法務委員会

令和六年四月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　新君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
　　　理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
　　　理事　池下　　卓君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　井出　庸生君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　岸　信千世君　　　　島尻安伊子君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中野　英幸君　　　　平口　　洋君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　山本　左近君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　渡辺　　創君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　美延　映夫君
　　　　　　日下　正喜君　　　　平林　　晃君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　小泉　龍司君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　工藤　彰三君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　英幸君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　小野寺真也君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　馬渡　直史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房アイヌ総合政策室次長）
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田村　公一君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　花村　博文君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　押切　久遠君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　鎌田　隆志君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松浦　重和君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文部科学戦略官）　　　　　　　梶山　正司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　法務委員会専門員　　　　　三橋善一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　洋明君　　　　　山本　左近君
　　高見　康裕君　　　　　岸　信千世君
　　平口　　洋君　　　　　島尻安伊子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸　信千世君　　　　　高見　康裕君
　　島尻安伊子君　　　　　平口　　洋君
　　山本　左近君　　　　　斎藤　洋明君
　　　　―――――――――――――
四月十八日
　共謀罪法の廃止に関する請願（志位和夫君紹介）（第一一一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――

○武部委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房アイヌ総合政策室次長、国土交通省大臣官房審議官田村公一君、こども家庭庁長官官房審議官野村知司君、法務省民事局長竹内努君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省矯正局長花村博文君、法務省保護局長押切久遠君、法務省人権擁護局長鎌田隆志君、文部科学省大臣官房審議官松浦重和君、文部科学省大臣官房文部科学戦略官梶山正司君及び厚生労働省大臣官房審議官斎須朋之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君及び家庭局長馬渡直史君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○武部委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。寺田学君。

○寺田（学）委員　立憲民主党会派の寺田です。おはようございます。
　今日は、一般質疑ではありますが、先般衆議院を通過し、今参議院の質疑に入りました、いわゆる共同親権の創設を含む民法改正についての質疑をしたいというふうに思っています。
　私自身も法案質疑の中で何度か質問に立たせていただいて、様々な議論をさせていただきましたけれども、その中で明らかになった様々な項目に関して、そういう解釈なのだということで安堵される方もいれば、新たにまた、その答弁を基に、細部について及び基本的な考え方について不安をお持ちになられる方もいらっしゃいます。そういうことに関して、私自身にもどうなっているのかということを投げかけられることが多々ありましたので、今日は三十分いただきましたので、この民法改正に関して質問をしていきたいというふうに思っています。
　まず最初にですが、いわゆる父母の一方の、単独の親が決めることができる、単独行使ができる急迫の事情の内容についてです。
　先日ですか、最後の質疑の中で本村先生が提出された一覧表がありまして、いわゆる日常行為として許されるものと急迫の事情として許されるものというものがありましたけれども、あのときは、日常として許されるものをマル・バツでやっていたと思いますが、その中で、人工妊娠中絶の手術の判断がバツになっていたことで、中絶手術も単独ではできないのかという声が寄せられました。
　そのことに関しては、私自身もこの改正案の質疑の中で質疑を重ねて、日常行為ではないけれども急迫の事情と認め得るという局長の御答弁がありまして、基本的には認められるという方向性だということを、私自身としても、そういう疑念を持たれている方にお伝えはしているんですが、もちろん、中絶手術自体は、母体保護法ですか、その中で期間が決められているので、期間内に行うことが急迫の事情と認められて、単独で決めることができるものだということだったんですが。
　妊娠に関して、私も妻から教えてもらいましたけれども、中絶に関しては、初期段階と中期段階というのは、言葉としては連続していますけれども、やはり中期段階はもう相当な負担がかかるものであって、初期の段階だからまだ急迫ではないのだというような言い方は、およそ男性には理解されないかもしれないけれども、大変なことなんだということを私も受けました。
　ここで改めて局長に伺いますけれども、人工妊娠中絶における急迫性が認められる期間というものに何かしらの差異を設けているものでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権の行使をすることができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合をいいまして、緊急の医療行為を受けるため医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合はこれに該当すると考えております。
　御指摘のような中絶手術でございますが、母体保護法によってこれが可能な期間が制限されていることに加えて、一般に時期が後になるにつれて母体への負担が大きくなることなどを踏まえれば、妊娠初期でありましても急迫の事情に該当し得ると考えております。

○寺田（学）委員　なので、いわゆる中絶をすることが法的に可能な期間というものは、どの期間であっても、初期の段階であっても急迫性ということで単独で判断し得る。この、し得るというような言葉遣いに関しましても、もちろん、法律のたてつけ上、民事局長として答弁するということに対しては、そういう言葉があるかもしれませんが、じゃ、判断されない場合はあるのか、認められない場合があるのかという声も当然ながら一般の方々から寄せられるところでありますので、もう一点、人工妊娠中絶における急迫性が認められない例というものは想定されるんですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　急迫の事情に該当し得ると申し上げましたのは、子の利益のため急迫の事情があるときに当たるかどうかは、適時に父母間で協議ができるかどうかも含めて、最終的には個別具体的な事情に応じて判断されるべきであるという趣旨でございまして、繰り返しになりますが、中絶手術につきましては、妊娠初期であっても急迫の事情に該当し得ると考えているところでございます。

○寺田（学）委員　もう一回ちょっと聞きますけれども、認められない場合というのはあるんでしょうか、急迫性として。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　急迫の事情という定義からいたしますと、例えば、父母間で協議ができてしまえば急迫の事情に当たらないわけでございますので、そういうような場合には当たらない場合もあるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、中絶手術については、性質上、妊娠初期でありましても急迫の事情には該当し得ると考えております。

○寺田（学）委員　そういう整理だとは思います。いずれ、単独で判断できる内容は何か、日常行為そしてまた急迫に何が該当するのかというのはまた本村先生もお話しされるかもしれませんので、一個一個、こういうことを丁寧に、立法者の意思というものを明らかにした上で、二年後の施行のときにはしっかりとそれが周知される形になるべきだとまずこの一つを取ってみても思います。
　もう一点ですけれども、ＤＶについてです。これも委員会質疑の中で、この共同親権を進めたいと積極的に考えられている方も、このことに対して慎重に考えられている方も、議論としては、ＤＶ自体は除くのだというような議論の整理の上で様々なその違うところを議論していたんですけれども、そもそも、ＤＶをちゃんと除外する、ＤＶがあった場合には共同親権が認められない形になるのだ、積極派の方々にしてみれば、ＤＶはちゃんと取り除くんだから大丈夫だというような言い方もありました。
　じゃ、本当に認められるのかどうかという認定のことに関しては、当然ながらそれはそれで問題点として残ると思うんですが、例えば、法文上、そのまま読むと、ＤＶがあったことを含めて、今後もそういうことが起こるおそれがあるかどうかということを踏まえて、総合的に最終的に、共同して親権を行使することができるかどうかというたてつけになっているので、論理上は、ＤＶをしている人であっても、おそれがないと判断すれば共同親権を判断し得るということは、法理上は、たてつけ上そうなっているので、そこに対する懸念の声を上げる方も結構いらっしゃいます。
　まず、大臣にお伺いしますけれども、このＤＶ、民法の離婚事由の中にもはっきり入っていない言葉ではありますが、今回のこの共同親権に関して言うと、ＤＶという言葉を明示的に入れましたけれども、ＤＶというものに対する大臣の認識をまずお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　ＤＶとは、一般には、配偶者など親密な間柄にある者からの暴力をいい、しばしば、身体的暴力のほか、精神的暴力、性的暴力等も含んだ意味で使われるものと承知しております。
　ＤＶは、被害者に深刻な精神的苦痛や肉体的苦痛をもたらすとともに、その尊厳を傷つけるものであり、決してあってはならないものであると認識しております。

○寺田（学）委員　それほど、大臣が言うほど、ＤＶということ、今回、法文の中に言葉として載せたわけですから、しっかりとそのことに対して、ＤＶという言葉自体ではないですけれども概念自体をしっかりと載せたわけです。だからこそ、慎重派の方も推進派の方も、このことに対してはしっかりと、ＤＶがある場合には共同親権じゃないんだよということにはなっておりますが、今回、ＤＶがあったら単独の親権という明示的な形ではなくて、おそれというような言葉を法文の中に入れて法定化しています。
　このおそれ、「父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無」という形でやっていますけれども、おそれという言葉を入れた理由を局長から御答弁ください。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、ＤＶ等を受けるおそれの有無を考慮要素といたしましたのは、現にＤＶ被害を受けている場合だけではなく、離婚後にＤＶ被害を受けるおそれがある場合には、一般に、父母が共同して親権を行うことが困難であり、子の利益を害すると考えられることから、これを裁判所が必ず単独親権としなければならない場合の例示としたものでございます。

○寺田（学）委員　現に行われているだけではなくて、そういう可能性を含めて相当広く取るために載せた言葉だというような御答弁でした。
　ここから、当たり前に聞こえることかもしれませんが、やはりそこには法文上の穴があってはならないと思いますので、一個一個詰めたいと思います。
　ＤＶが離婚原因となる場合においても、共同親権というものは認められる余地はあるんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　ＤＶ等を受けるおそれにつきましては、裁判所において、個別の事案ごとに、それを基礎づける方向の事実とそれを否定する方向の事実とが総合的に考慮されて判断されることになると考えております。
　その上で、一般論としてお答えをいたしますと、例えば、過去に離婚訴訟においてＤＶが認定され、それが離婚原因とされたという事実は、ＤＶ等のおそれを基礎づける方向の重要な事実と認められ、それを否定する方向の具体的な事情がない限りは、ＤＶ等のおそれがあると判断されて、父母の一方を親権者としなければならないことになると考えております。

○寺田（学）委員　今、まとめて、次の質問の、過去のＤＶがあった場合ということも含めてお話しいただきましたけれども。
　離婚をしたいということで協議をして、じゃ、親権をどうするのかという議論をしている最中の中で、リアルタイムでという言い方はあれですけれども、ＤＶ行為を行っている人間も、法文上は、最終的には裁判所がおそれの有無、今やっているけれども、今ＤＶをしているけれども、今後、共同親権と裁判所で判断すれば、その後はおそれはなくなるんじゃないかと考えてしまう可能性というのはあるのかなと。
　私はないと思っていますよ。ただ、法文上はそういうことが可能ですから。おそれがないと裁判官が認めれば、ＤＶをまさに行っている人であっても、その後、共同親権をやったらもしかしたらＤＶやめるかもしれないと。そんなのはあり得ないんですけれどもね。今、共同親権中にＤＶやっている人間が、離婚後に共同親権を認めたらＤＶがやむかもしれないなんて思う判断はないと思いますが、法文上はそういうことができるふうにも読めますし、それ自体を懸念する声もあるので。
　まさしく今ＤＶをしている人が、親権をどうするかという話の中で、共同親権という枠組みになることは、立法者の意思として想定はしていないですか、していないですよねという話です。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれがある場合で、父母が共同して親権を行うことが困難なときは、単独親権としなければならないと定めております。
　このおそれにつきましては、裁判所におきまして、個別の事案ごとに、基礎づける方向の事実と否定する方向の事実とが総合的に考慮されて判断されることになると考えております。
　その上で、一般論としてお答えいたしますと、現にＤＶの被害を受けている事実が認定されたのであれば、当然にそのおそれがあると認定されることになり、父母の一方を親権者としなければならないことになると考えております。

○寺田（学）委員　まず、現在のことはそれで整理されて、過去に関しては、先ほど御答弁をいただきましたが、過去にＤＶを理由として離婚した場合でも、変更の申立て、単独親権、施行前ですから、今単独ですよね、例えば母親側が単独親権を持っている中において、共同親権のこの法案が通って施行された後に、過去ＤＶが理由で離婚している及び保護命令が出る出ないも含めて何かしらＤＶがあったことを明らかにすることができるような状態があったケースに関しては、離婚後、この法案が通った後に、そのＤＶを過去にした人間が、共同親権として変更申立てをして、それが認められるケースというのは想定されるんでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　過去に離婚訴訟においてＤＶが認定され、それが離婚原因とされたという事実につきましては、ＤＶ等のおそれを基礎づける方向の重要な事実と考えられますので、それを否定する方向の具体的な事情がない限り、ＤＶ等のおそれがあると判断され、父母の一方を親権者としなければならないことになると考えております。

○寺田（学）委員　今御答弁の中の、それを否定する十分な事実でしたか、それは具体的に、もう少しかみ砕いて言うとどういうことを指し示されているんですか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　一般論としてお答えをいたしますと、過去に受けたＤＶに関する具体的な事情やその後の父母間の関係性等を考慮して、ＤＶ等を受けるおそれがあるかを判断することになるのではないかと考えております。

○寺田（学）委員　そこら辺にいろいろな余地が出てくるんでしょうけれども。
　大臣に聞いてもいいですか。
　共同親権のこの仕組みが、このまま参議院でもし可決をされて通るとすれば、本当にいろいろな方が不安に思われることだと思うんです。その中においても、過去ＤＶを受けてようやく今平穏な形で過ごされている方、こういう方に対しては、恐らく推進派の方も含めて、しっかりと保護してあげなきゃいけないというふうに思われているとは思うんです。
　そういうお立場の方が一番怖いのは、これで共同親権の仕組みになった瞬間に共同親権だと申立てをされるんじゃないか、その行為自体にも物すごいストレスを感じるということで、どうにか、およそそういう共同親権に認められないような方は、訴訟とか起こされないように、何とかしっかりと周知をしていかなきゃいけないと思うんです。
　実際そういうような形で申し立てることが起きた場合に、私自身が考えるに、さっき局長が言いましたけれども、ＤＶがあったとはいえ、その後に父母間の関係性とかも含めて様々具体的に考えることになるだろうということですが、ＤＶを一度やった人間、いわゆる制圧、支配ですから、その人自身、過去ＤＶに遭った被害者の一方の親が本当に同意できるかどうかということは甚だ怪しいことではあるんですが、百歩譲って、そういうことがあったけれどもお互いの関係性が改善、真摯の意味で改善するというのがどれぐらいあるのかというのは私は正直分かりませんけれども、お互いが合意をして、その上でこの制度を使って共同親権をするということは起こり得るのかなということは、可能性としては本当に少ないと思いますし、非常に慎重に考えないといけないと思うんです。
　お互いが、過去ＤＶがあった父母間のケースにおいて、父母間が合意していない場合においても親権変更で共同親権を裁判所が認め得るということを立法者として想定していますか。局長が先でもいいです、大臣が先でもいいです。父母間が合意していない、過去ＤＶがあった事例で、その後、親権変更に関しても、共同親権に関して父母間で合意していない、そういうケースにおいても最終的に裁判所としてこれは共同親権だと、父母間が合意していないにもかかわらず言うことを立法者として想定し、望んでいますかというところを聞きたいです。

○小泉国務大臣　共同親権でありながら単独親権にするというケースのその分かれ道は、両親が共同で親権を行使できるかどうかというところが分かれ道であります。それは、できるかどうかはかなり主観的な、心理的な要素というものは当然ですが入ってきます。
　したがって、過去にＤＶがあったとか、現にＤＶがあるとか、将来ＤＶのおそれがあるとか、こういったものが眼前に、面前にあれば、当然心理的には共同行使は難しくなるというのが普通の想定される姿だというふうに思っています。
　今委員がおっしゃったことを明示的に排除はしていません、明示的には。ただ、そもそもこの法律の、この条文の趣旨は、子供の利益のために共同で行使できる、それが困難であるときは単独で、そういう分かれ道をそこでつくっていますので、そして、それは主観的なもの、心理的なものが大きく作用する場面だというふうに思いますので、そういうこととして御理解をいただければと思います。

○寺田（学）委員　父母間の合意が調わない場合でも裁判所が判断できるという今回のこの仕組みに対して大きな議論が沸いているんだと思います。
　そこはさんざん改正案の議論の中でもしたところですが、事ＤＶ、過去あった、もちろん離婚原因に入っている、そしてまた保護命令を受けている、様々な客観的な見え方はあると思います。もちろん、ほとんどが協議離婚ですから、ＤＶがあったこと自体が表に出ずにそういうことになっているケースもあると思うので、それはそれでしっかりと議論しなきゃいけないですが、少なくとも、離婚原因の中にＤＶが入っている、そしてまた保護命令が出ていた等を含めて、客観的にそのＤＶがあったことが明らかになっているのであれば、父母間の合意がない形での共同親権の認定というのは、立法者としてまずこの段階においてはできないということぐらい言わないと、ＤＶに遭った方々が、もしかして自分がもう一回親権変更の申立てをされて、私が嫌だと、あの過去のことに対して絶対にそれは私自身として怖くて受け入れられないと言っている人も、裁判所において共同親権と審判され得ると考えたら怖いですよ。
　これは、今回の議論の柱ですよ。父母双方が合意していなくても裁判所が総合的に判断して共同親権の認定ができるということは、議論を大きく呼んだ肝ではありますけれども、そこに対して意見はさんざん私は持っていますが、まず、今回のこのＤＶが過去あったということに関しては、父母の合意がない場合は親権変更で共同親権にするということは想定していないというのが、ＤＶに遭われた方々に対する私はしっかりとしたメッセージだと思います。大臣、いかがですか。

○小泉国務大臣　多くの場合、そういう形に判断がなされるというふうには思いますが、片方が合意をしないこと、そのことのみをもって共同親権ということはないんですという判断ではなくて、それをのみ込んだ上で、実態を見て、また、片方の親がＤＶによって心理的に共同行使は困難だということがはっきり、そういう主張があり、またそういう事実が認定されれば、当然、単独親権になるわけであります。
　ですから、当事者の駄目ですというその一言で全て決まってしまうという仕組みではないということでございます。

○寺田（学）委員　賛否はいろいろありますけれども、父母の合意だけで、父母の合意が調わないことをもって単独親権にするという制度ではないというのは十分分かっています。
　その上で、過去ＤＶがあった、それが認められる、そういう状況の父母に関しては、およそ、この法律が施行された後に、ＤＶをした、過去加害者であった人から、いや、共同親権だと申立てをされたときに、それ自体は、父母間の合意が少なくともなければ、あったとしても私は慎重に判断するべきだと思います。本当にそれが真の同意なのかどうかということをしっかりと判断しなきゃいけないと思いますが、少なくとも、ＤＶが過去あったことが分かっているケースにおいて、親権変更で共同親権だということに関しては、父母間の合意がなければ、私はなかなか、なかなかというか、認めることというのはしてはならないと思います。

○小泉国務大臣　裁判所は、最終的に子供の最善の利益を考えるわけですよね。ですから、父母が共同行使が困難なのに、また、それを裏づける実態があるにもかかわらず、裁判所が共同親権に引っ張っていくということは、それはないと思います。なぜならば、それは子供の利益に合致しないからであります。
　親は共同行使できない状態であるにもかかわらず、それが明らかであるにもかかわらず、共同親権に裁判所が先導していく、そういう姿は我々は想定していません。あくまで、父母が話し合う場をつくり、また、改める可能性があるならばそういった話合いも行う中で、それは裁判所がそういう枠をつくり、そこで両親の考えを整理をして、子供の幸せのためなら全て一からやり直すという決意が生まれてこないとは言えませんから、そういう場を経て、最終的な判断を裁判所が行うことになるということであります。