地方行政委員会

昭和三十一年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午後二時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　永田　亮一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　北山　愛郎君　理事　中井徳次郎君
　　　　　　青木　　正君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　徳田與吉郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　加賀田　進君　　　　五島　虎雄君
　　　　　　坂本　泰良君　　　　櫻井　奎夫君
　　　　　　西村　彰一君　　　　門司　　亮君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　太田　正孝君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　圓地與四松君
　　　　―――――――――――――
十一月五日
　委員西村力弥君辞任につき、その補欠として川村
　継義君が議長の指名で委員に選任された。
同月十日
　委員前田榮之助君辞任につき、その補欠として河
　野正君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員河野正君辞任につき、その補欠として坂本泰
　良君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
十一月十二日
　地方公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第二十四回国会閣法第五四号、参議院送付）
同月二十日
　大規模償却資産に対する課税標準の特例制定に関
　する請願（徳田與吉郎君紹介）（第二号）
　地方税法の一部改正に関する請願（徳田與吉郎君
　紹介）（第三号）
　遊興飲食税の一部を市町村に還元の請願（徳田與吉郎君紹介）（第四号）
　地方道路譲与税法の一部改正に関する請願（徳田
　與吉郎君紹介）（第五号）
　地方公務員の停年制実施に関する請願（徳田與吉
　郎君紹介）（第六号）
　市庁舎建設及び起債の基準坪数の増加等に関する
　請願（徳田與吉郎君紹介）（第七号）
　地方交付税増額に関する請願（鈴木善幸君紹介）
　（第八号）
　公債利子の引下げ及び償還年限延長等に関する請
　願（徳田與吉郎君紹介）（第一三号）
　地方財政の再建に伴う教育水準の維持に関する請
　願（原茂君紹介）（第三二号）
　財政再建団体の整備に伴う造林林道の指定に関す
　る請願（山中貞則君紹介）（第五八号）
　合併都市育成に関する請願（八木一郎君紹介）（
　第五九号）
　新市町村建設促進法の一部改正等に関する請願（
　八木一郎君紹介）（第六〇号）
　市町村道路整備費に対する特別長期債認可等に関
　する請願（八木一郎君紹介）（第六一号）
　中小都市に対する公募債の割当削減等に関する請
　願（八木一郎君紹介）（第六二号）
　公衆浴場業の事業税軽減に関する請願（西村直己
　君紹介）（第六四号）
同月二十四日
　地方財政の再建に伴う教育水準の維持に関する請
　願（吉川久衛君紹介）（第一二五号）
の審査を本委員会に付託された。
同月十七日
　高知県の電気事業県債償還年限延長に関する陳情
　書（第七号）
　地方財政の確立等に関する陳情書
　（第八号）
　新市町村建設促進法の一部修正に関する陳情書
　（第九号）
　同（第六〇号）
　町村合併促進法の期限延長に関する陳情書
　（第一〇
　号）
　たばこ消費税率引上げ等に関する陳情書
　（第一一号）
　軽油引取税法の一部改正に関する陳情書
　（第一二号）
　新市町村の育成強化に関する陳情書
　（
　第一三号）
　消防施設整備費国庫補助増額に関する陳情書
　（第五四号）
　地方財政再建に関する陳情書
　（第五五号）
　たばこ消費税率の引上げに関する陳情書
　（第五六号）
　地方交付税率引上げ等に関する陳情書外一件
　（第五七号）
　市町村職員共済組合に国庫負担金交付の陳情書
　（第五八号）
　新市建設促進のための予算措置等に関する陳情
　書（第五九号）
　地方公務員法等の一部を改正する法律制定促進
　に関する陳情書
　（第六一号）
　公債費の償還期限延長等に関する陳情書
　（第六三号）
　災害復旧費の早期交付に関する陳情書
　（第九三号）
　地方債制度の運用等に関する陳情書
　（第九九号）
　公共及び単独事業の起債等の早期決定に関する
　陳情書
　（第一〇〇号）
　下水道事業の起債わく増額等に関する陳情書
　（第一〇一号）
　地方交付税に関する陳情書
　（
　第一〇四号）
同月二十二日
　新町村建設促進に関する陳情書
　（第一二五号）
　たばこ消費税率引下げ等に関する陳情書
　（第一二六号）
　地方債の利子補給及び軽減措置等に関する陳情
　書（第一
　二八号）
　地方財政再建促進特別措置法の一部改正反対に
　関する陳情書（第
　一三〇号）
　地方債の利率引下げ等に関する陳情書
　（第一三一号）
　県の機構簡素化に伴う事業費予算の削減に関す
　る陳情書
　（第一三二号）
　国庫補助金の早期交付等に関する陳
　情書
　（第
　一三三号）
　三公社の納付金制度等に関する陳情
　書
　（第一
　三五号）
　新市町村建設促進法の一部修正に関
　する陳情書
　（第一
　三七号）
　災害復旧事業費増額等に関する陳情
　書
　（第一
　四九号）
　合併困難なへき地離島等の町村に対
　する特別措置に関する陳情書
　（第一五〇号）
　地方税制度の改正に関する陳情書
　（第一
　五一号）
　地方交付税率引上げ等に関する陳情
　書（第
　一五二号）
　寄付金及び負担金の抑制に関する陳
　情書
　（第一五三号）
　公営事業金融公庫設置に関する陳情
　書（第
　一五四号）
　警察費の国庫補助増額等に関する陳
　情書
　（第一六二号）
　同（第二〇
　三号）
　地方公務員法の一部改正に関する陳
　情書
　（第一六四号）
　合併都市の育成強化に関する陳情書
　（第一六
　五号）
　公債費の累増防止対策に関する陳情
　書
　（第一
　六六号）
　人事院の給与勧告に伴う地方の財源
　措置に関する陳情書
　（第一九八号）
　地方財政再建に関する陳情書
　（第二〇〇号）
　地方制度の改正等に関する陳情書
　（第二〇二号）
　国有資産等所在市町村交付金及び納
　付金に関する法律の一部改正に関す
　る陳情書
　（第二〇四号）
同月二十七日
　人事院の給与勧告に伴う地方の財源
　措置に関する陳情書
　（第二二九号）
　公営住宅事業起債の別途わく設置等
　に関する陳情書
　（第二三五号）
　地方財政確立等に関する陳情書
　（第二三六
　号）
　消防力拡充強化に関する陳情書外三
　件
　（第二三七
　号）
　公債費の償還期限延長等に関する陳
　情書（第
　二三八号）
　同（第三
　二三号）
　スキーリフト利用税撤廃に関する陳
　情書
　（第二四五号）
　地方自治法の一部改正に関する陳情
　書
　（第二八四
　号）
　新町村の組織及び運営の合理化のた
　めの補助金増額等に関する陳情書
　（第二八五
　号）
　たばこ消費税費率引上げ等に関する
　陳情書
　（第二
　八六号）
　消防施設に対する国庫補助増額等に
　関する陳情書
　（第二八七号）
　消防財源の確保に関する陳情書
　（第
　三二〇号）
　地方財政確立に関する陳情書
　（第三二一号）
　地方自治確立に関する陳情書
　（第三二二号）
　町村民税の課税に見立割制度併用の
　陳情書
　（第三二五号）
　未合併町村に対する特別助成に関す
　る陳情書外一件
　（第三二六号）
　道府県民税の均一賦課徴収に関する
　陳情書
　（第三二七号）
　地方公共団体の金融機関設置に関す
　る陳情書
　（第三二八号）
　地方道路譲与税率引上げに関する陳
　情書（第
　三二九号）
　たばこ消費税率引上げに関する陳情
　書（第三
　三〇号）
　犯罪防止のため警察力強化に関する
　陳情書
　（第三三一号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国勢調査承認要求に関する件
　地方公務員法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第二十四回国会閣
　法第五四号、参議院送付）
　　　　―――――――――――――

○大矢委員長　これより会議を開きます。
　まず国政調査承認要求に関する件についてお諮りをいたします。衆議院規則第九十四条によりまして、常任委員会は会期中に限り、議長の承認を得て、その所管に属する事項について国政に関する調査をすることができることになっておりますので、本委員会といたしましては、地方行政の実情を調査して、その健全な発達に資するために、地方自治、地方財政、警察、及び消防に関する事項について、議長に対し国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。
　なお国政調査承認要求書の作成及び提出の手続等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じまするが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なければ、さよう取り計らいます。
　この際、太田自治庁長官から発言を求められておりますからこれを許します。

○太田国務大臣　再び臨時国会におきまして継続審議になりました、地方公務員法等一部改正法案につきまして、御審議を仰ぎたいと存じ上げます。この前にすでにごあいさつ申し上げたと存じますが、行政部長が藤井君にかわり、財政部長に小林前行政部長がなりましたので、どうぞよろしく今後ともお引き立て願いたいと存じます。
　地方公務員法の改正につきましては、私から改めて申し上げるまでもなく、参議院の御審議を経ましてこちらへ回ったものであり、また私としても御質問等に対しでき得る限りの御答弁を申し上げたつもりでございます。その後におきまして、六団体の代表の方々がこの問題について非常な熱心を持って、私どもに再三、再四といっていいほど、どうかこの法案をまとめてくれというお話があったことは、ただいまも友末さんが申された通りでございます。本日もただいま開かれております全国町村会におきまして同様に重要なる三項目の要求の一つといたしまして、本問題を取り上げておるような次第でございます。もちろん全国ということはできませんが、私もでき得る限り、各地方に参りましたときに、この問題を当務者から詳しく聞きまして、その切実なる訴えを承知しておるような次第でございます。提案の理由等は今さら申し上げる必要もございませんが、なおすぐ引き続きまして行政部長から一応のお話を申し上げたいと存じ上げます。
　どうかこういう意味で、本国会におきまして皆様方の御審議によりまして地方公務員法等の一部改正法案につきましてすみやかなる御可決あらんことを、切にお願い申し上げる次第でございます。

○大矢委員長　それでは次に地方公務員法等の一部を改正する法律案を議題として、提案の理由の説明を聴取いたします。藤井行政部長。

○藤井（貞）政府委員　提案理由の説明はすでに先般長官から申し上げておりますので、私から内容の概略につきまして御説明を申し上げておきたいと思います。
　今回の地方公務員法の改正の内容は、大まかに申しまして四点ございます。その第一点は、市村町の公平委員会の廃止の問題でございますが、現在置かれております市町村の公平委員会はこれを廃止いたしまして、その事務を都道府県の人事委員会に処理せしめるという点でございます。この公平委員会の制度は、御承知のように昭和二十六年から実施せられたのでございます。ただ同委員会の過去の実績等をも見まするに、その処理件数というものはきわめて少いのであります。また市町村の中には、すでに開かれております方法に従いまして事務処理を都道府県の人事委員会にやらせておるという例もあるのであります。この際一般の市町村の公平事務につきましては、組織、能力ともにきわめて充実をいたしておりまする府県の人事委員会に処理せしめますことが、事件の処理自体にもきわめて適切でありましょうし、また一面市町村の行政機構の簡素化の要求にも合致するのではないか、かように考えておる次第でございます。
　改正の第二点は、地方団体におきまして、条例で職員の定年制を設ける道を開こうということでございます。地方公務員法の施行前におきましては、地方団体において停年制を設けていた例がかなり多かったのでございますが、現行の法律のもとにおきましては、停年制を設けるということ自体に解釈上の疑義があるのであります。その結果、各地方団体におきましては、職員の新陳代謝ということが非常にうまく参りませんで、そのために人事行政自体が渋滞を示すというような傾向が強く現われて参りましたので、かねてその道を開いていくということについて要望が寄せられて参ったのであります。かたがた地方制度調査会の答申におきましても、この旨が述べられておるという事態もございますので、この際職員の職務の特殊性を勘案し、かつ退職年金制度等との関連を十分に考慮いたしまして、各地方団体が自主的に適宜この制度を採用できるようにいたす必要があると考えられるのでございます。
　第三の改正点は、臨時待命制度の問題でございまして、臨時待命制度は昭和二十九年以来実施をせられておるのでございますが、引き続いて当分の間実施することができるようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。各地方団体におきましてはいろいろ創意工夫をこらしまして行財政の運営の合理化をはかっておるのでございますが、その際定数の改廃あるいは予算の減少等によりまして、廃職になったり、あるいは過員となった職員につきましては、それぞれの地方団体の実情に応じまして、一定の期間臨時待命を命ずることができる、そういうふうな道をなお存置をいたしておきますることが、職員の側から申しましても、その利益を保障することになろう、また人事運営の合理化を円滑に実施できるゆえんである、かように考えておる次第でございます。
　第四の点といたしましては、任用候補者名簿の提示方法の簡素化をはかりますること、並びに採用試験についてかなり地方々々で経費がかかっております。受験料の徴収に関しまして規定を設けることにいたしますとともに、従来規定上整備を欠いておりました退職年金、並びに退職一時金、並びに退職手当の支給について、異議申し立ての制度を整備することにいたしたのでございます。
　以上簡単でございますが、改正案の内容について概略の御説明を終りたいと思います。

○大矢委員長　それではこれから質疑に入ります。質疑の通告がありますので順次これを許すことにいたします。亀山孝一君。

○亀山委員　地方公務員法の一部の改正、すなわち俗に言う地方公務員の停年制の問題につきまして前国会におきましても、太田自治庁長官よりきわめて切実なるこれが提案の理由の御説明がございました。本日もまた同様な御説明がございましたが、私がまず第一にお伺いしたいと思いますことは、この停年制の問題の理由として当時太田自治庁長官のお述べになりました点は、一つは地方の官界に清新なる気風を注入するということ、いま一つはこれによって財政的の面を考慮しておるということ、この二つの点がおもな理由であったと思います。第一の点については、あとでまたお伺いをするといたしまして、第二の地方財政の問題につきましては、その後政府の施策によりましてだいぶん好転してきたように思います。従ってその面におけるこれの理由は消滅したのではないか、消滅と極端に申し上げるほどでもありませんが、幾分緩和されてきたのではないか。そうすると単に清新なる気風を地方公務員に入れるという点であると思いますが、その点どういうふうにお考えになりますか、この際お伺いしたいと思います。まずいろいろの点から見まして現在継続審議になっておりますけれども、これをこの際どうしても通過させたいというその点の大臣の御希望を、いま一度率直にお話し願いたい。先ほど六団体を代表しまして友末茨城県知事がるる申し述べられましたが、そういう点も一つお含み下さいまして、はっきりとお話を伺いたいと思います。

○太田国務大臣　御質問の点は二つに分けまして、一つは私の申し上げる新陳代謝、今亀山委員の言われました清新なる行政体にしようという問題でございます。第二の点は地方財政の現状において、だいぶんよくなったのであるから、その意味における公務員制度の改正、停年制の実行ということは意義が薄らいできたのではないか、こう二つの御質問と存じます。
　第一の点につきましては、申し上げるまでもなく第二と関連を持たない意味におきまして、いわゆる新しい人がかわっていって、そうして年々出てくるこれらの人を吸収していくようにしなければならぬ。一般的に見ましてだいぶん長い間仕事に関係した人が多うございまするので、一般の公務員のうちでも、特に町村等におきましてはかような状況が見られるのでございます。私は首切りというような忌わしい意味においてこれを考えるのでなく、ことに行政整理というような意味でなく、ほんとうに新市町村が生まれるに当りまして、各地に行って見ましてもこれを実際に行うにつきましては、相当な力のある方がやり遂げていかなければこの事業はできない、かように感じておる次第であります。しかも先ほど部長が申された通り、かつてこの法律はあった、条例もあった、しかるにこのなき後におきまして新陳代謝の実が行われなかったという事実を考えてみますると、この点は私がこの前に申し上げた以上に、ことに町村合併等の問題が進んでくるにつれまして必要性が加わってくる、私はそう思うのでございます。
　第二点につきまして、地方財政の現状を率直に申しまして、非常に御批判もございましたが、涙の出るような態度をもって地方行政、財政の整理に当られておる当務者に対して、私は感謝にたえないのでございますが、その結果どうなったかと申しますと、三十年度の決算が先般出まして、発表いたしましたときのことを申し上げたいのでございます。なるほど赤字は減りましたが、赤字がなくなったのではございません。赤字の増加の程度が鈍った、赤字増加の鈍化の状況にございまして、よく地方が非常に熱心に人事あるいは一般の経費等につきまして整理したからよくなったということをすぐ早のみ込みすると、黒字にでもなったように感じられますが、断じてさような状況ではございません。今もし従来のやり方がこのままに行くものといたしましたならば、だんだん進んで行く地方状況に通じてのいろいろな事業の点その他を考えてみますれば、今こそやってきた仕事を完成すべくかたくやっていかなければならぬときでございまして、この意味におきまして総合的に、一般的に歳入歳出も加えましてかたくしていく、この方法においては寸分今までの手をゆるめることができないと私は思うのでございます。私の総合という中におきましては、人件費の整理という問題もあり、また新陳代謝を意味する地方公務員制度の改正という問題も含んでおることは、あらためて申し上げるまでもございません。さよう御了承願いたいと思います。

○亀山委員　大体一応の御説明はわかりましたが、そこで、この地方公務員の停年制につきまして、最もわれわれが批判しなければならぬ問題の点は、従来自治庁においても太田国務大臣も、大体地方公務員というものは国家公務員に準ずるものであるということを絶えず言っておられますが、前国会におきましても御質問申し上げたのでありますけれども、国家公務員に対する停年制もしかれざる今日、地方公務員の停年制をそれより早く、しかも準ずべき地方公務員の方から停年制をしくということはどんなものであろうか、これは非常に論議されておる問題であり、本案の審議については重要問題だと思っております。前国会後、新聞の発表によりますと、政府は国家公務員の停年制の問題を、次の国会に提案するかのごとき新聞の記事があったのであります。それならばそれを待って地方公務員の停年制を出すべきではないか、こういうような気もいたします。そこでお伺いした値のは、国家公務員の停年の問題を、政府はどういうようにお考えになっておるか、それと関連して今回御提案の地方公務員の停年制をどう考えておられるか、その点を一つお答え願いたいと思います。

○太田国務大臣　その点もこの前の国会で御答弁申し上げたことでございます。私が常に言う、たとえば年末手当についてあるいは給与の増額について、国家公務員にありますならば必ずこれに準ずべきであり、自分の立場からしてこれを除外したような給与の問題は取り上げることができないということは、私が今の立場にある限りはかたくその通りやっていくつもりでございます。公務員の停年制問題につきましては、この同じ問題を二回にわたりまして、地方制度調査会におきまして国家公務員の立場と地方公務員の立場とを区別されて答申されたのでございます。すなわち現状は国家公務員の方は何と申しましてもだんだん新陳代謝が行われておるのでございます。しかるに地方自治体の方におきましてはこれが行われぬという現実をつかまえまして、この前の答申におきましてもまず地方公務員から始むべきものである、こういう建前のもとに立てておるのでございます。しこうして政府が次の国会におきまして給与の問題及び国家公務員の停年制の問題をどうするか、こういう問題につきましては、今閣議に出る段階になっておりません。しかし問題は順序から申しましても給与の点が先になって参りまして、公務員の停年制問題はその次になると私は了解しております。現状におきましてはまだその点は確定しておりません。けれども事実が国家公務員の場合と地方公務員の場合とかような状況にあるということは、私がこの前の国会におきまして申し上げた通りの事情でございます。さよう御了承願いたいと存じます。

○亀山委員　そうしますと、結局は筋としては、国家公務員に準ずべき地方公務員の問題であるから、これは当然統一歩調がいいけれども、現実の問題として地方公務員の停年制をしく方が切実の問題であるからというお話でございますが、その点をもう一つ具体的にお話しを願いたいと存じます。これに関連して、私は国家公務員の停年制というものは言うべくしてなかなかできないと思うのです。その点の見通しをもう少し大臣からお伺いしたい。
　それから現実の問題ということにつきましては、これはわれわれの聞いておるところでは、各府県市町村等においてその長がしっかりした腹がまえをすれば、法制がなくともこれを実行し得る、停年制に近いことが勧誘によって実行し得るというような話も聞きますし、また事実そういうこともわれわれはその通りと思いますが、そういう点に対して、現実の地方公務員のあり方について、どうしても法制を持たなければならぬという理由を、いま少しわれわれが納得できるように御説明を願いたい。

○太田国務大臣　第一の国家公務員と地方公務員との停年制の現状がどうなっているかという数字的説明につきましては、五十五才以上、六十才以上に分けまして、都道府県と市と町村に分け、地方教職員についてはなお団体別に分けて、さらに小学校、中学校、高等学校までに分けて御説明いたします。それに対して国家一般職員がいかなる状況にあるかという比較を申し添えますが、数字のことですから、すぐあとで申し上げます。
　第二の点につきましてそんな法律を作らずとも、実際においてそういうことがやり得るではないか、やっておるところもあるではないか、その通りでございます。全国におきまして、大まかに言って二十府県と思いますが、話し合いによりましてことに労働組合等との話し合いによりまして行われているところがございます。しかしかようなことが行われるといたしましても、その年のそのときの問題の処理にすぎません。筋としてどうあるべきかということ、また停年制というものの意味が、新陳代謝としてこの日本国民のうちのお互いの生活の将来というものを考えた場合に、どうあるかという建前から申しますると、今二十数府県においてかりに処理されたものがあるとしても、それをもって水準とすることは私はむずかしいと存じます。またかりに二十数府県に行われたといっても、条例もなく法律もないようなところで、これを行うといっても何にもできないのです。行おうとすれば、それこそ法律に関する問題になって参ります。従って、私といたしましては停年制というものの本来の意味を御了解願いまして、筋としてこの制度を設けなければならぬ、かように考える次第であります。第一の問題については、藤井行政部長から数字的にお話し申し上げます。

○藤井（貞）政府委員　地方公務員の年令構成の問題でございますが、五十五才以上の点につきまして、御参考までに申し述べてみますると、一般職員に一つきましては都道府県において四・五％、市において六％、町村において八・三％、かように相なっております。それから教育職員について申しますと、都道府県が三・八、市が一・四、町村が〇・八、また学校種別で申しますと、小学校が〇・九、中学校が一・三、高等学校が三・七、また学校の事務職員について見ますと一七・四、かようなパーセンテージに相なっている次第でございます。ちなみに国家の一般職員について見ますと、これは四％、かように相なっている次第でございます。
　以上によって明確でございますように、特に一般職員等についてこれを見ますと、市なり町村の職員構成というものにつきましては高年令者が相当の比重を占めているのでございます。もちろん話し合い等によって実質上の停年制というようなことが行われている例もあるようにわれわれも承知をいたしておるのでございますけれども、一面におきまして、その話し合いということ自体、これは終局的には職員自体を拘束するものでもございません。また町村におきまして、特に年令構成の刷新等を行いたいというような切実な要求を持っておりまするところにおきまして、その道を全然閉ざしているというようなことは現実の姿に合わないのではないか、そういう事態に即応いたしまして、停年制をしこうと思えば、その団体々々の実情に適してこれをしき得る道を開いていくのが適当ではないか、かような考え方をいたしている次第でございます。

○亀山委員　非常に具体的な御説明で、数字の点は満足いたしましたが、その話し合いの場合、多くの場合あとの生活ができるものならばあえて固執せぬだろうと私は思う。多くの人はその話し合いの場合に結局これを拒否するのは、その生活の保障がないからだ。この問題はやはり停年制をしかれると如実に現われてくるのです。今度は法の規定によってやめざるを得ない、その生活保障はない、こういう点を考えますと、むしろわれわれの考えでは話し合いも一つの方法じゃないか、こういう気がいたすのでありますが、その点国務大臣として自治庁長官はどういうようにお考えになりますか。

○太田国務大臣　いかなる立場にありましても、その職を離れるということは、その人にとりましては非常に痛切なる、またわれわれとしても深く考えなければならぬ点でございます。退職金によって将来の生活全部をカバーするというようなことができ得ざることも考えねばなりませんが、こういう点につきまして、一時金なりあるいは恩給あるいは共済組合関係の一時的の手当等によりまして、その場の問題は防ぐことができると思いますけれど、一般的の生活保障という問題になれば、一般的の場合におけるも同様な問題でございましてこれは国家として考えなければならぬ問題と考えております。この問題は私はもっと幅の広い問題と考えております。

○亀山委員　あと少し具体的な問題に一ついてお伺いしたいと思います。
　第一は、かりにこの法律がねらっている年令の問題、これは前回にも御質問申し上げましてお答えをいただいたのでありますが、もう一度確認しておきたいと思います。それは多くの人の説は五十五才見当が停年制のねらいであろうと言っておりますが、しかし前国会で参考人として来られました新潟県知事は四十五才というようなことを言われまして、実は非常に問題になったのであります。そこで、大体この停年制は各府県、市町村それぞれの条例できめる、各団体の意思によってきめると思いますが、大体年令はどういうところを適当と思われますか、その点をお伺いしたいと思います。

○太田国務大臣　問題の根核にわたる点でございます。ある知事が四十五才と言われたというようなことは、私の常識ではどうも受け入れることはできません。私の知る範囲におきまして、また私の信ずる範囲において申し上げまするならば、財界等が大体五十五才かと記憶しております。それから一般の官界におきましては、裁判官でございますとか、あるいは防衛庁関係の役人といったものにもずっと低い三十何才かというような停年の制度もあるかのように思いますが、しかしこういう特別の場合を除いてみますれば、一般財界の場合その他におきまして五十五というのが一つ目安ではございますまいか。これはなお十分考えなければならぬ点もございます。なぜ十分考えなければならぬかといえば、医学の進歩も考えなければなりませず、生活の問題も考えなければならず、あらゆる点から見まして、まず五十五というのが今日の状況じゃなかろうか。人生五十というのが実際にはもう六十以上にもなる、こういうような実態もありまするので、医学という点も私は尊重して考えるべき点かと思います。ただ現状におきまして、常識的に申しますると、四十五才というのではいかにも若老人ができ過ぎると思います。五十五才見当が常識的な、また日本国民の一般的に考えているところじゃないか、私はそう思うのでございます。

○亀山委員　大臣のようにお年の割に非常にお元気でお若くお見えになる方もありますが、それでは五十五才が適当かどうか。大体常識としては五十五才でございましょう。そこで私はきょう陳情を受けたのでありますけれども、高等学校の先生方の例をとりますと、現在は、師範学校を出た人とかあるいは高等師範を出た人、いわゆる大学を出た人あるいはさらにそのほかの教育を受けた人たち、そういう人は、学校を出てからの勤続年数によって判断されて五十五という停年で切られると非常に困る、学校に行った年数だけはこれから差し引いてもらいたい、こういうような陳情を受けまして、五十五という停年を切るとそういう方が学校に行っただけは悪く言えばむだになる、退職金の例もありまして、なるほどごもっともと思ったのです。これは五十五才という一応の目安であって、そういう点はしかるべく自治庁の方でかりにこの法案が実施される場合には、適当にしんしゃくされますかどうですか、その点を一つお伺いしておきます。

○藤井（貞）政府委員　停年の最低年限をどの程度にすべきかということにつきましては、ただいま長官から御答弁申し上げた通りでありまして、大体社会的な常識から見ましても、あるいは公務員のいろいろな面の実態から見ましても、五十五才程度、これを下るということは適当ではないのではないかという考え方をいたしておるのであります。そういうような点を基準として示しまするために、法案におきましても退職年金及び退職一時金との関連において適切な考慮が加えられなければならない、このような規定のいたし方をいたしておるのでございます。ただ五十五才というような点を一律に出しますることはむしろいかがであろう、地方の実情によりますると、あるいは五十五才よりも若干上回った線が適当であるというような考え方が出て参る地方団体もあろうかと思います。さらに今亀山委員からお述べになりましたような職員の職の特殊性ということから見まして、いろいろ実態があって、必ず停年というものが一律一ペんに教員も一般職員もその他の単純労務者も全部含めて五十五才なら五十五才にしなければならぬという筋合いのものではないわけであります。その点、実情に合った配慮をして参ることは当然のことでございます。公務員法自体におきましても当然そのような余裕のある規定をいたしておりまして、われわれといたしましては、それぞれ各地方団体の実情に合った適切な措置が講ぜられることを期待をいたしておるような次第でございます。

○亀山委員　ただいま行政部長が触れられました普通労務者、単純労務者の問題は、前国会でも申し上げたのですが、特にこの年令を切ることについては十分考慮しなければならぬ、またその際申し上げましたが、海外からの引揚者も当然考えてやらなければならぬ。それから、子供を抱いている母の問題、いわゆる母子、こういう人たちのことを考えますと、今お話のように十分取捨はできるというものの、特にその点をこの法制を作る以上は考えなければならぬではないかと思う。今お話にありましたが、五十五才以上になることは、ある意味においていろいろ事情もありましょうが、まさか五十五才未満——新潟県知事のように四十五才でやるようなことはないと思いますが、あった場合はどうされますか、その点を一つお伺いしたい。

○藤井（貞）政府委員　先刻長官からも申されましたように、新潟県知事の発言が今非常に問題にされておるのでございますが、われわれといたしましては、率直に申して四十五才というようなことは常識で考えられないことではないか、かように考えておるのであります。私から新潟県知事を弁護するわけではございませんけれども、おそらく四十五才という考え方を述べましたのは、あるいは一般のわれわれの人生に処する態度と申しまするか、そういう点から、第二の人生に移っていくような場合は、五十になってはおそい、むしろ四十あるいは四十五才をめどにして、次の第二の人生に入るという決意をするならばそういう時期が一番いいのじゃないかという意味合いで言われたのじゃないかというふうに考えております。まさかほんとうに本心から、停年を考えた場合に、これを四十五才にすべきだというようなお考えはないのではないか、かように考えておるのであります。ただ、そのような事例が具体的に出て参りますることは、われわれとうていないと思います。これは条例でもって規定をいたすのでございますし、条例の段階におきましてはそれぞれ原案作成において、組合側の御意見等も十分に聞き得る余地もございます。また、条例自体が議会に提案されまして審議の対象になるのでございますので、そのような没常識、非常識な案はわれわれは考えられないのじゃないかと思いまするが、もしかりに四十五才というようなものが出て参ったといたしまする増合におきましては、われわれといたしましては自治庁長官の権限を発動いたしまして、これに対しまして適切なる助言、勧告の措置を講じたい、こう考えております。

○亀山委員　お話のように、非常識という言葉は悪いですけれども、多少いろいろな事情で今のようなことがないとはいえないと私は思う。ことに、最も懸念されるのは、先般も同僚五島議員ですかおっしゃられましたが、静岡の例を一部とられ、それに関連しておったと思いますが、婦人に対して多少停年制の年令制限を変えるのじゃないか、こういう懸念が多分にある。そういうような問題もあわせて今勧告をされるということですが、これは相当に自治庁におかれても、そういう問題に対してははっきりした標準を、この法案をお出しになる以上は持っておられますかどうですか。大体大事な問題であるだけに、非常識というわけではないけれども、今のような四十五とかあるいは男女を区別するとか、そういうようなことの場合には、適当に今の勧告等をなさるはっきりした御決意があるかどうか。その点をもう一度繰り返して、これは大臣からお伺いしたい。

○太田国務大臣　年令の問題を条例事項にするか法律事項にするかという問題にも関連するかと思います。ただいま部長が言いました通り、各地の良識によりましての、また情勢に合った年令制というものが条例として現われることを信じ、かつこれに対して間違った場合には勧告もいたしたいと思います。参議院における附帯決議にあったと記憶いたしておりますが、いろいろな場合、先ほどお示しになったようなあるいは引揚者の場合、あるいは婦人の場合、こういったような問題は全面的に考えまして善処をしなければならぬと思います。大まかな線としては五十五才、こういうところで行きたいと思います。先ほど学校の生徒として学校におる年限が長いから、こういう問題でございますが、学者としていきます場合におきましては、学校の教授等においては特別なる年限がございます。ただ一般に職を得るために学校へ通ったということになりますと、一般の労働関係から出た方々との関係がございますので、これによっての区別ということは私は少し納得しかねる。そういうものじゃない、かように考えるのでございます。

○亀山委員　最後に申し上げたいと思いますことは、この法案がいよいよ継続審議が始まるということになりますと、いろいろと各方面から陳情がございます。私はその陳情の趣旨もごもっともと思っておる点もありますので、それをまとめまして、明日もう一度私はまとめた上で質問を申し上げたいと思いますので、質問を保留して、一応私の質問はこれで終ります。

○大矢委員長　次に鈴木直人君。

○鈴木（直）委員　この停年制の問題を考える場合に、二つの立場からこれをわれわれは検討しなければならぬと考えております。
　第一は、先ほどから議論になっておりまする地方自治体の運営の能率化とか、あるいは新陳代謝による能率化というようなこと、財政の負担を軽減するというような、地方団体、いわゆる使用者側という立場からこれを検討するということは、これは一つの点であります。しかしながらもう一つの点は、やはり地方団体に一生をささげておるところの地方公務員の立場ということも、対等の考え方をもって検討しなければならない。この二つの検討が納得いった場合に、私たちは確信を持ってこれの結論に達することができる、こういうふうに考えておるわけであります。地方公共団体の立場におきましては十分了解いたしておるのでありますが、地方公共団体に勤めている地方公務員の方々が非常にこの停年制におびえておるというのが現実でございます。
　そこで第一点は、先ほど大臣は停年制をしかれているものがある、自衛隊、それから大学の先生とかあるいは裁判官とかというものは、すでにそういうふうなのがしかれておるのでありますが、これらの方々は法律にあらかじめ規定されておりまして、その法律を承認しつつ勤めておるわけであります。この地方公務員と地方公共団体との関係は、おそらく公法上の雇用契約だと思います。そうしますと一方は雇う、一方は雇われる、こういう自由意思による契約ということになると思うのであります。この自由意思による契約をする際に、停年制というものが法制的にしかれておらなかったという場合には、停年制がないという考え方のもとに自由契約、雇用契約が結ばれてきているのだろうと思うのであります。多くの地方公務員はそういう考え方で現在きておるのでありますが、この際に法律的に条例をもって停年制をしくことができる。そうして条例が地方団体の意思によってしかれる。これはもちろん地方団体は議会の議決を経てやるのでありますから、地方団体の住民の意思も加えられるわけでありますけれども、その条例は少くとも新しくしかれることになるのであります。こういうふうに条例がない前に自由契約によって行われてきたところの雇用関係の人たちが、突然そういう新しく停年制によって、かりに五十五才あるいは六十才になるならばやめなければならぬという法律を作るというところに、自治体に入る人の考え方との差異があるのではないかというふうに思うのであります。この点についてこの停年制を実施しようとする政府といたしましては、どういうふうな考え方と解釈をしておられるか、その点をまずお聞きしたいと思います。

○太田国務大臣　地方団体と地方公務員との関係は雇用関係と私も思います。すわなち自由意思による雇う、雇われるの関係かと思います。その現実におきまして現在の公務員の雇われ、雇っておる関係がこのままではいけないというところに、公務員制度の改正をして停年制をしこう、それをやることが——もちろん法律事項でございますので、条例にまかすにしても、法律としてこれを制限していく場合におきましては国会にかけて、その正しさを十分御審議願わなければならず、われわれ提案者といたしましては地方制度調査会等の学識経験者などの御意見も十分入れまして、これが法律事項として条例によって定むべきものである、こう考えたのでございまして、制限ということにおきましては法律によらなければできないと思います。自由意思によって雇用関係にあるということは、御指摘のように私は考えます。

○鈴木（直）委員　自由意思で契約されているのを法律によって後に自由意思の一部分を停止するということは、それは法律的には可能であることはもちろんであります。しかしながら自由意思によって今までに職に奉じていた人たちが、突然そういう法律を規定されることによって、将来に対するところの一定の制限が加えられるということになるわけであります。こういう条例ができた後に、その条例を承認しつつ入ってくる者にはそう異議はないでありましょうが、ここにやはり反対し、あるいはショックを受けるところの理由があるのではないかと思うのであります。法制的にこれをやるということは可能であり、法律によって委任された条例でやっていくことも可能でありますが、こういう制度を実施するという場合に、もっと強い理由がないものかということを考えて今御質問をしたような次第であります。
　次にこの停年制によって起る結果であります。停年制を実施することによって、さしあたりたとえば五十五才以上の職にある者があるわけでありまして、それは過渡的に退職しなければならぬという結果になるわけであります。おそらく赤字財政を解消するという必要があるという点も、その五十五才以上の者に退職してもらって新しい人を入れることによって財政の解決もし、また新陳代謝もしたいというところにねらいがあると思います。とりあえずたとえば五十五才以上の者に全国府県、市町村で停年制がしかれたと仮定した場合に、どの程度の人数の者がそれにひっかかるのか、調査がありましたらお示しを願いたいと思います。