けまして、総務省としてはカードの取得の加速化にしっかりと取り組んでまいりますが、申請促進策あるいは交付体制の充実を図っていただいております市町村の役割も引き続き重要と考えております。
　市町村におきましては、そのために業務委託ですとか、あるいは会計年度任用職員の採用なども行っていただいております。そうした経費を含め国費による支援を行っているところでありまして、円滑に交付事務が行われるよう、自治体における交付体制の確保に総務省としてもしっかり取り組んでまいります。

○野田国義君　今、私言いましたように、行政改革、財政改革によって職員はずうっと減っているんですよね。そしてまた、合併によっても減っているということで、そういった人手不足感が今非常にあると。そこでまた仕事がどんどんどんどん、国からの仕事が、コロナ禍の問題もそうでしたよね。で、今回もまた仕事が更に増えているということでございますので、このことはしっかり考えていただきたいと思います。
　それで、もう最後の質問になるかと思いますけれども、いわゆるマイナ保険証ですよね。いわゆるカードリーダーを各医療現場は必要とするということでございまして、私のところに見えたお医者さんも、もう受診の控えが出てきていると、またこれからの大きな問題ということ。で、運用開始をなさっているのが今二六％ぐらいですか、診療所、それから五四％ほどが準備中ということでございまして、また、ちょっと御高齢の病院なんかですね、診療所なんか、もう閉鎖せざるを得ないとか閉院せざるを得ないと、そんな声も聞こえてきているところでございます。そしてまた、さらにこの経費が、カードリーダー、八十数万円、八十数万円要るそうですけれども四十万ぐらいの補助しかないということで、小さな診療所辺りは大きな負担になってしまうということで非常に嘆いておられる現状でございますけれども、このことについてお答えいただきたいと思います。