農林水産委員会

昭和三十四年七月六日（月曜日）
　　　午前十時三十一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀本　宜実君
　　　理事
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　福田　赳夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　農林政務次官　　小枝　一雄君
　　　農林省農地局長　伊東　正義君
　　　水産庁次長　　　西村健次郎君
　　　通商産業省軽工
　　　業局長　　　　　森　　誓夫君
　　　海上保安庁次長　和田　　勇君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○農林水産政策に関する調査の件
　（農林水産基本政策に関する件）
　（昭和三十四年産米価等に関する
　件）
　（紀伊水道における爆薬による漁業
　被害に関する件）
　（農業法人に関する件）
　（農地の地盤沈下に関する件）
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○委員長（堀本宜実君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　最初に、理事の補欠互選についてお諮りをいたします。
　私の委員長就任に伴い理事が一名欠員になっておりますので、その補欠互選を行いたいと存じますが、その方法は、成規の手続を省略いたしまして、便宜、委員長から指名いたしたいと存しますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀本宜実君）　御異議がないようでございますので、理事に仲原善一君を指名いたしたいと存じます。
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○委員長（堀本宜実君）　まず、農林大出の御所信を伺いたいと存じます。

○国務大臣（福田赳夫君）　私の所信をというお話でございますが、御承知の通り農林行政の対象はきわめて広範なものでございまして農林大臣ほやほやの私といたしまして、具体的な施策について、まだ申し上げる段階に立ち至っておらないのです。それらにつきましては今後に譲ることといたしまして、きょうは、農林行政一般に関する私の考え方を申し述べさしていただきたい、かように存ずる次第でございます。
　申し上げるまでもなく、わが国農林漁業が国民経済の中に占める地位、また、その役割はきわめて重大であり、今後特に経済発展のための安定的要因としてのその重要性はますます大きいものと考えるのであります。この意味で農林漁業の健全な発展を促進し、その生産性の向上と所得の増大を通じて農山漁家の生活の向上をはかり、あわせて国民経済の安定的な成長に寄与するということは、農林漁業政策の基本的目標であると信じている次第でございます。従いまして、これに関連いたしまする従前の重点的諸施策はさらにこれを推し進めて参るべきことは当然と考えております。農林漁業のよって立つ生産基盤をつちかうとともに、経営の健全化、近代化を推進し、商品生産の進展に応じて市場の拡大、需給及び価格の安定並びに流通機構の整備等につきまして積極的な措置を講ずるなど適切な対策をとり、農政上誤まりなきを期して参りたいという所存でございます。
　また同時に、現下の農林漁業をめぐる国内、国外の経済の動向を洞察いたしますると、経済成長との関連において新たな配慮を要する問題が生じつつあるやに考えるのであります。すなわち、戦後のわが国経済の復興は世界の驚異ともされるほど目ざましいものであり、その基盤として農林漁業は農地改革、漁業制度改革等を中心に農山漁村の経済的、社会的民主化とともに、技術の進歩に伴う生産力の増大によって国民経済の発展に大きい寄与をして参ったのでありますが、戦後の復興過程がすでに終った近年におきましては、農林漁業と他産業との発展の不均衡、なかんずく、生産性の開きは相当大きくなってきておるように思うのでございます。今後、国民経済の健全な拡大発展を長期にわたって持続していくに当り、これと歩調を合せた農林漁業の発展を期することは容易ではないと考えるのでございますが、私といたしましては、伸びゆく国民経済の中におきまして、農林漁業の産業的確立をはかっていくことを農政の基調として各般の施策を検討し、逐次実施に移して参りたいと存ずるのであります。これがためには生産性の向上が不可欠の要件であると考えるのでございますが、もとより、農林漁業内部のみにおいてこれを解決しがたい問題も多々あるのでございまして、国民経済全般にわたる各般の有効な施策と相待ちまして、経済拡大の過程の中で解決すべきものであると、そういう考えを持っている次第でございます。たとえば、今日農政運用上きわめて困難な問題になっている二、三男対策、そういうものも農林漁業内部において取り上げるばかりでなく、経済全体の発展の中で解決する、そういう考えでこれに臨もうという考えでございます。今般、総理府に農林漁業基本問題調査会が設置せられましたのも、このような内外の諸情勢に対処するためのものでございまして、この際、新たな角度から経営、価格等の農林漁業上の諸問題や、これらと関連する雇用、貿易等の国民経済の諸問題にわたって総合的に調査審議を願い、もって農林漁業に関する政策の基本的確立をはかりたいと、そう考えたからであります。
　最後に、今日農林漁業の発展は国民経済といよいよ密接な関連を持って参りましたので、これに関する内外経済政策を一体的に推進する必要性を痛感するものでありますが、私としては特に国際的関連の深い水産問題はもちろんのこと、貿易、経済、技術協力等につきましても、農林水産施策にも留意しながら適切な措置を講じて参りたい、かように考えている次第でございす。
　以上きわめて簡単でございますが、私の考え方の大要を申し上げた次第でございます。何とぞ御了承のほどをお願い申し上げます。

○委員長（堀本宜実君）　福田農林大臣に対する質疑の向きは、順次御質疑を願いたいと存じます。

○清澤俊英君　時間が非常にありませんので、ごく簡単に要点だけをお伺いしたいと思いますが、ただいま一番問題になっておりますのは、米価審議会を中心にしました米価問題並びに予約減税の廃止に対する存続の問題だと思うのであります。そこで、昨日来の新聞等を拝見しますと、政府におかれましては大体予約減税は存続する、こういう態度を明らかにせられたように新聞で承知しておりますが、この点を、まずこの委員会でその決定を鮮明していただきたい。もしそれであるならば、その通り鮮明にしていただきたいということが一つ。その次に、なお米価につきましては、総額において一万三百四十円というやつを一万三百六十円ぐらいに増額せられるような新聞を拝見しておりますが、かりにそうだとしますと、約二十円の増額になりますが、実質においては、予約減税が存続せられるとしますと、七十五円という均分加算が、これはたぶん取れるのじゃないかと思います。そうしますと、九十五円という増額になりますので、その九十五円を出しますには、いろいろの計算において、基本米価においてふやされるのか、あるいは聞きまするように、十円の荷作りの包装代の引き上げというような一時的な方法をもって、この額をふやされるおつもりなのか、それらの点をもし閣議等で決定せられておりますならば、詳細にお伺いいたしたいと考えております。

○国務大臣（福田赳夫君）　清澤さんのお話のように、今米価で問題にされておりますのは、税の問題と、それから米価の額をどうするか、この二つでございます。税の問題につきましては、本年度の予算におきまして、今まで政府売り渡しを奨励する意味をもちまして、臨時に減税いたしておりましたのを、この際廃止しようということがきまっておりますので、その線に従いまして、農林省が作成いたしました案を、政府並びに与党と相談をして原案といたしまして提出している次第でございます。それにつきましていろいろ議論があるわけでございますが、その議論の要点を考えてみますると、減税減税という、まあ世の中におきまして、この臨時措置を廃止することによって、一部ではあるけれども、増税になる方が出てくるのだ、それは政治的な感覚からみていかがなものであろうかということに帰着するようであります。そういうようなことでありますので、農林省が原案として提出いたしました予約減税廃止という方向は、すでに昭和三十四年度の予算でも決定された筋であり、また同時に、この措置によって浮くところの財源を全部売り渡し農家にこれを均分して米価の中に含めて加算しよう、こういう考えでありますので、売り渡し奨励策としてこれは一つの大きな考え方だとは考えるのでございますが、さような政治的な感覚も考えますと、この際、これを原案の通り最終決定をすべきかどうかということについては、検討の余地があるというように考えている次第でございます。ただいままだ最終決定は見ておりませんが、この廃止問題はきょうあたり政府としての最終的決定を得たいと思いますが、根本的に練り直すということにいたしたいと思います。
　それから米価の問題につきましては、与党の方からある程度原案よりこれを増額したらどうかという意見が出されておるのでございます。私といたしましては、筋の通った考え方である必要があるのと、ただ天下りに幾ら増額せい、こういうような行き方は、私といたしましては、なかなか困難であるが、なお、いろいろのことが言われておりますので、それらを検討してみるというふうに申している次第でございます。これも、きょう政府与党といたしましての最終的な結論を得たいというふうに考えているわけであります。
　それで明日米価審議会を開くわけでありますが、明日、きめたものを付議し、最終的な政府の決定はその審議の結論を見た上できめたい、かように考えているのであります。

○清澤俊英君　これは非常な生産農家に対しましては重大な問題でありますので、これはよくおわかりのことだと思いますが、まあここで予約減税の当否を議論し、あるいは米価算定上の個個の基本的な問題を議論してみましても、一時間や二時間で御承知の通り片づかぬと思いますので、従いまして、そのこまかいことは、あとにいずれ機会を見まして決定しましてでも……。われわれは今、大臣の言われた考え方による減税もしくは米価の決定に対しては非常に不満がある。その議論は別の機会に残しまして、本日お伺いしたいことは、それと関連いたしまして、大体政府は今の米の買い上げを、いわゆる統制を存続する本気の意思があるのかどうか、これをまずはっきりしてもらいたい。何かしますと予約減税を廃止するとかなんとかいうような線、あるいはこのたびの米価の決定等に対しまして問題になっているのは、やみ米とだんだん近づけるというような政治米価になっていることに間違いないのであります。これは議論したら切りがありませんからきょうは議論しませんが、そこに考えられることは、将来において統制を撤廃するんじゃないか、こういう危惧が常に生産者大衆の中には動いているのであります。だから、これは議論でなくて、確定したる政府の態度でありますから、はっきりと一つ、統制は、今まで何べんもお伺いしている通り、継続していくならば継続していくと、こうお答えをお願いしたい。
　それから第二番目には、こういったいろいろ議論になりまするところの米価対策と、農家におきまするところの生活の安定並びに経営の安定といいますか、こういうものを中心にしました、農業の安定を中心にしました価格政策をどういう関連で基本的に考えておられるのか、大体、日本の大部分の農家は水田中心にしてやっていることは皆さん御承知の通りだと思います。従いまして、米価と価格安定という線におきまして、基本的にどうお考えになっているのか、これはもう非常な重要な問題だと思いますので、この二点を明確にしていただきたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　米の集荷配給制度、これを廃止する考えはありません。
　それから価格政策をどういうふうに持っていくかというお話でございまするが、私は、農林漁業の事業に参加されている方々の所得が充実され、しかも、その所得を使いまして生計を営み、その生計水準が向上するということが、ただいまも申し上げましたように、農林政策の中心課題であるというふうに考えておる次第でございますが、これは何といたしましても一番問題になるのは生産性の向上という問題だろうと思います。農林漁業の生産性を向上する、これに主軸を置き、そうして同時にまた、農村の生活水準を改善するための生活環境の整備、これは農村に水道が津々浦々引けるようにいたしたい、また農村に生まれる子供の就学につきましては、機会均等ということが与えられたい、またさらには、医療制度も完備いたしまして病気になった場合も差しつかえないとか、あるいは保育所の問題でありますとか、いろいろありまするが、そういうあらゆる国政の分野を通じまして農村の生活環境を改善する、これは非常に重要な問題だと思います。ただ所得増加要因としての価格につきましては、価格政策というものが国の経済全体に及ぼす影響ということを十分に考えなければならない、こういうふうに考えておるのでございまして、やはりこれは経済の伸展の速度等と関連いたしまして弾力的に慎重に考えていかなければならないというふうに考えております。

○清澤俊英君　そこで、最近四カ年の豊作だ、これは天候を克服して農民の努力による豊作であることは、最近間違いない一つの議論として成立していると思う。ということは、終戦後土地が解放せられた上に立った農民が、不満ながら主要農産物でありまするものに対して価格安定策を講じられておりますることが農民の生産性の向上を来たし、そうして最近のいわゆる四カ年豊作━━これは平年作であろうと思う━━というところまで持っていったのだろう、こう思うのであります。そういうことを考えまするならば、米価等はもっと慎重な考え方をもって農民にその意欲を発揮させることが私は生産性の向上の大なるものじゃないか。幾ら政府がけつをたたいてみましても、私はそう大した問題にならないと思う。今までの農民の心理は、農林省の方で普及員等がわあわあ言ってみましても、結局、あれは役人の言うことであって、われわれ田のまん中に立っている者にはあれは通用しない指導である、こういう形のものがみずから進んで最近は試験場に行って自分でもっていろいろのものを研究して、そうして普及員と相協力して増産を考える、こういう形に変ってきているのは、これは経済力がついたからである。そうしてみまするならば、私は十分それにまかなうような、農民の納得する価格をお出し下さることが正当だと思う。ところが、そうやってかりに米価が上りますと、直ちにこれが全部、何か米が上れば賃金が上る、賃金が上れば物価にはね返ってくるのだから、悪循環をしている、こういうような御議論をなさるのをいろいろ学者などから聞きますが、私はそれほどひどく主食が、この総主食がそれほどはね返るものじゃないのじゃないかと、こう思われます。ということは、農民の生活が上り、一般の生活水準が上ったからといって、それに比例して米は食われません。かえってそういうものが上れば上るだけ他の副食物などが中心になって、米の量は減るのじゃないか、だんだんと。これは大臣などもよく御経験になることであろうと思う。宴会などに行って山ほどこちそうを食べられたら御飯なんか食べられない。だんだん生活水準が上って、そういうものに転換して参りますならば、私はかえって主食は減っていくのじゃないか。限度があると思うのです。だから、生活水準の上っただけ全部、労働者の賃金が上っただけ全部それが、米の値が上っただけ全部賃金にはね返っていくということは考えられない。これが私は農産物の一番の悩みだろうと思うのです。何かはかにそういうことを言っておった学者もありましたが、こうしてみますならば悪循環による米価を押えるなどということは私はちょっと考えられない。ただ食管会計の赤字が出ているからということでそれを押えて他の方に回そうということが中心に考えられているのじゃないか。ほんとうに先ほど言われるような、大臣の言われるような　生産性を向上さして、そうしていろいろな方法をとって農家をよくする、こういう考えであるならば、いま少し農民が叫んでおりまする━━ただ私は欲ばかりではないと思う。実際の生活を見まするならば、欲ばかりではないと思う。そういうことでよくお考え下すって、この問題はもっと慎重に私は取り計らわれるべきが正当だと思います。その点どうお考えになりますか。

○国務大臣（福田赳夫君）　まあ農村の所得を増加するために価格政策でやれという議論になりますと、私はそうじゃなくて生産性で行くべきであるというふうにお答えせざるを得ないのであります。ただ米のように統制下の物資の価格が不当に安くて、その生産意欲を減殺するというような現象があっては困ると思う。そういうようないろいろなことも考えながら、ことしは米価算定の方式を変えてみた。平均生産費というものを出してみまして、それに二割五分増しという調整係数を乗じて得た結果をもって米の収買価格にしようというふうにいたしたわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、それについてまだいろいろ御意見等もありますので、ただいま最終の結論につきましては調整中でございまするが、まあそういうふうに、お話の趣旨ですね、生産意欲を減退させるようなことがあってはならぬというようなことは十分頭に置いてやっていくつもりであります。

○清澤俊英君　それじゃ、私の時間はないようですからこれで一応やめますが、余りましたらまた……。

○東隆君　私は、この際、日本の甘味政策に関連をして、テンサイの問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、この前の国会で、ビート耕作に関連をした法案が四つ出ておりますが、その際、政府の方ではテンサイの振興措置についていろいろお考えになった。そうしてそのときに、私どもは、北海道のビート耕作を進めていくためには、テンサイ糖業を発展させるためには、どうしても基本はやはりテンサイを耕作する方面に重点を置いていかなければいかぬ。そうしてそのあとに工場を作るというような、そういう考え方にならなければならぬ、こういうふうに理解をいたしておったわけであります。ところが、ビート・ブームの関係かどうかわかりませんが、非常にたくさんの工場が入り込んで、そうしていろいろ問題を起したわけで、北見の方においても、もうすでにそういう結果が現われておるのにかかわらず、今度は十勝の方面にその再現をまた始めよう、こういうような形でいろいろなことが行われて、さきの三浦農林大臣の退職まぎわに工場の設置の方針をきめるとかきめないとか、こういうようなことでだいぶもめたようでありますが、農林大臣は、工場の新設導入についてどういうふうにお考えになっておるか、それをお聞きいたしたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　ビートの問題につきましては、まったく私はただいま白紙でございまして、この米の問題でも済みましたならば少し検討を始めなければならぬというふうに考えておる段階です。しかし、前々から私は、ビートは大いにこれを日本でやらなければいかぬという考えを持っておるものでございまして、一億ドルも甘味料を輸入しておる。しかも、その輸入先はキューバが主である。しかも、そのキューバには日本の見返りの品物がほとんど出ないというようなことは日本の経済構造から見まして、はなはだ不利益であり、また不自然である、こういうような感じから、イギリスやあるいは西ドイツやイタリアのように、日本においても甘味はテンサイ糖によって自給するというところまでいくべきであるということを議論として持っております。ことしの予算の編成に当りましても、私が主張いたしまして、それで関税、消費税の改正をやって、そうしてこのビートが育ちいくような環境を作ろうということをきめたようないきさつもあるくらいで、私は、農林大臣になった以上は、甘味、ビートを北海道のみならず、暖地におきましてもこれを育成するというために、あらゆる努力を払っていきたいというふうに考えております。ただ、お話の、北海道の現実の問題につきましては、まだ全然白紙の状態でありまするので、まあこれから皆さんの御意見も承わりながら、ただいまも申し上げましたような線を実現できるような最善の方策いかんということを結論づけていきたい、かように考えております。

○東隆君　私は関税、消費税の問題について、農林大臣が幹事長の時に約束をされたのだと、こういうお話でありますが、実は私はもう一歩進んで消費税を廃止すべきであったろうと思う。それは日本の砂糖の消費税は、台湾から砂糖が全部入っておった時分にあの消費税を作り、しかも、消費税の見返りというような形でもって、実は北海道のビートの奨励その他はまかなわれていく、こういうような計画が、これは大正の中ごろですかにそういう方針が確立をしておったわけです。ところが、戦後に台湾も外国になりまして、従って、砂糖というものについては、これは全部外国から入る、こんな形になったのでありますから、私は国内における消費税を全廃してそして、関税一本にする、これがこれから日本のビート糖業を発展させるために、これは重要な私は機会であったろうと思う。従って、焦げつきの消費税を残したのは、私は、これはやはり砂糖の輸入をして精製糖をやる方面の人のことをお考えになっておるから、ああいうような形が出たろうと思う。しかも、当時お考えになった外糖が値段がもうこれ以上下らない、底をつかないと、こういうふうに言われておったにかかわらず、現在は相当安くなっておるはずで、そういうようなことになって、あの作った四つの法案というものは根本的にもう基本がくずれておる、そういうような形で日本の甘味政策というものが今置かれておる、こういうふうに考えておるわけです。従って、私はもう少し農林大臣はこの問題についてお考えを強くしていただきたい、こう思うわけであります。それは含水炭素を外国から輸入するということは、これは日本の農民の私は恥であろうと思う。そんなような意味で、どうしても国内でもって生産をする、こういう態勢を作り上げていかなきゃならぬ。そのために私は、単にビートの問題だけでなくて、澱粉の問題もあわせて考えなきゃならない、それと関連をして外国から入ってくるものに相当なチェックをしなければならぬ、こういう問題が当然起きてくる。そういうような関係でこの問題を大きく取り上げて一つお考えを願いたいと思います。
　そこで、私はこれに関連をしてお伺いをしますが、例の結晶ブドウ糖の問題ですね、これに関連をして新聞に出ておったのでありますが、味の素がコンプロ会社と連係をとって外資を導入をして結晶ブドウ糖をやる、こういうようなことが出ておりましたが、これは農林漁業金融公庫の法律改正に実は多少関連があると思う。それで、できるだけ私は結晶ブドウ糖のごときは農林漁業団体がこれに関係をして精製をする、こういうような態勢を作り上げるのがいい、こういう考え方を私は持っております。ところが、あの形でもって外資を導入してやる、こういうような態勢を作り上げることになりますると、それは私どもの考えておることと非常に違ったものになりますし、また、あの法律の改正によって資金を融通するという道も開かれるわけであります。だから、農林省は、この際ああいうような問題に対して阻止をする方法、あるいはまた農林漁業金融公庫から資金の融通をするということはもってのほかである。そういうことがあるとすれば、私はそういうような点について農林大臣にどういうふうにお考えになっておるかお聞きしたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　また甘味一般につきましてはお話のように自給を目標にいたしまして、私も鋭意努力して参りたいと思います。
　今、具体的な問題で味の素のお話がございましたが、私まだ話も事務当局から聞いておりません。聞いておりませんが、農林漁業金融公庫はもとよりこれは農林漁業団体が主たるその融資対象でございます。例外といたしまして一般の会社にも融資をいたしますることがありますが、そういう大企業に金を貸すというようなことになりますと、あの政策とも関連いたしまして問題があろうかと思います。これは慎重に一つ考えていきたいというふうに考ております。

○東隆君　農林漁業金融公庫法の改正をやりまして、そうして産業資本の方面にも結晶ブドウ糖の工場を設立するときには融資をする、そういうように法律の改正をされておりますから、その点は十分にお考え置きを願いたいと思います。
　そこで私は、この甘味政策については、農林大臣は米の問題が片づいたらすぐ手をつけていきたい、こういうお話でありますから、十分に一つ検討をしてりっぱなものを作り上げていただき、法律の改正等も一つやっていただきたい、こう考えております。
　次に私は、これは北海道に関係した問題でありますが、この前の国会で、例の寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法という法律ができて資金の融通の道が開かれた。われわれはこの法律とあわせて北海道の農家の負債を整理しなければ北海道の畑作の振興というものが容易にできないような状態にある。ことに年々の冷害、凶作というようなことによって負債が重加されておるために、いかに生産の方面に資金を融通をしようといたしましても、もう首ったけ借金をしておるためにその金は入っていかない、こういうような関係で二つの法案を用意して、そうしてこれの実現を一生懸命にやったわけでありますけれども、その経営改善の方の特別措置だけどうやら通ったわけであります。そこで、依然として問題が残っておるのは、北海道の畑作農家の借金をどうするか、こういう問題なんです。これについては自作農創設維持資金を融資することによってその目的を達する、こういうようなことも言われておるわけであります。ところが、この自作農創設維持資金のワクは御承知のように確定したものでありませんから、従って、その額は年々違ったものでありますし、計画的に負債の整理というようなこともできませんし、せっかく法律はできたけれども、なかなか法律を有効に使うことはできない、こういうのが実情でありますし、また、その資金の融通その他についての非常にむずかしい手続がとられるようになった。だから、これも容易ならざる形になっておりますが、両者あわせて簡素にやっていくためにいろいろなことを考えていかなければならぬ。そういうような点について、今後北海道の問題について農林大臣はどういうふうにお考えを進められるか、その点一つお聞きをしておきたいと思うわけであります。

○国務大臣（福田赳夫君）　大きく言いますれば、北海道には内地の人口をもっともっと吸収するような施策がなければならぬというふうに考えるわけでございます。その吸収と申しましても、北海道は農林水産業でございますから、そういう方面の施策は特別の配慮を加えなければならぬというふうに考えております。お話の負債の整理の問題につきましては、北海道も問題であり、また同時に、全国の開拓農民ということも問題になっておるわけであります。やはり農家が立ち直るための自主的な努力、これを助成するというふうな意味合いにおいて事を考えなければならぬと思いまするが、その考え方からいうと、自作農創設維持資金ですね、これは農家にとって非常に有利な諸条件を備えておるわけでございます。それで、ただお話のように手続が非常にめんどうくさい、時間がかかる、農家の人にはなかなかこれをさばき切れないというような問題があります。私、農林大臣に着任いたしましてすぐこの自作農創設維持資金の手続を思い切って簡素化するということを考えたらどうかということで、事務当局が検討を始めておりまするが、これが解決されるということになりますれば、ただいま申し上げましたような諸問題の解決には、ただいまの諸制度の中では一番お役に立ち得るのではないかというふうに考えております。

○東隆君　自作農創設維持資金以外に何か負債整理についての資金ワクあるいは特別な法律、そういうようなものについてお考えがございませんか。

○国務大臣（福田赳夫君）　私もまだ新米でありましてそういう検討を経ておりませんが、なお検討いたしてみたいと思っております。

○東隆君　今の手続その他を簡易化するという点についてお考えになっておるのはこの点は非常にいいと思うのですが、私は同時に、これの基本的な書類その他を作るのは、かかって改良普及員にこれがみんな押しつけられている。従って、この問題を改良普及員がやるとなりますると、農業の方面の指導なんというものはほとんどできなくなってしまうのではないか、従って、私はこのところまで入り込んで、経営まで改良普及員が入り込むことは非常にいいことだと、こう考えておりますが、それには人数が非常に少いのであります。そこで、その法律に関連して特別に一つ改良普及員の増加ですね、こういったようなものを考えなければ、これはやはり画龍点睛を欠くもんだと、こういうふうに考えるわけであります。それで単に手続を簡易化するということだけではなくて、ほんとうの意味で農家の経営が成り立って負債の償還ができ、経営を拡充していくことができる、こういう形にするためには手続を簡易化すると同時に、指導的な役割を果すものとして充実していかなければならぬ、その面を考えないでは私は意味をなさぬと思うのです。その点一つどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（福田赳夫君）　改良普及員につきましては、いろいろ意見もあるわけです。毎年普及員の制度をどうするかということが話題になるぐらいいろいろ問題はあるのです。しかし私は、常々この改良普及員が農家の経営改善上尽しておる役割というのは、これは非常に大きいのだというふうに考えまして、いつも改良普及員の強化ということにつきましては、努力をして参っておるものでございますが、なお、ただいまお話のような問題に関連いたしましてどういうふうになりますか、まあ考えております。

○東隆君　とびとびになるようですけれども、自作農創設維持資金の貸出の額は最高が二十万円ぐらいになっております。これでは、実のところを申し上げますと、北海道の一戸当りの負債額は三十万あるいはそれ以上に相当あるわけであります。従って、このワクを広げていかんければ当然目的を達しないと、これによってある程度のものを肩がわりすることによって初めて寒地畑作営農改善の措置による資金融通が入ってくる、これと関連をさすことによってでなければ救われない農家というものは、これはもういつまでたっても放擲される、そんな形になるわけです。だから、この資金の融通を受けるものは上部のものに限られるこんなことにもなろうかと思います。今特別な方法がない場合には、自作農創設維持資金の貸出のワクを大きくするとともに一定のワクを北海道に向ける、それから個人に貸付する額、それは二十万円の限度を私はやはりもう五割もふやさんければ、三十万程度まで広げていかなければ目的を達しないと、そういう点について十分に一つ可能なように大臣の取り計らいを願いたい。その気持をお伺いいたしたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　自作農創設維持資金のワクが二十万円になっているのを、それを拡大をすべしというようなお話でございます。これは政府資金が財源になっている関係上、まあ多多ますます弁ずでありますが、おのずから一定の総ワクの制限というものがあるのです。一方におきまして、私がただいま申し上げましたように、手続でも簡素化するというようなことになると、全国から相当多数の人がこの制度を利用したいというふうな傾向もあろうかと思います。ですから、ワクが多ければ勢い利用者全体の数が制限されるというようなことにもなりますので、ここでそういたしますというお答えは私はいたしかねます。ただこの制度の運営全体といたしまして、また特に北海道ですね、私もかねがね重大視いたしております次第もありますので、北海道の問題をどうするかというようなことをあらためて一つ検討してみるということにいたします。

○東隆君　はなはだ何ですか、今のワクの問題の拡大ですね、これは私はどうしてもお考えを願いたいと思うのです。というのは、災害が起きますと、そちらの方面に相当な金が流れていくのです。従って、自作農創設維持資金は今負債の整理に使われているのでなくて、かえって災害の方面に流れていって、そうしてそれの方の対策をやっている。これは緊急な問題ですからいたし方ないと思うのですけれども、しかし、それでは計画的に負債の償還をやって、そうして経営を確立していこうという、こういうのがみんなこわれてしまうのです。そこで、もう一つ進んで負債整理に関連をするところのものをはっきりと一つ法律を制定するなり、その他の方法によって確立をしていただきたい、こういうことなんです。これは一つ、大臣の新しい立場から急速に進めていただきたいと、こう要望いたします。

○千田正君　先ほどから農林大臣からお話を承わりましたが、所信の問題としてはちょっとばく然としておりますので、これはいずれ時間を十分かけて、それぞれお尋ねいたしたいと思います。
　先ほどお述べになりましたうちで、国内的な問題として非常に私は関係の深い問題は、二、三男対策の問題、この二、三男対策は、先般来農林大臣が就任早々、ラジオやあるいはテレビでお話しになっておられましたが、いわゆる農業法人の組織というような問題に対する考え方と、ある程度うらはらの問題が出てくる。もう一つは、国内における開拓行政というものを改定しなければ、二、三男の対策ができないじゃないか。それで農林省管轄の問題としましては、国外に対する農業振興の一環としての海外移住の問題、国内においては、二、三男を吸収すべきところの開拓行政の改定の問題、それに対応しまして、農業法人の組織に対する新たなる観点を持たなけば、二、三男対策という問題の解決はできないじゃないかと私は思う。この点を一つお伺いしたいと思います。特に私はお尋ねいたしたいと思うのは、開拓問題は、今やデッドロックに乗り上げておる。国営の機械開墾その他について、新たな二、三男を吸収しようという対策はけっこうでありますけれども、さらに終戦後、大量に入りましたところの引揚者やあるいは軍人等の祖国に帰ってきた人たちを吸収した開拓行政というものは、まさにデッドロックに乗り上げておる。かてて加えて、山間あるいは不毛の地に入ったこの種の人たちは、年々生ずる冷害あるいは旱害もしくは凍霜害あるいは幾多の苦難の中にあえいでいながら、なおかつ、当時の、十年前に借りたところの借金さえも返し得ないということこの実情を見ましたときに、次の対策としての二、三男のいわゆる吸収対策というものは、今までのようなやり方ではとうていだめだ、新しく開拓に対するところの政策を打ち出さなければならない、こういう点もあると思いますので、大臣の所信を一応、この点を承わっておきたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　まあ農村でふえていきまする人口をどういうふうに処置するかという問題は、これは農政の非常に大きな問題だろうというふうに考えるわけであります。それで、そういうことから申しますると、まあ新しい土地を造成いたしまして、そこに入植をするというようなことももとより考えられるし、また海外に天地を求めるということも考えられる次第でございまするが、それはそれとして大いにやらなければならぬというふうに考えております。ただ今までの開拓につきましては、お話のようになかなかこれの実績がうまくいってないというものも相当多い次第でございまして、まあこれらの開拓農家が、今度は逆に、開拓地からまた他の部門にこれを転換しなければならぬというような問題も出てきておるようでございます。私といたしましても、開拓というものはなかなか重要な問題であるので、白紙で一つ十分検討いたしまして、適切なる対策を立てたいと、こういうふうに考えております。

○千田正君　時間がないからなかなか……、このことは相当あとに機会を得て一つお尋ねをいたしたいと思います。そこで、国内におけるところのこの農業問題の、農業団体の再編成という問題ですね、いわゆる地方行政の改革等によって、いろいろ吸収して大きな市町村ができた。そのために、単一農協というもののあり方というものは再検討しなければならないところにきておるのじゃないか。かてて加えて、農林中金の金融方式というものは、弱体の協同組合には貸さない、こういうような行き方をしておりまするというと、単一農協の貧しいところは、いつまでたっても立ち上れない。これは農業の根本方針として、中金その他を置いた理由にはならないと思うのであります。ということは、一応のレベルに、水準にまで農業協同組合なり、あるいは農家の経済なりを持っていこうという一つのアイデアのもとに、金融政策の一環として中央金庫等を置いたとすれば、この貧しいものがある一定の限度まで育成強化するまで考えてやるのが親心じゃないかと思うし、農林金庫のやるべき仕事じゃないかと思う。その点については、農林大臣はどういうふうにお考えになっておられるか。

○国務大臣（福田赳夫君）　日本の農業協同組合という組織は、これは世界でも珍しく整備発展された制度であるというふうに、私は重大視いたしておる次第でございます。農林行政を進める上におきましても、唇歯輔車というか、表裏一体と申しまするか、そういう関係でいって初めて農政がうまくいくのだという考えを持っておる次第です。町村合併の結果これを町村合併の線に沿って統合すべきかどうかという点につきましては、私は、旧各部落にありまする農業協同組合が統合されて強化されるという形が望ましいと思います。しかし、各部落々々には、それ相当のいろいろ特殊な事情もありまするから、これを押しつけるというようなわけにはこれは参らぬと思いまするが、しかし、方向といたしましては、その方がまあ望ましい形であるという感じを持っております。