法務委員会

令和六年五月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　大我君　　　　　福山　哲郎君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　石川　大我君
　　　　　清水　貴之君　　　　　嘉田由紀子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小泉　龍司君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　英幸君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　馬渡　直史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小八木大成君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　野村　知司君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　法務省民事局長　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松下　裕子君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　長徳　英晶君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房学習基盤審
　　　　　　　議官　　　　　　　浅野　敦行君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、石川大我さんが委員を辞任され、その補欠として福山哲郎さんが選任されました。
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○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長竹内努さん外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（佐々木さやか君）　民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○福山哲郎君　おはようございます。立憲民主党の福山哲郎です。
　本日は、佐々木委員長を始め理事の先生方、法務委員会の先生方に御理解をいただき、また自民党、与党の国対にも御了解をいただいて質疑をさせていただきますことに、心から感謝申し上げる次第でございます。恐らく十数年ぶりの法務委員会での質疑でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　もちろん私は今日参議院議員として質問させていただきますが、この共同親権の法律に対しては当事者としても質問させていただきたいと考えていますので、法務大臣、またそれぞれの閣僚の皆さん、よろしくお願いしたいと思います。
　身内の恥をさらすようですが、最も幼いときの私の記憶は、父の母への暴力を止めている自分の姿です。何度も母の背中に背負われ、逃げました。当時はＤＶ防止法もありません。配偶者暴力相談支援センターもシェルターもなかった時代です。
　逃げるたびに、父は母の実家で土下座をし、もう絶対に手を出さない、酒も飲まないと約束し、何度も何度もうそをつき続けました。逃げていた数日間がどれほど心穏やかだったか分かりません。また、十数度の入退院を繰り返しましたが、そのたびに医者や看護師さんに、良いお父さんじゃない、もうお酒も飲まないし、酒を飲みたくて飲んでいるわけでもないし、暴力を振るいたくて振るっているわけではないと言っておられますよ、大丈夫だと思いますよと言われ、そんなことは信じられない、あなた方はだまされていると子供心に思ったものでした。
　治療を受け、酒の抜けた父は、病院帰りに酒を買い、数日のうちには、よくも俺をアル中扱いしたなと、いつものように暴れ出しました。ちゃぶ台返しは日常茶飯事でした。割れた茶わんやコップ、散らばった料理の残骸を片付けながら、いかに母と情けない惨めな思いをしたか、今思い出してもぞっとします。
　行き着く先は、商売を失敗し、債権者から逃れるために、父は行方不明になりました。母と私と小学校一年の弟は、生活のため住み込みで働くことになりまして、何と父とは思い掛けなく別居状態になりました。金もなく貧乏で将来も不安でしたけど、あの父から離れて生きることがこんなにも心穏やかで前向きになれるんだと母と話し合っていたことを思い出します。
　中退した高校の先生にだけはどこにいるかを伝えていましたが、父は必ず高校の先生に私たちの居場所を問い合わせる、そう思い、先生には行き先を伝えないでほしいとお願いをしていました。父は何度か高校に問合せに来たようですが、いよいよ先生に対して脅し文句で、父親に教えなければ学校を訴える等の発言をし出し、先生からＳＯＳの電話が入りました。母は、これ以上迷惑は掛けられないと、先生に私たちの居場所を伝えていただいて結構ですと涙ながらに電話で話していたことが思い出されます。そのときから、いつ父が私たちのところに来るのだろうか、またあの地獄のような日々が始まるのかと暗たんたる気持ちになったことを覚えています。案の定、少したってから父は私たちのところに来て、何もなかったかのようにまた酒を飲み、暴れる毎日でした。父はインテリで外づらが良くて、周囲はそんな父の姿を想像できなかったと思います。
　今回の共同親権の審議に際して、多くのＤＶ被害者当事者の方、そして弁護士、支援者の声を聞きました。その声は本当に法務省に届いているのだろうか、与党にも届いているのだろうか、そして法制審議会は適切に運営されたんだろうか、そういう、申し訳ありませんが、疑問が湧いてきました。
　法務大臣、例えば、今回の民法改正で、せっかく離婚が成立して子供と再出発をしているＤＶ被害者の皆さんが、親権変更の申立てを受けるかもしれない、また加害者と向き合わなければならない、裁判の行方も分からない、お金も掛かる、そして、もし共同親権が認められたらと不安に思っている皆さんの気持ちは、法務大臣、御理解いただけますでしょうか。私は少しは理解するつもりです。
　私は、法務省の官僚の皆さんに、説明に来られたときにこう申し上げました。親権の変更の申立てがあることを考えただけで、本当に、先ほどの私が申し上げた気持ちではありませんが、暗たんたる思いで不安になっている人たちがたくさんいます、そういう法律の審議だと。
　じゃ、この親権変更の申立てを簡単にできない、そう簡単ではないみたいなことがあればいいけど、この審議の中で、衆参で、他も含めて、いろいろ不明な点が多過ぎる。是非、慎重審議をしていただきたいし、修正できる点は修正していただきたいし、与党にもそのことを是非御理解いただいて審議に当たっていただきたいと、まずは私から申し上げたいと思います。
　まず、法務大臣、よろしくお願いします。

○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。
　先生御自身の苦しい御体験を語っていただきました。本当に迫ってくるものがあります。大変貴重なお話であり、真っすぐに受け止めたいと改めて思いました。そしてまた、全国に、先生が今代弁されたような不安を持っていらっしゃる、また苦しみを抱えていらっしゃる方々が大勢いらっしゃるということもおっしゃるとおりであります。それも改めて、我々法改正に携わる者、一員、我々もその一員として心にそれを重く置いて取り組まなければならない課題である、そのように改めて認識をさせていただきました。
　このＤＶという大きな問題について、そこから家庭を、子供を、そして多くの場合母親を守っていくということを徹底して進める中で、しかし全体としては、両親が、つまり家族というものが親子関係とそして夫婦関係で成り立っているわけですが、夫婦関係が破綻したら自動的に、親子の縁が自動的に切れてしまうということもやはり問題があるというふうに考えておりまして、その両方を立てられる道筋を探してきているわけでございます。そのことも御理解をいただきたいと思います。

○福山哲郎君　いやいや、離婚しても仲のいい、単独親権であってもちゃんと片方の別居親が協力をしながらやっている父と母もたくさんいらっしゃいます。全てが全て切れているわけではありません。その切れているのには切れている理由があるから問題だと私は申し上げています。
　法務省にお伺いします。
　これまでの法制審議会家族法制に関する部会で、全会一致でない議決が含まれている要綱案を策定、提出したことはありましたか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　直近では、民事訴訟法のＩＴ化の法案について、失礼しました、答申についての決議が全会一致ではございませんでした。

○福山哲郎君　私は家族法制に関する部会でと聞いているはずです。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　家族法制に関する部会では、ありません。

○福山哲郎君　国民生活に民法というのは本当に関わるんです。だから民法改正は法制審議会で何回も議論をしてやるわけです。
　今回、多数決で決めました。初めてのことです。私は非常に遺憾に思います。加えて、パブリックコメントで当事者の声が多数切り捨てられました。審議会には当事者が委員としては参加できませんでした。
　この数日間、環境省が水俣病の皆さんへのマイクを切ったということが大問題になっていますが、私は、ある意味でいうと、今回、パブリックコメントで当事者の意見、審議会にも委員が、当事者が入っていなかったことも含めて、そして初めて民法の改正の審議会の中で全会一致ではない状況をつくったということは、ある意味、環境省が水俣病の方のマイクを切ったのと、もっと大きな意味で今回同じようなことをしたんじゃないかというふうに思います。当事者の方はそういう思いでこの法案の審議を見ているということを是非分かっていただきたいと思います。
　法務大臣、何かありますか。

○国務大臣（小泉龍司君）　だからこそ、その反対された方々の考え方、思いを最大限にこの法案に取り入れていく、それが重要なことだと思います。衆議院での修正もそういう趣旨に基づいて行われているというふうに認識しております。

○福山哲郎君　これまで日本は、協力関係のない父母が共同決定を行うのには無理があるという、これは大臣も委員会で認めておられますが、発言されていますが、極めて現実的な考え方に立脚して、離婚後に父母が共同で親権行使するのは無理だとしてきました。その結果、同居親が、基本的には女性が八割方ですが、九割かな、単独親権、監護権、同居親の氏を選択という法律の運用がされてきました。
　しかしながら、今回、まさに親権に関して天地をひっくり返したような大きな改正をしようとしています。高葛藤の父母に関して、その子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないとして、共同親権を指定することが、同意がなくても、本人同士の同意がなくても裁判所が指定しているということ、指定するということになっています。
　いいですか、離婚しようとしているんですよ。裁判にまで行っているんですよ。それが、一応いろいろ審議でも出ていますが、互いに人格を尊重し協力しなければならない、そのことが分かって協力し合えるんだったら、離婚で裁判まで行かないでしょう。もうそもそもこの前提が私は間違っていると思っていますよ。何でこういう天地をひっくり返したことを急にやるのか。
　どうぞ、法務大臣、何かあれば。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、共同親権に至るステップの中で、虐待のおそれあるいはＤＶのおそれがある場合には、これは単独親権にしなければならない、決して共同親権にはならないわけであります。
　そしてまた、父母の間の協力義務はございますが、尊重義務はございますが、現実にはそうはなっていない、なかなかコミュニケーションも取れない、子供の重要事項について話し合うよすががない、そういう御夫婦についても、これは共同親権の共同行使が困難であるという形になりまして、これも排除されます。共同親権になることはありません。そして、恐らく、まあこれは施行以降の話でありますけれども、合意ができないということは大きな、大きなこの共同親権の共同行使の障害になり得る、そういう判断は当然結果的には出てくるとも私は思います。
　したがって、多くの場合は共同親権ではなくて単独親権の道を行くという形になりますが、しかし、一度子供の幸せというものをここに置いてみて、父母の間に置いてみて、裁判官が立ち会い、調停をする、もう一度考えてもらう、もう一度合意ができないかどうか話し合ってもらう、高葛藤を下げられないか、それを努力をしていただく。そのステップとして、最初から共同親権という道が閉ざされていれば、これはもう一本道になってしまいます。その高葛藤を下げるまでもなく一本道、もう結論出てしまいます。その過程を是非認めていただきたい、それが我々の思いでございます。

○福山哲郎君　そこの裁判に出ていくこと自身がどれほどの不安と不信なのかということについても御理解いただきたいと思います。
　じゃ、逆に言うと、合意ができたものだけでもいいじゃないですか、共同親権は。私は共同親権で仲よくやるんだったらいいと思いますよ。だけど、それは何で裁判所が指定をしなければいけないのか、お互いがノーだと言っているのに、どちらかがノーだと言っているのに。そこのところがみんな不信なんです。
　今法務大臣がほとんどが単独親権になると言っていただいたので少しは安心するかもしれないけど、そこのところについてはまだ疑義があるので、審議の中では深めていただきたいと思います。
　それから、ＤＶやそういった事例のときには必ず単独親権にすると今も大臣言われました。そのことは非常に大事なことだと思いますが、その必ずはどうやって担保するんですか。例えば、暴力センターからの資料とか支援措置があったりとか、そういったものは十分考慮の材料にはなるというふうに思っていいんでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　そういった事情は当然考慮の対象になります。

○福山哲郎君　これも二〇〇〇年代の前半から、面会交流原則の中で、ＤＶ事案があろうが何があろうが面会交流しなさいというのは家裁ではすごくあって、本当に当事者はこの家裁の調停委員や裁判官に対する不信感が募ったんです。今回も、裁判官がみんなこの議事録を読むとは思いません。そのときに、条文には共同親権が原則のように書かれている、まあ法務大臣は原則ではないと何度も言っていただいているのでそれは信じますけれども、ですけれども、本当にどういう運用をされるのか。
　最高裁、これ必ず単独親権、裁判所の方に聞きますけど、裁判所は、必ずＤＶ等の状況があれば単独親権にすると、必ずという言葉が入っていますが、このことについてはどうやって担保するつもりですか。

○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、前半の現状の面会交流の話もいろいろ御批判があると認識しておりまして、これについては真摯に受け止める必要があるというふうに考えております。
　面会交流同様、引き続き、法施行になった場合におきましては、各家庭裁判所におきまして、同居親、別居親、いずれの立場にも偏ることなく、子供や当事者の安全、安心といった観点について最優先に考慮して、公平中立な立場で適切な審理運営に努めていくべきものと考えておりまして、事務当局としても、一層適切な審理運営がされるよう、調停委員や家裁調査官の専門性向上に資する研修の実施などを含め、適切な支援を行ってまいりたいと考えております。

○福山哲郎君　それしか答弁できないのかもしれないけど、そういった誰でも言えるような答弁しているからみんな不安に陥るんですよ。
　そうしたら、見事にこの間、五月の三日ですよ、最高裁の戸倉長官は、共同親権の今の法案について、家裁による親権者の判断が規定されていることについて、表面的なことだけではなく背後にあることをどこまで見られるかはかなり難しい課題だとおっしゃっているんですよ。最高裁長官、むちゃくちゃ正直に言っているんですよ。法文上、必ずですね、何かがあった場合に、ＤＶのおそれ等があった場合には単独親権だと、必ずと書いてある。必ず、どうやって担保するんだと言ったら、今の事務方の答弁ですよ。でも、最高裁長官が、難しい判断だ、課題だと。
　調停委員も調査官も裁判官も、みんな忙しいですよ。本当に一件一件の事情にどれほどコミットしてくれるんですか。さっき、面会交流の批判については真摯に受け止める。だけど数が多い。そのときに、本当にどの程度真摯に向き合って調べられるのか。
　先ほど、支援措置の問題等も重く受け止めると大臣言っていただきましたけれども、支援措置があるということは、行政や支援者、相談センターがみんな、この子たちは危ないと。しかし、支援措置と保護命令は全然数が違うんですよ。そういう状況の中で必ず単独親権にすると。どうやって、法務大臣、これ担保するんですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　法務省としましては、まず、この立法趣旨、そして国会におけるこうした御議論を何としても裁判所と共有をしなければならないというふうに思っております。これを理解していただく、そしてそれを執行に移していただく。そのための努力を、しっかりと最大限の努力をしていかなければならないと思っております。

○福山哲郎君　それは本当に、口だけではなく、答弁だけではなく、法案が通ったらそれでいいんだじゃないんです。本当に命懸かっていますから。
　もう一個大きな問題があるんです、今の法案の中で。
　二〇〇一年にＤＶ防止法が議員立法で制定されて二十年運営しています、運用しています。本当に、地域の中のセンターや相談員や自治体、頑張ってくれています。
　ＤＶ防止法の制度設計は、とにかく命や体の危険の防止や安全を守ることで、保護命令制度をつくって、一時保護制度をつくっています。分かりやすく言うと、逃げることを大前提としています。
　つまり、婚姻中ですから共同親権中です。それで、子供の居所について、逃げるということは移動します。これ、今までは逃げることは違法じゃないんです。子連れ別居は違法とは評価されないんです。しかし、今回改めてこの急迫の要件が入ったことによって、本当にこれで自分たちの子連れ別居、逃げることが違法だと言われないのか、ちゃんと正当化、今までどおりしてもらえるのか。これは、自治体も相談センターも支援者も弁護士も、みんなこのことの運用について不安に思っています。
　ここは一切変わらないということを明言していただけませんか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案におきましては、父母双方が、委員御指摘のとおり、父母双方が親権者である場合には親権は父母が共同して行うこととした上で、子の利益のため急迫の事情があるときは親権を単独で行使することができることとしております。
　そして、子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指しております。
　さらに、この急迫の事情に該当する場合としては、ＤＶや虐待からの避難が必要であるような場合があると考えておりますので、考えておりますので、ＤＶからの避難には支障がないと考えております。

○福山哲郎君　ＤＶだけじゃないですよ。いろんな課題あるんですよ。
　全く運用変わらないでいいですね。もう一回。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　各行政、各府省庁がとられている措置がこの改正によってどのような影響を受けるかということにつきましては、一次的には各府省庁の解釈と運用によるものかと思いますが、基本的には今の現行法での運用と変わらないと考えております。

○福山哲郎君　各省庁の解釈とか、悪いけど、裁判所の判断だとか、全然調整できていないじゃないか。法務省は、何だ、法律作ったらあとは各省庁に判断任せるのか。そんな無責任な答弁しているからみんな不安になるんじゃないですか。
　法務大臣、どうぞ。

○国務大臣（小泉龍司君）　子供を連れて居所を変える、ＤＶの被害から逃げる、それは、ＤＶのおそれがまさにあるから、現実にあるからそういう行動が起こるわけでありまして、その場合には、これはもうＤＶがあると、おそれがあるというふうにこの法体系の中では認定をされます。
　したがって、そういうことも踏まえながら申し上げれば、今の取扱いが変わることはありません。

○福山哲郎君　もう一点。これはおそれなんですね。ＤＶのおそれなんです、書いてあるのは、答弁も。おそれというのは未来に対してなんです。ＤＶがあったかどうかじゃないんです。だから僕はさっき、センターとか相談員、支援措置があったかどうかというのが大事かということを聞いたんです。私がさっきなぜ自分のことを言ったかというと、おそれというのは先のことだから、さっき言ったように、お医者さんも看護師さんも、お父さんしないと言っているから大丈夫よと言って退院させるんです。面会交流もそうなんです。大丈夫でしょうと、一回か二回しかなかったんじゃないんですかと言って面会交流に行くんです、行かせる、させられるんです。
　つまり、今回おそれという言葉があることが実は非常に重要で、嫌な形で重要なんです、おそれというのは先の話だから。でも、過去においてＤＶなり支援措置なりがあったことというのは、当然考慮には入る、それは大きな要素だということでいいですね、大臣。

○国務大臣（小泉龍司君）　過去にそういうことがあるからこそ将来へのおそれも生じてくるという、それは表裏一体だと思います。したがって、先ほどの答弁のとおりでございます。

○福山哲郎君　僕は、大臣は、議事録全部読んでいますけど、大臣は非常に真摯に答えていただいていると思います。あとは、申し訳ないけど、法務省、しっかりやること、そこはお願いしたいと思います。
　ちょっと具体的に、時間がないので、行きます。
　衆議院でも、この参議院でも福島先生、衆議院で枝野先生が議題になりましたパスポートです。現状では、共同親権になって、法定代理人を書くところは一人分なので、共同親権が指定されて、離婚した後、共同親権の別居親がそのパスポートの発行を駄目だと言って、外務省に確認しました、不同意書というのを出したらパスポート出せないということになっている。外務省、これでいいですね。