地方行政委員会

昭和三十年七月六日（水曜日）
　　　　午前十一時五分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　池田　清志君　理事　亀山　孝一君
　　　理事　古井　喜實君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　前尾繁三郎君　理事　加賀田　進君
　　　理事　門司　　亮君
　　　　　　唐澤　俊樹君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　木崎　茂男君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　徳田與吉郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　青木　　正君
　　　　　　熊谷　憲一君　　　　灘尾　弘吉君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　吉田　重延君
　　　　　　川村　継義君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　杉山元治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　川島正次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　永田　亮一君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　財政課長）　　　柴田　　護君
　　　　　　　　専　　門　　員　長橋　茂男君
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七月六日
　委員長谷川四郎君辞任につき、その補欠として
　石田博英君が議長の指名で委員に選任された。
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七月五日
　地方自治法の一部改正反対に関する請願（山崎
　始男君紹介）（第三三四一号）
　同外五件（平田ヒデ君紹介）（第三三四二号）
　同外五十件（赤澤正道君紹介）（第三三四三
　号）
　同外一件（大村清一君紹介）（第三三四四号）
　同（古井喜實君紹介）（第三三四五号）
　軽油自動車に対する自動車税すえ置きに関する
　請願（森本靖君紹介）（第三三四六号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人招致に関する件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第八〇号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（加賀田
　進君外十名提出、衆法第八号）
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○大矢委員長　これより会議を開きます。
　前会に引き続き地方交付税法の一部を改正する法律案、内閣提出、並びに地方交付税法の一部を改正する法律案、加賀田君外十名提出の両案を一括して議題として質疑を続行いたします。質疑の通告がございますからこれを許します。
　なお政府委員として御出席の方々は永田政務次官、後藤財政部長、柴田財政課長でございます。なお大臣は今参議院の本会がございますから、それが終り次第出席するということであります。
　北山君。

○北山委員　大臣がお見えになりませんから、別の問題からお聞きをします。
　最近新聞で拝見したのですが、自治庁がいろいろな面で地方団体のやり方あるいは議員の行動等について批判的な発表をやっておるわけです。最近では、先だっての全国議員大会に出席をした議員が何名であり、その旅費がどのくらいだということを発表しておるようですが、こういうことは自治庁が自治庁としておやりになったものであるか、一つ次官からお伺いしたい。

○永田政府委員　新聞では私も拝見いたしたのでありますが、自治庁としてはそういう資料を出したことはございません。新聞社の方で、どこからそういう資料を手に入れたか存じませんが、自治庁から分けに発表いたしたものではございませんのであります。

○北山委員　しかしそういうふうな資料は、おそらく自治庁以外に作っておるところはないと思います。やはり自治庁の部内から出たものじゃないかと思うのですが、自治庁次官としては、これは全然部内から出たものでないということを自信をもって言い切ることができますか。

○永田政府委員　私もあの新聞を見ましたときに、あるいは自治庁から出しておるものかと思いまして尋ねてみたのでありまするが、自治庁の内部から出したものではないということでありました。どこから資料が出たのかよく存じませんが、自治庁から積極的に提出いたしたものでないことは事実でございますので、その点御了承いただきたいと思います。

○北山委員　しかしどうも最近における自治庁のやり方を見ておりますと、地方団体に対して、今度の地方財政再建促進法並びに地方自治法改正に対する地方団体側のいろいろな態度あるいは反対機運というようなものに対抗して、むしろ挑戦的に出ておるのではないかと思われるような節々がたくさんあるわけなのです。まず第一にこの前の滞納議員の問題、あれなどもやはりその一つの前ぶれではなかろうか。なるほど滞納議員があるということはそれ自体はよくないにしても、むしろ私どもから見ると、やはりこれは地方自治法の改正の案と関連があるのじゃないか、地方自治法改正案を出して地方議会の権限と運営を狭くしよう、こういうふうな方針を自治庁がとろうとしておる、このときに地方議員というものは、でたらめなものであるというようなふうに世間に思わせようとするところの魂胆ではないか、かように考えられる。そういうふうなこととあわせ考えますと、今回のあのような措置についても、私どもはそういう資料が自治庁以外から出るとはちょっと考えられないような資料であるだけに、どうも疑惑といいますか疑いをここに持たざるを得ないのであります。そこでこの点についてはなお私の方としても調べてみたいと思いますが、特に御注意を願いたいのは、地方自治法というものは自治庁から見れば正しいと判断をされてお出しになったかもしれないけれども、しかしこれはそれぞれの立場なり世論としていろいろな批判があることは当然のことであります。単にそれに反対したからといって、それが間違っているということは言えない。従って自治庁がことさらに地方団体の動きに対して挑戦的な態度で臨むというようなことはもってのほかであると私は考えるのでございまして、この点については十分そういうような措置をとったり、あるいはそういう疑いを起させるような行動は慎重に戒めなければならないと思いますので、この点については十分御注意を願いたいと思います。
　大臣がお見えになりましたからお伺いしますが、昨日の委員会で地方財政の問題を解決する一つの腹案を持っておるということを大臣はお話しになって、その腹案は今ここではしゃべることができない、こういうお話しであったわけでありますが、私の推測では最近新聞に発表になった地方財政五カ年計画というものではないか、かように想像するんですが、あの新聞に発表になった地方財政五カ年計画というようなものが、大臣が昨日お話しになった腹案というものに合致するかどうか、これを一つお答え願いたいのであります。

○川島国務大臣　自治庁で研究さしておりまする地方財政五カ年計画とは直接の関係はないのでございます。

○北山委員　そうしますと、大臣の腹案というのは、自治庁がやっておる地方財政の五カ年計画というものとは関連ない、別の案である、かように考えてよろしゅうございますか。

○川島国務大臣　地方財政の長期にわたる計画でありまするから、むろん関係のないことはないのでありまするが、直接に関係がないということを申し上げただけでありまして、むろん地方財政の長期計画には影響力の大いにあることをやりたいと思っているわけです。財源的な措置にいたしましても、機構改革にいたしましても、いずれも長期にわたる地方財政計画にはむろん関係があるわけであります。ただそれをすぐに結びつけてお考え願うことはどうか、こういう意味で申し上げたわけであります。

○北山委員　それではお伺いしておきますが、伝えられる地方財政の五カ年計画、これは経済六カ年計画と関連があるもの、こういうふうに伝えられておりますが、その構想等につきまして一つお伺いしたいのであります。

○後藤政府委員　私どもといたしましては、地方財政の長期的な見通しをどういうふうに立てたらいいか、こういうふうにかねがね考えておったのでありますが、たまたま経済六カ年計画というのができております。この内容は不分明な点が相当ございますが、一応これを基礎にいたしまして地方財政の長期計画を立ててみたらどうか、この中にあります要素をとって長期的な見通しを立ててみたらどうか、こういう意味で現在検討いたしておるのでありまして、それ以外の意味は別にございません。長期計画の手がかりを六カ年計画に求めた、こういう意味でございます。

○北山委員　そういたしますと、やはり長期計画の中で交付税の問題をどういうふうに持っていくか、あるいは補助金をどうするか、あるいは起債、地方債の問題をどうするかということについては、まだ何も考えていない、こういうわけでありますか。

○後藤政府委員　一応経済六カ年計画を基礎にして所得その他を見まして、そうしてそれが地方税の上にどういうふうに現われるか、それからいろいろな失業対策事業とかその他の施策が、どういうふうに地方財政に反映するかというこまかい数字を見ました上で、この交付税の問題とか地方財源の問題というものが出てくるのでありまして、その前提としての見通しの計画を立てる段階でございますので、まだどういう結論を出すかということまで考えてやっておるわけではございません。

○北山委員　先ほど長官のお話でございますが、五カ年計画とは直接にその腹案なるものは関係がないということでございますが、その腹案というのは、地方に対しましていわゆる財政的な措置によってこの財政問題を解決するというのか、あるいは行政的な機構の問題、事務の問題、そういう方法によって解決をしようとするのか、そのいずれであるか、一つお話しを願いたいと思います。

○川島国務大臣　両方含んでおります。

○北山委員　そうしますと、その行政機構なりあるいは事務配分とかそういう問題については、当然地方制度調査会の審議を経て行われるものと考えておりますが、その結果を待っておやりになる考えであるか、それからもう一つはこの地方制庭調査会というものが、最近まで例の小委員会の中で、府県制度を中心にして審議されたはずでございますが、その経過がどうなっておりますか。どうも小委員会の審議の内容というものは一部は外部に出ておりますが、不明瞭な点がありますので、この機会に明らかにしていただきたいのであります。

○川島国務大臣　地方制度調査会の審議ぶりを私よく存じませんから、行政部長を呼びまして御報告させます。

○北山委員　それでは行政部長からお伺いすることにいたしますが、ただここで大臣にお伺いしたいのは、伝えられるところではその小委員会はいろいろ府県制度の問題については意見が分れて小委員会としての案を作りかねた、そこで小委員会の幹事というのは自治庁の事務当局でございますが、そこにその小委員会案なるものの試案というものを起草させた、その試案が外部に発表になったわけでございます。そうしてその幹事案なるものは、やはり小委員会の決定を左右するものではないか、こういうふうなこともまた外部でいろいろ批判があるわけであります。私どもは地方制度調査会というのはいわゆる諮問機関でございまして、その制度調査会自体が大臣に意見を申し上げる、こういうふうな機構でなければならぬと思う。ところが今の小委員会のそういう審議のやり方のように、その案を作るのに幹事案なるもの、すなわち自治庁の事務当局の方の案を土台にしてやるというようなことでは、これはほんとうの諮問機関ではなくて諮問機関として外部にはそのように思われておるが、実は自治庁案なるものをカモフラージュするための機構にしかすぎないのではないかというふうに思われてならないのであります。こういうふうに一体地方制度調査会というものを運営してよいかどうか、地方制度調査会という一つの諮問機関に意見を問うて、その答申を尊重して、仕事を運んでいくという本筋でありながら、その地方制度調査会に自治庁の案を示して、そうして大体その案が大きな影響力を持っておるでしょうが、そういう影郷力を持った案を中心にして地方制度調査会の案ができ上るというようなことは、私は諮問機関としてのほんとうの道をはずれていくんじゃないか、こういうふうな心配を持つのでございますが、その点について長官はどのようにお考えでございますか。

○川島国務大臣　幹事はむろん補助機関でありまして、資料等の提出をいたしたり、審議に対するいろいろの補助事務をやるのが仕事でありますから、幹事会が委員会をリードするなんということはあり得ないことでありまして、しかも委員の方々——北山さんも委員の一人でいらっしゃいますが、いずれも日本でも有数の人ばかりでありまして、みな見識を持った人でありますから、御心配のようなことはあり得ない、私はこう信じておるのであります。かりにそういう傾向があるといたしますれば、それは間違ったやり方でありますから、本筋に直しまして、どこまでも委員の意思を尊重いたしまして諮問案を出してもらう、こういうことは当然でありますから、そういうふうにしむけます。しかし私はそういうことは今信じていないのでありまして、多くの幹事は幹事の立場において行動しているもの、こういうふうに考えております。

○北山委員　そういたしますと、今の小委員会の結論といいますか、小委員会案なるものはでき上ったものでございますか。それとももう結論が出ないで、そのままになっておるというふうにも聞いておりますが、小委員会案というものは、結局結論を得なかったかどうか。また一つの案ができたものかどうか、それをお伺いしたいのです。

○川島国務大臣　地方制度調査会の任期は今月の十七日で切れるのでありまして、小委員会としてはその前に結論を出したいという気持で、いろいろ御審議願ったように私は聞いておるのですが、結局非常に重大問題でありますので、結論の出ないままに終っておるのではないかと思っております。最後的な報告は聞いておりませんけれども、そう私は承知しております。この点につきましては、後刻行政部長から御報告いたします。

○北山委員　あとで行政部長からお伺いいたしますが、そうすると、結論として小委員会は七月十七日までの任期である、そうしてその結論は得ないようである、従って現在の小委員というものは具体的な結論を残さないで、そうして新しくできるであろう委員会にそれをまかせる、こういうふうな結果になると考えてよろしゅうございますか。

○川島国務大臣　結論が出ませんければ、新しい委員会に新しく諮問して意見を聞くわけであります。法律的に申し上げればそうなのでありますが、従来も御熱心にいろいろ御調査御審議を願っている方々でありますから、御本人に御承諾願えば、大部分は今の方々にお願いしたい、実質的には同じような調査会にしたい、私どもこう考えて選考をこれからいたそうと思っているところであります。

○北山委員　その問題はあとでまた行政部長にお伺いします。
　交付税の問題でございますが、この交付税の基準財政需要を算定する際に、いわゆる地方公共団体の一般的な行政費を算定する際に、こういうものが考慮されておるかどうかということをお伺いしたいのです。それは今市町村の末端機構といたしまして、区長あるいは行政連絡員というような名称の末端機構を持っておるわけです。これは全国的にたくさんあると思うのですが、それはその団体から委嘱を受けて、一種の非常勤公務員の資格を持っておると私は考えるのですが、その地区におけるいろいろなその市町村の末端事務をやっております。これは何十万おるか、相当の数おると思うのですが、そういうものの事務費もやはり行政費の中で地方団体の一部は出しておるはずであります。そういうものが一般行政費の算定の中に入れられておるかどうか、これをお伺いしたい。

○後藤政府委員　おっしゃいますような行政連絡員の事務費は現在は見ておりません。

○北山委員　それはなぜ見ないのですか。これは末端の市町村から見ればやはり重大な手足である。しかも最近自治庁としても、いわゆる部落会、町内会というものを何か利用方法がないかと思って、いろいろ御研究になっておられるようであります。ところがその末端機構というものは実際費用がかかる、その実費を全部出すのでなくても、一部の手当とかあるいは事務費等を出してもこれは相当の金額になると思う。なぜそれだけ相当な金額になるものを行政費の中へ入れないか、それをお伺いしたい。

○後藤政府委員　国が行政費の中へ入れておりません理由は、法律的根拠のある義務的の経費でないからというのが大きな理由であります。
　もう一つは、標準団体を想定いたします場合——人口十万の標準団体を今まで考えてきておるのでありますが、その場合に、今申しましたように、どの程度の義務的の経費を入れるかという問題でありまして、法律的根拠がございませんので一応そうしておりますが、合併をいたしました場合に必要なことは私ども承知いたしておりますので、合併の算定がえの場合及び合併に基く財政需要を見まする場合に、やはりその中に含んだものというふうに考えております。

○北山委員　もちろん法律でそのような区長なり連絡員を置けというようなことはございませんけれども、しかし例の占領軍の命令でもって部落会、町内会を解散したときに、地方団体としては非常に困って、仕方なく嘱託としてそういう制度を設けるということが全国的に行われておる。今でもそれが行われておるわけです。これは膨大な機構だと思う。そこで一体そういうふうな非常勤公務員がどのくらいあるかということについて、自治庁としては資料を持っておいででしょうか。

○後藤政府委員　私の方にはなくて行政部の方にあるかと思いますけれども、全国的な統計資料としては出ていないじゃないかと私は考えます。地方的なものはある程度資料があるのではないかと考えております。