地方行政委員会

昭和三十年七月十九日（火曜日）
　　　　午後一時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　池田　清志君　理事　亀山　孝一君
　　　理事　古井　喜實君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　前尾繁三郎君　理事　加賀田　進君
　　　理事　門司　　亮君
　　　　　　唐澤　俊樹君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　木崎　茂男君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　青木　　正君　　　　熊谷　憲一君
　　　　　　灘尾　弘吉君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　吉田　重延君　　　　有馬　輝武君
　　　　　　川村　継義君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　栗原　俊夫君　　　　五島　虎雄君
　　　　　　伊瀬幸太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　川島正次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　永田　亮一君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　財政課長）　　　柴田　　護君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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七月十九日
　委員伊東隆治君、大野市郎君、坂本泰良君及び
　横山利秋君辞任につき、その補欠として徳田與
　吉郎君、青木正君、栗原俊夫君及び伊藤好道君
　が議長の指名で委員に選任された。
同　日
　委員伊藤好道君辞任につき、その補欠として有
　馬輝武君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　地方財政再建促進特別措置法案（内閣提出第一
　一五号）
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○大矢委員長　これより会議を開きます。
　地方財政再建促進特別措置法案を議題として質疑を行います。
　本日は逐条的に質疑を行うこととして、まず第一条より五条までについて質疑を行います。質疑は通告順によってこれを許します。北山愛郎君。

○北山委員　まだ一般的な質問が残っておりましたが、強引に逐条に入りましたので、この点はまことに本員としては残念でございますが、今度の再建措置法につきまして第一条に目的というものをはっきり書いておると思うのです。そこでこの法律の趣旨を明示しております第一条の中に、「この法律は、地方公共団体の財政の再建を促進し、もって地方公共団体の財政の健全性を確保するため、」云々と書いてある。そこで川島長官にお伺いするのですが、おそらく地方財政の今日の赤字というものは非常に深刻複雑なものでございまして、単に一片のこのような法律案によってはこれを解決することはできない。おそらく大臣もそのようにお考えであると存じますが、しからばこの法案以外にどういうような方法によって地方財政の赤字問題を解決するのであるか、この法案はそのうちどの程度のウェートを占めておるかということにつきまして大胆にお伺いいたします。

○川島国務大臣　地方財政全般に申し上げますと、機構の改革を要する面もありまするし、財源措置を要する面もあります。これらの問題につきましては次の国会に提案して御審議を願う、こういう方針でおります。とりあえず赤字の多い団体に対しましては、この法案が成立いたしましたらば再建団体もしくは赤字団体の形におきまして長期にわたる財政計画を立ててもらいまして、地方財政の立て直しをやりたい、こういう考え方でございます。

○北山委員　大へん抽象的でございますが、私の伺いましたのは、この法案というものがどの程度までの効果をねらっておるのかという点でございます。赤字問題は非常に大きな問題でございまして、単に二十九年度までの五百八十六億という赤字をそのまま何とかすればいいという問題以外に、本年度におきましても相当額の財源不足があるという事態でございますから、そういう困難な二重の事態に処しまして、この再建法案というのは一体どの程度に赤字財政問題に対する解決としてねらいをつけておるか、こういうことについてある程度のウェートの問題、どの程度の効果をこの法律によって期待しておるかという点をお伺いしたがったのでありますが、御答弁はまことに抽象的でございます。
　そこで、ただいまお言葉の中に行政機構の改革というようなお話がございました。そして行政機構の改革については次の国会にお出しになるというようなお話でございますが、次の国会というのは通常国会でございますか、またそれ以前もしも臨時国会等があります場合にはその臨時国会にお出しになるお脅えでございますか。

○川島国務大臣　機構の改革につきましては関係各大臣間でいろいろ折衝いたしておるのであります。成案ができますれば一番最近の国会に出したいと思っております。大体考え方は一致しておるのでありますけれども、まだ成案を得るには至っておらないわけであります。

○北山委員　ただいまのお話では、まだ成案を得るには至っておらない、しかし考え方は一致しておるというお話でございますからお伺いしますが、その一致しておる考え方というのはどういう内容でございますか。

○川島国務大臣　まだここで内容をお話して御批判を仰ぐだけの段階に至っていないのでありまして、今日の場合これをお話することは差し控えさしていただきたいと思うのでございます。

○北山委員　それはしかしおかしいじゃないですか。政府部内においては考え方としては一致している、具体的な構想については玄だできていないが、考え方は一致しておられるというならば、地方財政の困難な問題を解決する一つの部分としてこの再建促進法が出ており、他の部分として今お話のような行政機構の問題があるとするならば、やはり私どもは関連して質問もしたいし、政府としても当然説明をなさるべきはずではないか。しかも考えがまだないというのであれば、あるいは自治庁長官個人の考えであるというだけであれば、それはまあ話すべき時期ではないと甘えるかもしれませんが、大体考え方としては一致しておられるということでございますから、その一致しておられる政府側の考え方をぜひともこの席上でお述べいただかなければ、私は筋がおかしいのではないかと考えます。大冨は名案があると青いながら常にお隠しになる、まことに不可解千万でございます。この際、その考え方について大体のところでもけっこうでありますから、お示しを願いたいのであります。

○川島国務大臣　これはどこまでも政府部内の話し合いの程度でありまして、まだ外部に発表する段階に至っていないのであります。この点は、この場合お話し申し上げるだけは差し控えさしていただきます。

○北山委員　鳩山内閣はいわゆる民主的な明朗な政治をやるといわれておる。政府の考え方を国民に常に明らかに示すことがその明朗な政治であるということを鳩山さんがよく言われているのです。ところが、川島さんは鳩山内閣の閣員でありながら政府の腹案なるものを虚心たん懐にお示しになることを大へんちゅうちょしておるということはまことに合点が参りません。そこでお伺いします。お隠しになるのでございますが、大体具体的な構想といいますか、一致した考え方の中には市町村の問題とそれから府県制度、地方団体の再編成、こういうものを内容としておると思うのですが、これは間違っておりますか。

○川島国務大臣　一々具体的にだんだんお聞き願い、これを答弁しておりますと結局何を考えているかということがはっきりするのでありますが、何を考えておるかということを申し上げることをここに差し控えるわけであります。しかし大体成案ができますれば、自治庁にありまする地方制度調査会にもむろんかけまするし、財政審議会にもかけますし、同時に一般世論の反響も聞きたいと考えておるのであります。決して民主主義政治を無視しておるのではないのでありまして、まだ今日はその段階に至っておらぬ、こういうことを申し上げておるわけであります。

○北山委員　しかし、しゃべったって一向差しつかえない問題があると思うです。これがアメリカから借りている兵器の秘密をどうするというようなことであれば、あるいはアメリカさんの御承認を得なければ国民にもしゃべれないかもしれない。しかし地方行政の制度について、しかも大衆のいろんな批判なり意見なりを加えていいものを作るというお考えであるならば、大体考えが一致しているところをその一端なりともお示しを願うということは、これは当然であると思う。決して無理なことでもないし、われわれは議員として当然政府に要求して差しつかえないものであると考えておる。何ら秘密にする理由もございません。何か秘密にする必要があるならば長官からその理由を一つはっきりお答えを願いたい。

○川島国務大臣　政府の最終の意思が決定いたしますれば、むろん発表して御批判を仰ぐのですが、まだそこまで至っておらぬのであります。関係各大臣間で話し合っている程度でありますから、今日はその内容を申し上げるわけには行かないのであります。むろん地方財政の立て直しには、現在のままの機構でいうのではありませんで、どうしても機構はあらゆる方面から再検討する必要がある、こう考えております。

○北山委員　まことに不可解なる御答弁で残念でございます。そこで私は、当然その中には町村合併等の問題が入ってくると思うのですが、町村合併によって政府が今までねらってきたものは、やはり地方財政の消費的経費の節約ということであろうと思うのです。一体実際に町村合併によってそういう消費、経費ですらも節約するという目的が達せられたかどうか、一つ行政部長からお答え願いたい。

○小林（與）政府委員　町村合併はその消費的経費ももちろん節約をして町村の土台を固めようとするわけでありますが、合併町村の事例を見ておりますと、逐次その成績が上りつつあると思います。合併した町村が直ちに合併のその日からどうというわけにはもちろんいかぬと思うのでありますが、かすに日をもってすれば、逐次新町村の運営の面におきましてそうした面が現われつつあるのでありまして、今までもそのできのいい町村につきましての資料等は当委員会にもお配りしたことがあると存じております。

○北山委員　できのいい市町村ばかりではなくて、全般的な問題として私はお伺いするわけです。赤字問題でも、できの悪いところとまじめにやっておるところといろいろあるわけですから、一般的に町村合併のそのような目的を達したもの、——かすに時日をもってするならば、うまく行くんだというならば、全般的にどういうような効果が上っておるかということを具体的に資料をもってお示しを願わなければならぬと思うのです。ただそういう観測であるというだけではどうも私どもは納得がいかないのですが、私どもが聞いておるところでは、合併した町村の人件費がむしろふえておる。いわゆる消費的経費が合併以前よりもむしろ上っておるということで、かえって逆の結果になっておるような例もいろいろ知っておるわけであります。そういうできの悪い市町村の例も知っておるわけであります。従って全体的な数字としてはどういう傾向を示しておるかということについては、はなはだ疑問に思っておるのです。ですからその疑問を一つ解決していたくような資料をお示し願いたい、こういうわけですが、そういうものがございましたならば一つここで明らかにしていただきたい。

○小林（與）政府委員　全体的に申しまして、市町村が合併になれば、市町村長、市町村会議員その他の特定の職は当然になくなりまして、そういう面から見ましても、そういう関係の経費が減っておるのは明瞭でごいます。一般市町村の内部の機構等につきましても、逐次合理化されつつあるのでありまして、直ちにどうこうというわけにはもちろん行かぬ面もありますが、そういう問題は合理化されつつあることも明瞭であります。それでそういう意味の特別職その他の人間と申しますか、合理化の面の数字ならば私の方でも調べてございます。ただ個々の市町村の経費全般についてのものは、直ちに全部市町村についてあるわけではございませんが、そういう限られた面のものならばどれだけでもあるし、手元にある資料は追ってお配りしたいと思います。

○北山委員　私はこの町村合併は、やはりもう少し掘り下げてその財政的な効果なりあるいは行政的な効果というものを見なければならぬと思うのです。これはあるいは部分的かもしれませんが、町村合併によって役場が遠くなったために、従来の部落会あるいは町内会というような団体が勢いを盛り返してきて、そうして当然そういう団体は経費がかかりますから、税金以外に住民から金を徴収するというような形になってくる。そういう部分は計算には入っておりませんけれども、役場が遠くなったためにまた新たに一つの末端的な団体機構というものが補足的に出てくる、それがまた住民の一つの負担になり、中央ではつかんでおられないような行政費の増大を来たしておるというようなことでございますが、そういう点についてはどういうふうにお考えになりますか。

○小林（與）政府委員　町村合併があれば、われわれといたしましても、できるだけ旧町村の役場をなるべくすみやかに合理化したいというのが、われわれの基、本的な考え方でございまして、できるだけ支所、出張所も廃止していいものは廃止したいという考えでございます。しかし実際の場合におきましては、直ちにそうすることができないのでありまして、大ていの場合は支所とか出張所の形で住民との連絡に当っているのでございます。今北山先生のおっしゃいましたのは、さらにその下部の問題であろうと思いますが、これは従来からもそういうものが町村のこのつながりの面においてあったところが相当あるのでありまして、合併後においてもそういう関係のあるところはあると思います。しかしながら町村プロパーの経費がそれによって特別に下の組織に加重されるということは、これはあってはならぬのでありまして、町村との連絡に使うこともこれはあり得ると思いますが、そういう場合においては、もちろん町村としてそうした経費の責任を持つべきものだろうと思います。これにつきまして、われわれの方といたしましても、さらに徹底的に実情を明らかにして、そういうものの持っていき方はどうあるべきかということについても検討を進めたい、そういうように考えます。

○北山委員　私の聞いているのでは、ただいまのお話とは反対に、町村合併によって役場が遠くなり、しかも支所等を廃止する結果として、自治庁としては、この住民が役場と遠くなることの補いとして、町内会、部落会等の利用方法はないかということを御検討になっていると聞いている。そこで部長のお話はその話とまるで逆のお話ですが、しからば今後町村合併に伴う部落会、町内会等については、自治庁はどのような御方針をとるつもりであるか、あらためて行政部長あるいは川島長官からもお伺いしたい。

○小林（與）政府委員　町内会、部落会というお言葉が出ましたが、町内会、部落会そのものをどうこうしようということは、今日われわれとして考えておらぬのでありまして、ただいまお話のありました通り、市町村の支所、出張所というものをもし整理するとして、住民と役場の足が遠くなる、これは住民にとっては不便なことでありますから、その場合に役場との連絡に当る簡単な連絡組織というものは、これはあってもいいんじゃないかということは考えておるのでありまして、そういうものはどういう形で置いていくか、いわばこれは役場の出先機関でありますから、しかしながら連絡的な任務に当る勤務態様を持つのでありまして、そういうものの形をどうしていくかということにつきましては、われわれとしても成案がございませんが、そういうものはなお今後研究を進めていく必要があろう、こういうふうに思っております。

○北山委員　ただいまのようなお話は、結局町村合併というものの結果、さらにまた地方のちょうど末端の新しい組織を利用しようという考え方を表わしている。その経費をどうするかという問題も出てくる。そうすれば今までは税金でやっておったことが、今度は税金以外にその部落会のいろいろな負担金あるいは会費等で行政費を補わなければならぬ、従って実質上の増税になるという面もございましょう。私がここでまことにこまかいことを申し上げるようでございますが、先ほど長官が行政機構の再編成というようなことをお話になりましたから申し上げるのでありまして、単純に町村合併などこれは今の通りに進めていけばうまくいくのだ、それを踏み台にして新しい地方制度の再編成が行われ、地方財政の困った問題もそれで解決ができるというように楽観的にお考えになるならばこれは間違いではなかろうかと思うのでございます。そこで大臣が先ほど行政機構の改革のプランはお示しにならなかったけれども、この町村合併についてそのプランのおそらく一部を占めておると思いますので、あらためてそういう点についての川島長官のお考えを聞いておきたいのであります。

○川島国務大臣　私が行政機構の改革を考える点はいろいろの方面から考究しているわけであります。必ずしも町村合併だけを取り上げておるのではないのであります。町村合併の問題に関連して部落会、町内会のことで御意見があるようでありますが、私どもは部落会、町内会という制度は民主主義の精神からいってきわめていい制度ではないかと考えております。戦争中町内会が、極端な言葉で言えば悪用されて、上意下達の機関のようになりまして、下から盛り上る意欲がちっともなかったのであります。終戦後これが一時廃止になったのでありますけれども、私どもは地方自治体の健全な姿の町内会、部落会が発生することを希望いたしております。町内会、部落会ができてそこに住民の負担がふえるのではないかというお話でありますが、これも見方によってはそういうことがあるかもしれませんけれども、むしろ部落会、町内会というものは住民のほんとうの奉仕によってこれが成立するのでありまして、これがために費用がふえるということは、これは住民としてもお互いに避けなければならぬ事柄だと思うのであります。こういうものの発生によって、地方団体の費用は減ったけれども、一方住民の負担がふえるのだというのでは厭味がないのでありますから、そういうことは避けるようにしたい、こう考えておるわけであります。

○北山委員　町内会、部落会等がこの審議の中心ではございませんから、これ以上深く触れることはやめますが、またあらためて大臣の抽象的なしかも現実に即していない考え方について大いに質疑を続けたいと思います。
　ところでただいまのお話の中で、行政機構の改革と同時に近い機会に財源措置をするというお話でございました。そこで財源措置をするものは、今までの質疑の中で大臣からお話になった言葉の中ではいろいろの形で言われておるわけであります。もう本年はしょうがないが来年度やるのだ、こういうお話もありました。あるいはこの秋に公務員の給与の実態調査が済むから、そうしたならばそこに財源是正をやりたい、こういうようなお話もあったわけであります。どちらが本当でございますか。明らかにしていただきます。

○川島国務大臣　財源的措置を要するのは、ただ公務員の給与問題だけじゃございません。事業費その他全体に対して財源的措置の必要が起るのである、こう考えておるわけであります。

○北山委員　これは初めてそういうお言葉を承わったのですが、事業費その他について財源措置の必要が起るといういうことを今認めておられて、なぜことしの財政計画なりあるいは地方財政に対する財源措置をなさっておらないか、下足だということはおわかりになっておるにもかかわらずその措置をやっておられない理由を聞きたいのであります。

○川島国務大臣　この点は繰り返して申し上げてあるのですが、現在の地方財政の運営というものを直してもらいまして、もう少し健全な姿にしてもらいたい、その上に財源的措置をしたい、こういうことであります。もちろん多数ある地方団体でありますから、適正な健全な運営をしておる団体もありますけれども、中には運営のまずい団体がありまして、そういう団体などがすっかり財政の面を面して、その上に全体の自治体に対して財源的措置をしたい、こう考えておるわけであります。

○北山委員　その時期について先ほどお伺いしたのですが、少くとも給与については、公務員の給与実態調査がこの九月ころですか完成する、そうしたならばやりたいということでありますから、これは今年度と了承しなければならぬと思うのであります。それからあと漠然と来年度というようなお話がありましたから、これはまた別に来年度に地方財政に対して財源措置をする、こういうふうに時期的に二様に君えてよろしゅうございますか。

○川島国務大臣　この秋に給与の実態調査が出まして、はっきり不足がわかればこれは当然財源的措置が要るのでありますけれども、今年度にやるか明年度にやるかということは、補正予算の国会が開かれるかのいかんにもよりますし、またすでに一兆円の予算が議会で議決を経ておりまして、歳入の面も大体限度が来ておるのでありまして、国家全体の財政とにらみ合せなければならぬ問題でありますから、ここで私は今年度内にやるとはっきりお答えはできないわけであります。しかしながら少くとも、三十一年度においてはこれはやりにくいということを考えております。この点は先般大蔵大臣が当委員会でも言明しておる通りであります。