法務委員会、文教科学委員会連合審査会

令和五年十二月十二日（火曜日）
　　　午前九時二十三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　法務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　文教科学委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　　発議者　　　　　　山下　貴司君
　　　　　　　発議者　　　　　　小倉　將信君
　　　　　　　発議者　　　　　　大口　善徳君
　　　　　　　発議者　　　　　　日下　正喜君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　秀子君
　　　　　　　修正案提出者　　　小倉　將信君
　　　　　　　修正案提出者　　　柴山　昌彦君
　　　　　　　修正案提出者　　　山下　貴司君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　日下　正喜君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小泉　龍司君
　　　　　　　文部科学大臣　　　盛山　正仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　武蔵　誠憲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　南部晋太郎君
　　　　　　　消費者庁審議官　　真渕　　博君
　　　　　　　消費者庁審議官　　植田　広信君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　坂本　三郎君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鎌田　隆志君
　　　　　　　文化庁次長　　　　合田　哲雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な
　救済に資するための日本司法支援センターの業
　務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び
　管理の特例に関する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
　　　〔法務委員長佐々木さやか君委員長席に着く〕

○委員長（佐々木さやか君）　これより法務委員会、文教科学委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○今井絵理子君　自由民主党の今井絵理子です。
　本来であれば二十分の質疑時間をいただいておりましたが、自民党の、与党の先生がちょっと遅刻をしたということで、諸般の事情でちょっと来れなくなってしまったということで。
　本法律案は金銭的被害の回復に重点を置いたものですが、被害の実態を見ると、それ以外、例えば心の悩みを抱えている方も多いと思います。そのような方々に対する支援も重要だと思いますし、また、金銭的、精神的被害を受け、疲弊してしまった被害者にしっかりと寄り添い、サポートできる体制が万全なものとなるよう、私も引き続き働きかけていきたいと思います。
　済みませんが、本日はこの程度でよろしくお願いします。ありがとうございました。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　会派を代表して、この連合審査、質問をさせていただきたいと思いますが、大事な法案です。緊張感持ってやりましょう。多くの皆さんが、この救済法案、本当に中身を含めて我々の真摯な審議を期待しているわけですから、そこは与野党挙げてやりましょうよ、ちゃんと。そのことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　まず、文科大臣に確認を幾つかさせていただきたいと思います。
　相当な時間を掛けて旧統一教会に対する解散命令請求を出されました。累次にわたる質問権の行使、我々はもう昨年段階から解散命令請求すべきだと言い続けてきましたけれども、これだけのステップを踏まれて解散請求をされたということ、それはやはり、つまり、これだけの徹底的な調査をされて証拠も集められた結果として、極めて甚大な被害が旧統一教会によってこの長年の間、引き起こされてきた、つまりは、大臣としても自信と確信と責任を持って解散命令請求をされた。つまり、当然ながら裁判所も解散命令を出すという確信もお持ちだということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（盛山正仁君）　旧統一教会に対しましては、今御指摘がありましたとおり、七回にわたる報告徴収・質問権の行使やその他の情報収集等を通じ、旧統一教会の損害賠償を認容する民事判決として三十二件の判決と、その他、被害回復を求めた約千五百五十人の方々の和解や示談の事実関係を把握し、それらの解決金等の総額は約二百四億円に及ぶことなどを確認するとともに、違法な献金勧誘等が法人の業務、活動として行われ、遅くとも昭和五十五年頃から長期間にわたり継続的に多数の方々に多額の損害を被らせた実態について、具体的な証拠、資料を伴う客観的な事実として明らかにしたところであり、これらの事実を基に十月十三日に解散命令の請求を行ったところです。
　文部科学省としては、十分な実態調査と具体的な証拠に基づき請求したものと考えており、今後、裁判所における審理等への対応に全力を尽くしてまいります。

○石橋通宏君　確信を持って出されたということだと理解をしますが、今大臣、これまでの和解云々、被害者千五百五十名、総額約二百四億円という和解、示談の解決金等を例示されました。
　しかし、被害はこんなものじゃないはずです。一説によりますと、旧統一教会の資産、一千億円以上というような情報も出ております。これまでの質問権行使、るる証拠を集められてきた。一体どれだけの多くの皆さんが被害に遭い、実際には一体どれだけの潜在的な被害額があるのか、それも文科省として把握をされた上で解散命令請求を出されたのではないかと思いますが、それを改めて明らかにしていただけませんか。一体どれだけの国民が被害に遭ったのか。一体どれだけの巨額の被害額があったのか。大臣、もう一回、それちゃんとつまびらかにしてください。

○国務大臣（盛山正仁君）　旧統一教会は、遅くとも昭和五十五年頃から、長期間にわたって継続的に、その信者が多数の方々に対し、相手方の自由な意思決定に制限を加え、正常な判断が妨げられる状態で献金や物品の購入をさせて、多額の損害を被らせ、親族を含む多くの方々の生活の平穏を害する行為を行っております。
　また、旧統一教会の損害賠償責任を求めた判決三十二件について見ると、多数回にわたり、多数の者に対しての不法行為が認定されております。
　また、全国広範囲の多数の事案における不法行為の類似性、共通性から、これらの判決以外の事案にも、同様の手法により多数の献金等の財産獲得行為が反復継続して行われたことが強く、強く推認されます。
　他方で、所轄庁として、公にした被害者以外にどの程度の被害があるかについて一概にお答えすることは困難でございます。
　いずれにせよ、法令に基づいて適切に対応してまいります。

○石橋通宏君　大臣、時間が限られておりますから最後のところだけでよかったので、お願いします。
　大臣、でも、これだけの調査、時間掛けられた。これだけの、昭和五十五年から云々、本当に多くの被害があったはずです。それはきちんと出していただかないと、本当にこの日本の多くの皆さんが家族崩壊、家庭破壊、人生破壊、そういう実態が明らかにならないと思いますので、これは、大臣、やっぱり責任において絶対明らかにしてください。
　その上で、ちょっとごめんなさい、順番前後しながらお聞きしますけれども、それだけ甚大な被害を、これだけ長年にわたって旧統一教会が違法、不当なやり方で勧誘をして献金を強いてきた、させてきた。それによって得られた旧統一教会の資産、財産というものは、これ、明らかに違法、不当な形で得た財産、いわゆる違法収益である、違法財産であるというふうに判断すべきだというふうに思います。つまり、それは、統一教会が、正当な財産ではなくて、これは被害者に帰すべき財産であると、そういう判断を解散命令請求を出されたのですからすべきではないかというふうに思いますが、大臣、見解をお願いします。

○国務大臣（盛山正仁君）　旧統一教会については、長期間にわたり多数の方たちに深刻な影響をもたらしたことは明らかで、その被害者の救済を行うことは重要だと我々も考えております。
　他方、宗教法人が解散した場合の被害者に対する債務の弁済については、宗教法人法に定める清算手続にのっとり行われるべきと考えています。そうした被害者の救済にとって、裁判所が解散命令を行うまでの間に当該宗教法人の財産に散逸のおそれがあるのではないかという懸念があることは承知しております。
　そのためには、まさにこうやって実効的な被害者救済となる方策について御議論していただいているところでございますので、我々としては、その結果をしっかり踏まえて、法令に基づいて適切に対応したいと考えております。

○石橋通宏君　大臣、そこをお聞きしているのじゃないのですけれども、考え方、解散命令請求が出されるほどの違法、不当な、長年にわたる、公共の利益も害してきた、多くの皆さんの被害を出してきた、そういう団体がこれまである意味収奪をしてきた、それによって蓄財をしてきた、そういう財産についてどう考えるべきなのかということをお聞きしているんです。極めて大事なところなんです。だから、我々は、保全が必要だ、そういう対応が必要だと申し上げているんだけれども。
　これ、大臣、今手続のことおっしゃったけれども、じゃ、これ、例えばですよ、このまま包括的な保全もしません、個別で、この後もお聞きしますけれども、保全ができなかったら、統一教会は仮に解散命令が出されたとしても、解散命令が出たときに保有している財産、これどうなるのか。統一教会が自分でこの財産の扱い、引継ぎ、そういうことが決められてしまったら、これ、統一教会がそのままその財産を自由気ままに勝手に使うということにもなりかねません。それを許すんでしょうか。
　解散命令請求、解散命令が出た場合の残余財産の手続というのは、資料にもお付けしておりますけれども、これ、法令上では、当該法人の規則にのっとって、残余財産があればそれをどう帰属するかを決めると。
　我々の情報によりますと、統一教会が持つ法人規則によると、これ、責任役員会の三分の二以上の決定若しくは評議員会議の三分の一決定、これで選定をした団体に帰属をするというふうに規定をされていると理解をしております。これでいうと、その役員会のメンバーって全部統一教会の人間ですから、統一教会が自ら、どこに、誰に引き継ぐかということを決められてしまうと。そんなこと許すんですか。
　だから、我々は、これだけ多くの被害を出してきた、違法、不当な形でやってきた、であれば、それで得られた、違法収奪をした財産については本来は今すぐ保全すべきではないのか、少なくとも、解散命令が出されたときにはそれは適切に保存して、保全をして、そしてきちんと被害者に返還すべきものではないか、そう思いますが、大臣、そう思われませんか。

○国務大臣（盛山正仁君）　まず、その不当に収奪した財産ではないか、そしてそれを何とかすべきではないかという石橋委員の御質問に対しましては、先生に釈迦に説法ではございますが、私どもは東京地方裁判所に対して解散命令請求を行っているという状態です。つまり、これを判断するのは今、裁判所、司法の手に委ねられているというところがまず前提としてあります。
　そして、その中で、そういう状況の下で、我々、その解散命令請求を行っている当事者である我々が、白か黒か、裁判所、司法の場ではっきりしていない、そういう状況の中で私たちが政府としてなかなかすることは大変難しいということは、まず御理解を賜りたいと思います。だからこそ、今、こうやってこういう場で被害者を救済するための今手続あるいは手だてを御議論していただいているものと我々は理解しております。
　そして、今先生が続けておっしゃいました、解散命令が確定した場合ということでございますけれども、その財産の保全、財産の扱いですね、これがどうなるかということは、これは宗教法人法に基づいてということになるわけでございまして、そういう点では、今、石橋先生またおっしゃいましたけれども、旧統一教会の規則、ここで解散時のというようなことでございますけれども、国若しくは地方公共団体又は他の宗教法人のうち、責任役員会においてその定数の三分の二以上の多数の議決及び評議員会においてその総数の三分の二以上の多数の議決を経て選定したものに帰属をするとなっておりますので、そういう点では、それらの規則にのっとって財産、残余財産の処分が行われることになるというのは先生御指摘のとおりであります。

○石橋通宏君　大臣、だから、そこに問題意識はお持ちでないのかと聞いているんです。

○国務大臣（盛山正仁君）　先ほど冒頭に申し上げたとおりでございますが、私たちその問題意識は持っておりましても、今司法の場にそれが求められているところでございますので、我々としては、司法の場で黒ということがはっきりするまでは、我々、請求をしている当事者としてはなかなか手だてがないということを申し上げているわけであります。

○石橋通宏君　大臣、違うでしょう。我々は、重ねて去年から財産保全の必要性、これは後ほど提案者の皆さんにもお聞きしますけれども、多くの被害者、当事者の方々、弁連の皆さん、皆さんが昨年段階から包括的な保全をしなければ駄目だという主張をされてきたはずです。それは解散命令請求出される前からの話ですよ、去年の話ですから。
　もしこの問題意識を共有されているのであれば、なぜそのときから政府が責任を持ってそういった保全の在り方についての議論をしなかったのか、検討しなかったのか、自ら提案しなかったのか、なぜ今、提出したから今は司法の場ですということを言い訳にされるのか、それが分からないんですよ。それが政治の、長年、三十年以上の不作為で、これだけ多くの被害者を出して、これだけ多くの家庭を、人生を崩壊させてきたという責任がみじんも感じられないんですよ。そのことを私たちは強く申し上げているわけです。是非、その問題意識は、国の責任として、政府の責任として、大臣にはやっぱり是非持っていただきたいと、そういう趣旨で今日改めて議論をさせていただいているわけであります。
　時間があればまた後ほど大臣に重ねてお聞きしたいと思いますが、先に、今日、法案提出者の皆さん、御出席ありがとうございます。まず、この間の本当に衆議院段階での御奮闘、御尽力も心から敬意を表したいと思います。その上で、幾つか、これまでにもるる議論されてきましたけれども、改めて、今大臣とやり取りさせていただいた問題認識も含めて、提出者の皆さんにも改めてお聞きをしたいと思います。
　まず、確認なのですが、今申し上げたとおり、もう昨年から多くの被害者の皆さんが、これまで声を上げられなかった方々が声を上げられ、そして被害を訴えられた、そして様々な制度をつくってほしいという要請、要望をされてきました。私も、立憲民主党の被害者救済の対策本部で事務局長をさせていただいて、もう一年半、多くの皆さんの声を、多くの皆さんの涙ながらの訴えを聞かせていただいてきて、その上で我々の案を提出させていただいた、そういう経緯もございます。
　まず、提出者の方にお聞きします。
　この間、昨年来、どれだけの被害者の方々と向き合ってこられたでしょうか。どれだけの二世の方々と向き合ってこられたでしょうか。どれだけ多くの、実際にこの長年の間、国の不作為がある中で被害者の方々に寄り添って救済のために懸命に御尽力をされてきた弁連始め弁護士の皆さん、どれだけ皆さん、ヒアリングを重ねて、意見提起を得られて、そしてそれをこの法案に取り入れるべく努力をされてきたのか、まずそのことをお聞きしたいと思います。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　これまでのお取組に心から敬意を表したいと思います。
　今お話があったとおり、長年にわたる統一教会の被害の実態がある中で、私ども、与党のプロジェクトチームをつくり、直接、被害対策弁護団、被害者等からのヒアリングを行い、さらに、関係省庁からのヒアリングを通じて、法テラスにおける相談状況ですとか文化庁が解散命令請求を行う段階での被害者の状況についても十分な把握に努めたところでございます。さらに、法案提出後の与野党協議の場においても、関係弁護士からのヒアリングを行わせていただきました。
　こうしたヒアリングを通じて、私どもとしては、被害者の方々の気持ちに寄り添い、迅速かつ円滑な救済に向けた思いを強くしたところでありますけれども、同時に、その場で被害者の方々や弁護団の懸念にも向き合うこととなったわけです。中でも一番やはり問題だと思ったのは、被害者の方々が民事保全の申立てや民事訴訟の提起に至る事例そのものが極めて少ないという実態でありました。
　私たちの案は、こうした実態を踏まえて、法律相談体制の充実ですとか訴訟や保全を行うための支援の拡充等が不可避、不可欠であるという認識の下で立法措置を行うものでございます。
　そして、さらには、個別民事手続の充実の点を踏まえて、当初の案では、保全手続の立担保に係る負担について、被害者が支払う償還金などは必要かつ相当な範囲で免除できると抽象的な定めをしていたところ、野党の皆様との協議の結果、その内容を具体的に明記するなどの修正も行わせていただいておりました。
　こうした内容の私どもの案そのものについては、弁護団からも評価をいただいたと認識をしております。
　一方、野党案につきましては、やはり憲法との関係や実効性の観点から疑問があるのではないかというふうに私どもとしては判断したところでございます。

○石橋通宏君　与党のプロジェクトチームの御努力は敬意を表しますが、いつ立ち上げられて、やっぱりこの間、どれだけの議論、ヒアリング重ねられてきたのか、ちょっといまいち分からないのですけれども、今、柴山提出者、いろいろ、ちょっとまだそこ聞いていなかったんだけど、中身もお話をされました。
　そのまさに今提出者がおっしゃられた法案の中身、与党の案、それに対して、被害者、弁連の皆さんがこれでは駄目だと。評価を受けたと言いますが、もちろんこれは、今の民事保全のシステム円滑化を図るということ、それはという前提付きの評価だ、本来の被害者救済にはこれでは駄目だという声はお聞きになっているんでしょうか。これでは駄目だという声に、聞いてもなお衆議院段階で我々立憲・維新案を否決をされた、そういうことでしょうか。

○衆議院議員（山下貴司君）　石橋委員にお答えいたします。
　我々の案も、被害者の気持ちに寄り添う、そしてそのことによって、我々の案は、法律相談体制の充実や訴訟や保全を行うための支援の拡充等が不可欠であるという認識の下、迅速かつ円滑な救済を資するような措置、これを重視してまいりました。これは、ヒアリングの結果、余りにも実際に民事訴訟あるいは民事保全に至っている例が少ない、保全に至ってはゼロということでございました。ただ、被害者に対する真の救済という方向性、思いは、まずこれは立民あるいは維新の案を作られた皆様と思いを同じにするものでございます。
　ただ、他方で、今否決をした、反対をした理由ということについてお尋ねだと思いますけれども、包括保全というふうなお言葉を使われますが、これは法律用語として確立したものではなくて、典型的には破産ですね。ところが、立民、維新の皆様が提案されたものは、この包括保全に当たるのかということに大いな疑問がありました。
　というのは、この包括保全、これ会社法並びで、会社法よりも要件が見方によっては緩いということが一点。利害関係人であれば誰でも請求できる、この利害関係人というのは、必ずしも不法行為の被害者的立場に立つような方でなくても、債権者の方でもできるということで、果たして被害者救済になるのかということがありました。
　加えて、破産のような細かい強力な規定はなく、管理人を置くだけ。そして、その管理人の行う行為に反した場合の効果、これも全く規定がなくて、実際に適用された例はゼロ。そして、会社法並びであっても、保全においてこの保全の必要性を立証しなければならない。これは民事保全でも一番立証の疎明のハードルが高い部分がありまして、そういったことから我々は採用しなかったということでありまして、我々与党案の意義について、これから丁寧に、弁護団に評価、あるいは被害者の方にもお伝えしたい。そして、弁護団にも評価する声があることは先ほど柴山委員が述べたとおりでございます。

○石橋通宏君　重ねて、弁護団の皆さんは、与党案のメリット、プラスは理解されているはずです。だから、その部分は評価をすると。だから、そこはもう重ねて説明する必要はないんだと思います。それでもなお足らないところにどうお応えになるのかということをお聞きしているのですから、それを答えていただかないといけない。
　今、山下提出者がるる維新・立憲案についての課題について提起された。直せばいいじゃないですか。一緒にやりましょうよ。一緒に直して、じゃ、それがどう、包括的保全という名称にするのかおいておいて、実効性ある形で、そういった将来にわたる救済が可能な形ができるのかということを議論すりゃいいじゃないですか。それを議論して、今やるべきをやろうといって。
　ただ、残念ながら、ここはもうこれ質問はしませんが、与党の提出が極めて、十一月の下旬と。我々はずっと前から準備をさせていただいて、議論しようと言ってきたのに、それがタイムリミットですよ。本来はそれが政治の責任ではなかったのでしょうか。
　弁連の皆さん始め被害者の皆さんが、与党、この法案では駄目だとおっしゃっている幾つもの理由がありますが、その一つが、いわゆるマインドコントロール下という、昨年からずっと皆さんと一緒に議論してきた問題であります。旧統一教会の信者の皆さんは、そういう違法、不当な勧誘行為によっていわゆるマインドコントロール下に置かれ、今この状態でもそのマインドコントロールが解けず、信者として外形上は献金を続けておられるというふうに理解をしております。
　じゃ、一体そのマインドコントロールがいつ解けるのかは分かりません。弁連の皆さんも、これが何年掛かるのか、たとえ解散命令が出たとしても、すぐには解けないのではないか、解けたとしても、すぐに民事の保全手続に行けるような状態に戻るかというと、それにも何年も掛かるのではないかと。だから、民事の手続では駄目だ、民事の手続ができない方々がもう圧倒的多数なんだということを言われているわけですよ。
　提出者の皆さん、じゃ、そうやって民事の手続の拡充、円滑化をしたとして、民事の手続にやはりできない状態にある方々、どうしたって様々な理由でそれができない、今もできない、近い将来にもできない、解散命令請求が出たとしても当分の間はできないかもしれない、そういう方々は、言い方悪いですが、見捨てるのですか、もう救済しないと、自己責任だというふうにおっしゃるのですか。それ、是非明確に、多くの皆さん聞いておられますので、お答えいただけないでしょうか。

○衆議院議員（山下貴司君）　石橋委員にお答えいたします。
　自己責任だ、救済しないという思いは全くございません。これを明確にさせておいていただきたいのですが、やはり我が国の法体系の中でどのように考えるのかということが必要なんだろうと思います。
　そして、石橋委員の質問、二つの局面がございました。一つは、解散命令が確定する前の段階の保全、そして、確定した後の保全についてお話がありました。
　まず、解散命令が確定した後の保全でございますが、これ、清算人が選ばれて、清算手続に入りますので、そこにおいて本当に破産手続のような包括的な保全が行われるわけですね。ここにおいては、これは清算人の手続に移行するということで、ここではしっかり保全ができるんだろうというふうに考えております。というのは、これはいわゆる清算手続ですから、だから、解散命令が確定する後の段階と前の段階、違うということです。
　そして、解散命令が確定する前の段階、これは二つあります。
　一つは、余りにも強いマインドコントロールの結果、加害者が知ることができない場合、これについては、これは時効というものが進行しないというふうな解釈もあります。ただ、こうしたことで時効が進行しないというかどうかは個別事案によりますので、これはまさに司法の個別判断になってくる。そうしたことからすると、少しでもそういった思いのある方は早めに司法的救済の手を差し伸べたい。そういったことの中で、法律相談から、法律相談から始まるそういった支援を法テラスで拡充して、そうして少しでも疑問のある方はこうした支援を受けていただきたいというのが我々の案でございます。残念ながら、この点は立民・維新案にはなかったところでございます。
　そうした中で、自らの被害、これについて少し不安がある、だから法テラスに行った、そういう段階では、これは法的にできるのだということを気付いていただいて早期に対応を取っていただくということで、例えばマインドコントロールから、もしかしたら法的なアドバイスを受けて、これは加害者を知るという状況になるのかもしれません。
　ただ、他方で、加害者を知った場合に請求できるようになると時効が進行してしまいますから、そうした時効が進行する場合に、これは、早期にこれは法的手続を取らなければならない、自らの債権を確定した上で請求しなければならない。そういったことがございますので、早めにこうした司法的な手続に対する法律相談からの保全も執行も、そして訴訟も含めた全体的な支援をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○石橋通宏君　山下提案者、お答えいただいていないのです。
　それは認めている、さっきからずっと、それは我々も評価をして、だから我々も衆議院では賛成させていただいたのです。多くの皆さんが、それは必要だ、確かに我々の法案にはなかった、だから一緒にやろうと。両方一緒に、それを合わせて、いいところで補い合って、それでやっぱりちゃんと中長期的にも被害者の皆さんの救済ができるようにしようと。だから、それ否定していないんですよ、山下さん。それはやろうと言っているじゃないですか。
　それをやった上で、でも、それでは多くの被害者の皆さんは救済できないというのが、被害者弁護団の皆さんの皆さんに対するメッセージじゃないですか。それをどうするんですかとお聞きしているんだから、それをどうするのかをお答えいただかないといけない。
　それでもなお民事の手続が取れない方々、おられると思います。それ、否定されないでしょう。今の状態で、当面なかなか、残念ながら、幾ら充実したところで民事の手続を個別には取れない方々、おられないと言われるんですか。おられるでしょう。おられる方々はどうするんですか。だから、さっきこうしてお聞きしたんです。
　そういった方々はしようがないよね、自己責任だ、今できないんだったらそれはしようがないよね、時効が進行しちゃう、それ、しようがないよね、だから今やってくださいねと。でも、できない方々どうするんですか。そういう方々は救済しないのですか。それをするのが我々の役割ではないのですか。そこをお聞きしているんです。

○衆議院議員（山下貴司君）　まず、そうしたマインドコントロールのために救済手段について思いも寄らない、そういった方々に対しては、やはり我々は、これ司法的な救済と非司法的な救済があるんだろうと思います。
　そうした、例えば心理的あるいは社会福祉的、そうしたものに関しては、これは我々、ＰＴでの提言で、司令塔機能を持つ内閣官房の下に関係省庁連絡会議を置いて、しっかりともう省庁全体で、政府を挙げてやってくれということをお願いしている、お願いというか、しっかりやらせるつもりでございます。
　そうした上で、私は、そのマインドコントロールから覚めるか覚めないか、あるいは、マインドコントロール下にあるけれども、やはり家族からいろいろ話を聞いて迷いを生じた方々に対して、気軽に法律相談の司法的な救済を得ていただくような窓口を拡充する、これが我々の法テラスの拡充案であるということです。
　そして、最後、幾つかの質問がありましたので重ねて言いますと、一緒にできないかと我々も野党案もちろん検討しました。検討したんですけれども、幾つかやはり、例えば利害関係人であれば誰でも請求できるようになっているんですね。これは、債権者的立場の、立つ方もある。そしてもう一つは、会社法並びといいながら、会社法よりも解散請求要件が緩い、そんな問題があった。だから、どこをどうすればいいかという。で、包括保全の全体像も、これまで実例がない、そして細かな規定もないというところで、これは我々はやはりちょっと採用するに至らなかったというところでございます。

○石橋通宏君　結局、先ほどの答弁繰り返されるだけで、私の質問にはお答えいただけてない。極めて残念です。
　やはり、被害者の方々、弁護団の方々、一体どこまでこの法案が、しっかり耳を傾けていただいて、それに対する手当てをされているのかということ。残念ながら、被害者や弁護団の方々の声を借りれば、極めて不十分であり、これでは救済できない方々、取り残される方々、多数出てくる。そのときに誰がどう責任を取るのか、そのこともお考えになっておられるんですかね。
　先ほど、山下提出者、解散命令が出る前と後を区別して言われた。前も後もこれでは被害が救済できない方々が多数出てくるだろうというのが皆さんの懸念ですので、そこのところにはしっかり向き合っていかなければいけない。これは我々全体の課題だということを重ねて申し上げておきたいと思うのですが、解散命令が出た後のこともおっしゃったので、これ先ほどちょっと盛山大臣ともやり取りをさせていただきましたが、これ、清算手続にのっとってと言われましたが、その問題認識は先ほど大臣とやり取りしました。
　今の法律の立て付けでいけば、これ、じゃ、解散命令が出ました、清算人を決めます、清算人を決めて、極めて短期間、一定期間内に債権者はその申出をしなければなりません、しなければなりません。だから、その期間内に結局申出ができない方々は取り残されるんです。その間にマインドコントロール解けるんですか。その間にマインドコントロールが解けても、自ら保全手続に入るような、そんな状態にあると皆さんお考えなんですか。そうではないと被害者の方、弁護団が言っておられるのに、いやいや、清算手続は法律に書いてあるからって、それは違うんじゃないですか。それでも、救済、その間に申出ができない方々は、その後に、その解散命令が出た団体が法律手続にのっとって清算手続に入ってしまって移換してしまえば、もう駄目なんですよ。旧統一教会に対しての被害請求できなくなっちゃうんです。そういう立て付けです。
　だから、もしその問題認識を提出者の皆さんも共有いただけるのであれば、じゃ、今回は、我々の案も含めて、そこには踏み込んだ対応はしておりませんでした。それは事実です。じゃ、やりましょうよ、そこ、今から。与野党協議をして、じゃ、解散命令が実際に出たときにどう、先ほど言ったように、これは不法、違法な形で国民から収奪をされた、残った財産ですよ。それ、押さえましょうよ。そして、将来マインドコントロールが解けて、ああ、もう財産失って、でも、これ何とか取り戻したいと思われた被害者の方々が、そのときには救済ができるように、そのときにはしっかり財産できるだけ取り戻していただけるような、そういったスキームつくろうじゃありませんか。いかがですか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　まず、先ほど、山下委員の答弁にちょっと付け加えて補足をさせていただきますけれども、まず、解散命令請求が、解散命令が出て確定をする前の段階の保全につきましては、包括的な保全の必要性ということをおっしゃいましたけれども、先ほど山下委員が答弁をしたように、野党の包括的な保全制度では時効は中断をしません。そこは非常に問題だと思っておりますし、また野党の皆さんにも、じゃ、どのようにこの野党の案をブラッシュアップしたらいいのかということを問いかけても、野党の皆様自身が、これから実行するその自らの案について、これを修正をどのようにするかという案は出てこなかったわけですね。ですので、そこは、今おっしゃったように、今後の課題の検討ということでいいかと思います。ヤジ
　それから、あと、ごめんなさい、あと、今の御質問に対する答えなんですけれども、そこは、今おっしゃったように、与野党ともの課題であります。
　ただ、これは是非御理解をいただきたいんですけれども、対象宗教法人の財産は、確かにこの清算手続において解散命令が確定した場合には被害者への弁済に充てられるという制度になっておりまして、これは結局、個々の債権者は、やっぱり一定の期間を区切って自らの請求権の存在及び額を明らかにしなければ、きちんとした配当処理をすることはできません。そして、それを一定の期間を区切らなければ、ずっとその当該宗教法人が実際のところ残余財産を確定できないこととなってしまいます。
　御案内のとおり、会社法の解散命令の確定の場合と異なり、宗教法人法におきましては、憲法上の宗教の自由との関係で、この残余財産を分配した後は宗教活動そのものを例えば残余財産に基づいて個別の信者が継続をするということは、これはできることになっているわけであります。それが先ほど石橋委員がお示しをいただいた、解散宗教法人の残余財産が処分した後の財産は当該法人が決められるということにもつながっているわけであります。こういった憲法との関係上、今の宗教法人法が会社あるいは一般社団法人と違う制度設計にしているということも十分配慮しながら、そういった清算後の手続というものは慎重に検討するべきものと考えております。

○石橋通宏君　一つは与野党共に課題として認識をするという答弁いただきましたので、ここに課題があるということは、今提出者も明確に御答弁いただきました。その課題に向けて、これから与野党、しっかり責任持って協議をして、保全すべきはやっぱり保全する、それは整えていこうと、憲法の整合性も含めた形でやっていこうということを提案させていただいているので、少なくとも与野党を挙げての課題であるということを答弁いただいたことは極めて重要だというふうに思っております。
　柴山さん、今いろいろ言われましたけれども、重ねて問題提起は、今の法律にのっとってやってしまえば、宗教法人、今回の場合でいけば、旧統一教会の規則にのっとってその清算の形が決められています。それでいうと、旧統一教会の方々がどこに、どの宗教法人に財産を移換するのかを決められてしまいます。いや、じゃ、旧統一教会、自分の関連の宗教法人に財産移換するということが、事前のレクでは、それはできますというふうに確認をいただいた。そんなこと許すんですか、許しちゃいけないでしょうという問題認識なんですよ。なので、重ねて、今回我々は、もちろん、宗教法人、多くの宗教法人の皆さんがもちろん信教の自由の下に日々活動いただいております。そこに、何ら我々踏み込んで抵触をするような話ではありません。
　これは先ほど、だから、盛山文科大臣に冒頭お聞きしたのです。これは解散命令請求が出された団体ですよ。長年にわたって国民からの違法、不当な献金勧誘活動によって収奪をしてきた、だから請求出したんでしょう。そういう団体に対して、その違法、不当に収奪をされた国民に帰すべき、被害者に帰すべき財産をやっぱりしっかり守って、できる限り返済しよう、お返しをしていく、国が責任を持ってそのスキームをつくろうという話をさせていただいているわけですから、そこには与野党関係ないですよね。共通の問題認識でやろうじゃありませんか。
　柴山さん、先ほどの与野党共通の認識というのは、それも含めて、話だということでよろしいですよね。これから是非一緒に議論していきたいと思いますが、いかがですか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　一応確認ですけれども、今回の附則はあくまでも包括的な財産の処分ということで……ヤジまさしく解散、おっしゃったとおり、一応念のために確認です。命令が確定する前のことについての条文だということは一応念のために確認をさせていただきますけれども、今、石橋委員がお示しになられた現行の清算手続について、要するに債権届をすることができなかった被害者について、これは、ここに書いてあるとおり、石橋委員の資料にあるとおり、まだ権利の帰属するべき者に引き渡されていない財産に対してのみ請求をできる。そして、それに、それを手続を終えてまだ分配が確定していないものについては、一定の期間経過後は、宗教の自由というか宗教的な権利にも配慮する形で、例えば個別信者の活動についてこれを継続するということを妨げないという、こういう制度設計については、宗教の自由にも配慮した形での法体系である、現在の宗教法人の法体系である、宗教法人法八十五条も含めた法体系であるというように私どもは考えておりますが、それについての立法政策の是非とかあるいは今後の状況について検討するには、当然、必要とあれば検討することはやぶさかではありません。

○石橋通宏君　検討すべきであれば検討すると言っていただきました。これは是非、これからすぐにでも、解散命令が出た場合の扱いについて、この今の、僕も改めて、宗教法人法の清算手続、解散命令、解散する、これ恐らくは、こういう極めて不当、違法な形で、解散命令請求が出されて、余りそういうことは想定せず、通常、宗教法人が破産、何らかの理由で破産をしたり自ら解散をする、そういったときの保全の在り方として規定をされたものなんだろうなと思わざるを得ないのです。
　だから、それでは先ほど言ったような問題が生じるので、やっぱり我々与野党を挙げて今からしっかり検討の準備をしていこうじゃないかという提案ですので、今、柴山さん、それを最後のところで確認いただきましたので、是非これから、今回の法律云々は引き続きいろいろ議論をしていくと思いますが、それに加えてこういう新たな論点、課題があるということでありますので、是非与野党を挙げた議論をこれから着手をさせていただければと思います。
　その上で、あと、時間がなくなってきましたが、もう二つ、順番前後して大変恐縮でありますけれども。
　今回、この法案、皆さんの案ということでいいますと、結局、個別の保全ということで提起をされておるわけ、十三ぐらいかな、されておるわけでありますけれども、この個別にしたことによって、例えば、皆さんこの、もし指定法人が財産、不動産を処分する、それには一定の要件をはめてそして保全をしやすくするという提案をされているわけでありますが、これどうなんでしょう、仮に、その個別の差押え等の提起をされた方の持つ債権、いわゆる被害額が極めて小さい、若しくはその処分されようとしている不動産と照らして考えれば極めて小さい被害額であって、その不動産の処分を裁判所が止めなくても、今持つ、例えば統一教会が持つ不動産、流動性ある資産で十分にその被害の弁済は可能であると裁判所が判断したときには不動産の処分の差押えしないのではないかということが、これも弁連の皆さんからも提起をされています。これはどうお答えになるんでしょうか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　先ほど、与野党の垣根を越えて、要するに解散命令が確定した後についても検討しましょうということで、私もやぶさかではないというふうに申しましたけれども、当然のことながら、既存の憲法も含めた法体系も踏まえて議論するということは当然のことだということを一応確認をさせていただきます。
　それで、今の御質問に対する答えですけれども、保全するべき権利と保全の必要性、これ、それぞれおっしゃるとおり疎明をされなければいけません。この保全の必要性なんですけれども、金銭の支払を目的とする債権について、強制執行をすることができなくなるおそれがあるとき、又は強制執行をするのに著しい困難を生ずるおそれがあるときに認められるというふうに、法文上、民事保全法二十条の一項では明定されておりまして、この保全の必要性は、具体的には、仮差押えの対象となる不動産の価格のみならず、債務者の財産ですとか負債の状況、債権者に対する債務者のこれまでの応答の状況、債務者の業務、事業の状況などの様々な事情を総合的に考慮して判断されるとされているんですね。
　ですので、今おっしゃったような被害者個人の実際の被害額が対象不動産の評価額に比べて小さいという場合、あるいは債務者が当該不動産以外に被害者個人の被害額を超える財産を有しているという場合であっても、先ほど申し上げた総合的な考慮によって保全の必要性は認められ得るというふうに考えております。

○石橋通宏君　その点については確認をいただきました。
　最後に、時間がなくなりましたので、附則第六条、衆議院での修正も含めて、三年後の見直し、その中で財産保全という文言が修正で入った、これは我々も評価をしたいと思いますが、重ねて、衆議院の答弁では、この三年を待たずにという御答弁もいただいたということでありますが、我々としては、三年を待たずに、今日いろいろるる課題を文科大臣そして提出者の皆さんと議論させていただきました。様々な被害者、弁連の皆さんの御懸念ある中で、やはりこれでは不十分だ、個別のところできないといった方々の状況に鑑みて、三年を待たずに、そのときにはやはり私は包括的な保全の在り方をやるべきだと思います。
　包括的な保全に向けて、この三年の見直し、三年を待たずの見直し、それは当然ながら包括的な見直しも含まれるんだということだと思います。それを最後に確認をさせていただいて、質問を終わりにさせていただきます。

○衆議院議員（山下貴司君）　附則六条に財産保全の在り方を含めという文言が記載されておりまして、これは本法律の施行の状況等を勘案した結果行われるということでございます。
　我々としては、是非御党の賛成もいただいて本法案を成立させて、そして本法案を通じて実効性のある被害者の救済に全力を挙げていきたいというのがまず第一でございます。したがって、今の段階では、将来検討されるべき保全の在り方、これについて具体的な内容についてお答えするのは差し控えさせていただきたいと考えております。

○石橋通宏君　以上で質問を終わりにさせていただきますが、これからも与野党を挙げて真摯に被害者の救済に向けて努力を続けさせていただければと思いますので、そのことをお願いさせていただいて、質問終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。