農林水産委員会

昭和三十四年十二月十五日（火曜日）
　　　午前十時四十七分開会
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　　委員の異動
本日委員秋山長造君及び羽生三七君辞
任につき、その補欠として亀田得治君
及び片岡文重君を議長において指名し
た。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀本　宜実君
　　　理事
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　片岡　文重君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　大野　市郎君
　　　農林省農地局長　伊東　正義君
　　　海上保安庁長官　林　　　坦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　水産庁次長　　　高橋　泰彦君
　　　水産庁漁港部長　林　　真治君
　　　運輸省船舶局首
　　　席船舶検査官　　畑　　賢二君
　　　建設省河川局治
　　　水課長　　　　　川村　満雄君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（愛知川ダムに関する件）
　（漁港に関する件）
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○委員長（堀本宜実君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　最初に、委員の異動について御報告いたします。
　本日秋山長造君及び羽生三七君が辞任され、亀田得治君及び片岡文重君が選任されました。
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○委員長（堀本宜実君）　愛知川ダムの件を議題にいたします。
　この件について亀田委員から質疑の御要求がありますので、この際、これを議題にいたします。御質疑を願います。
　なお、本件に関し、政府から出席の予定は、農林政務次官大野市郎君、伊東農林省農地局長でございます。

○亀田得治君　滋賀県の愛知川ダムの件ですが、これはさきに、昭和三十一年でしたか、一度当委員会で質問したことがありますが、最近国の方でこの起工式をやって工事に取りかかる、こういう段取りにまでなってきておりますが、依然として、この水没者で作っておる愛知川ダム反対委員会、この委員会との話し合いがつかないで紛糾しておる、こういう現状にあります。こういう状態では再度非常に不祥なことが起こるんではないかといったような感じも私どもいたしますので、そういう立場から若干お尋ねをしてみたいと思っております。
　そこで、最初にお尋ねしたい点は水没者との了解がつかないで紛糾が続いておる、この原因ですね、これをどういうふうに農林当局は見ておられるのかをお聞きしたい。

○政府委員（伊東正義君）　お答えいたします。水没者の方々とまだ完全に了解がつきませんことは、はなはだ遺憾でございますが、ある程度の人は実は話し合いがつきまして、他に出られて入植されたような方もございます。しかし、三分の一程度の人は、まだ反対を続けておられるのが現状でございます。どういう原因と見るかというお話でございますが、大きく言いまして一つは、下流で水が要らぬのではないか、自分らだけが犠牲になるのだが、犠牲をしいておきながら、上流では水を要らぬと言っておるのではないかというようなことを言っておられることも、一つの原因でございます。それからもう一つ大きいのは、実は先生も御承知のように、過去に非常に経緯がありまして、絶対に墳墓の地は離れぬ、どんなことがあっても自分らは条件の話し合いに応ずることはできぬ、墳墓の地を離れることはできないのであるからして、絶対に反対だというようなことも言っておられます。こういうようなことを私たち見まして、そのほか、いろいろ小さいことがございますが、大きく分けまして、そういうようなところが反対の理由ではなかろうかというふうに考えております。

○亀田得治君　これは、なぜ、あれだけ強硬に反対しておるのかという見方については、大体、今、問題点については局長が指摘されましたが、今、御指摘になったのは二つあったようですが、それだけではない、いろいろ問題があります。それは後ほどお聞きしたいと思うのですが、そういう問題を一つ一つ水没予定者と突っ込んだ話し合いをして、そうして解きほぐしていく、こういう努力が私は非常に足らぬように思うのです。私もこういう土地改良のことですから、土地改良をやろうという諸君の立場もわかりまするし、そういう諸君からもいろいろ陳情もあったりして、ことしの夏、相当両者の話し合いがつけばと思って努力もしてみた。してみましたが、そのとき、私が率直に感じたことは、いろいろな問題点がある。それは非常に長い間もめてきておる問題で、それらについてただ理屈を言うだけなんですね。役所の側は、そういう考え方は間違いだという、そういうことでは私はやはり処理がつかないと思うのです。これだけの長い紛糾を、一ヵ月や二ヵ月ちょっと話をかけたからといってどなたがおやりになったって片づくものでない。非常に急ぐような態度がありありと現われていたわけですが、そういうことではこれはとても話にならないということで、私もこの話し合いからは途中で抜けさしてもらったわけですが、その辺にどうも農民の人のほんとうの気持に触れていくというものを、やはり感じさせてないのじゃないかと私は思うのです。たとえ理論的に理屈が違っても、相手がほろりとするような、そこまでの努力をやらなければ、なかなかこれはらまくいかぬと私は思っております。これは一応抽象的に申し上げておきます。
　そこで、水没者の諸君が、しからばどういう点について、農林省なり、県当局の態度に不満を持っておるか、そういう点、大きなものを一つ二つ出して、一つお聞きしてみたいのですが、たとえば反対者の数の問題ですね、今、局長は三分の工程度すでに賛成をして、水没者で反対をしておるのは三分の一だというふうなことを先ほどもちょっと言われた。それで地元でもそういうふうに当局側の方は言うておるようです。それはどういう根拠に基づいてそういうことをおっしゃるのか。ともかく水没者は約百五、六十戸で、地元の諸君からすればみんなわかっておるわけです、だれがどういう立場ということは。決して当局がおっしゃるような、三分の二なんてないわけなんですね。ないものをあたかもあるかのごとく言うものですから、そういうことが一つの大きなこじれになっておる。だからどういう根拠でそういうことをおっしゃるのか、そういう点を一つ、はっきりしてもらいたいのです。

○政府委員（伊東正義君）　前段にありました努力が足らぬというお話でありますが、私もまことに力及ばずまだ解決せぬのは、はなはだ遺憾でございますが、この夏は現場にも入りまして、反対者の人々と懇談会も開きまして、過去にありました事件等につきましては、私も今から考えてみますれば、非常におかしいという感じがしますことにつきましては、率直に役所側としても、まずい点があったのじゃないかというお話もしてみたのでございます。この点につきましては、私といたしましては、今後とも引き続き何とか納得してもらえるような努力をいたすつもりでおります。
　それから、今、数の点で御質問がございましたが、私もさっき約という言葉を使いまして、三分の二くらい同意があるということを申し上げたのでございますが、これは御承知のように、あすこに私の方の愛知川の事業所がございます。あすこで現場の人々と、県の人々と一緒になりまして、従来このダムの事業の推進について話し合いをしてきたのでございますが、その際に起工の承諾をした人が、これは何のたれ兵衛というふうに、実は私の方ではわかっております。その人の数が百をこえておるのでございます。そういう状態でございますので、約三分の二くらいの同意を得たということを申し上げたのでございますが、私どもは約三分の二くらいの同意があったからどうということを、強くたてにとって言っておるわけではございません。最後まで何とか話し合いをしたいというようなつもりでおる次第でございます。

○亀田得治君　ことしの九月八日に、反対委員会の方で再度反対をする人の署名をずっととったわけです。それでいきますと、七十九戸が今までの態度というものを再確認しておるわけなんです。この数に非常に問題があるものですから、実際にどうなんだということで、私が再度これは確認してもらったところが、半数をこして七十九名というものが、再度みんなで確認して署名捺印してきておるわけなんです。そういう点、どうも矛盾があるわけですがね。だから、地元では納得せぬわけだ。そういううそまでついて、何といいますか、反対者の立場を追い込めるようなことはおかしいじゃないか、これはどういうふうに見ておられますか。

○政府委員（伊東正義君）　数の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、私の方にも起工承諾という、そういうものをもらっております。現場の事業所でやっておるわけでございます。実は私懇談会に出ましたとき、いろいろ反対者の人と話したこともあるんですが、実は中には起工承諾した人も、だいぶ反対意見を言っておられた人もあるそうでございます、これは、私あとで聞いたのでございますが。それで小さい部落の中で賛成者、反対者がございますので、賛成者の諸君はそういうことが外へわかると困るから、これは秘密にしてほしいというような要請がございますので、私の方は、具体的な個人の名前につきましては全然外へ出さぬという約束をして出しておりません。先生のおっしゃいました七十九という数字は、今、私初めて伺ったのでございますが、数につきましては、私どもの方へ出されておる起工承諾が私は正しいものだというふうな解釈を実はいたしておる次第でございます。

○亀田得治君　だから、ほんとに起工承諾が三分の二あっても、この七十九名という確認書が正しいとすれば、むしろ、いやいやで起工承諾を押しているということになるかもしれない、ダブるところは。そうとは私は断定しませんよ。あるいは起工承諾が正しいのであって、再確認書の方が部落のいろんな運動なんかがあって押したというふうにあなたの方ではお考えになるかもしれない。しかし、その辺はもっとざつくばらんにしたい、明らかにしたら私はいいと思うのですよ。だから、これが非常に納得いかないのです。賛成せぬものを賛成した、したと、こういうふうなことを言われるのは心外だということが一つ大きな問題になってくるのです。それからもう一つは、大体、起工承諾をされたような人は、あまり村に関係のない人が多いわけなのです。今度は中身の問題ですがね。それで、この水没に反対しておる農家は、古い農家でほんとの百姓という立場の人が多いのです。で、私はそういう点を数学的に明確にするために、賛成、反対者の宅地、農地、山林、この比率をとらしてみたわけなのですが、それによりますと、七五％に進ずるわけです、水没反対者の方が。この七五％というのは、先ほど申し上げた七千九戸についての集計です。だから、この何戸という、その数もさることながら、やはり農村における一つの傾向というものをとるためには、ほんとうに農村に密着しておる諸君、そうでなしに、つまり疎開等できた、幸いこういうことで多少でも金もらえりゃ渡りに舟だといったような、そういう感じの諸君と、これは全然違うわけなのです。で、そういう点も理解されないで、ただその数がこれだけになった、なったと、こう言われることが、ともかく心外でならない、こういうふうにその諸君は訴えるわけなのです。私はだからそういうものはことさらに何か促進側に有利なような理屈をこね上げる、こういうことじゃ、ざっくばらんな話、こういうことにはなっていかぬと思うのでね。この土地の所有関係ですね、共有地は別として賛成、反対者のそういう点等は、農林省の方でどういうふうに見ておられるのかお聞きをしたい。

○政府委員（伊東正義君）　私ども、ことさらに隠すという気持は毛頭ないのでございますが、御承知のような紛糾を来たしましたので、賛成者の方で、やはりみんな賛成しているということは、これはまだ事が結着するまでは言わぬでほしいという話し合いになっておりますので、そういう約束の上に立ちまして、個人の名前等発表はいたしておらぬような次第でございますので、その点は御了承願いたいと思います。
　それから面積等の関係でございますが、先生おっしゃいましたように、反対している人の中には、中ぐらいからの山持ちの人が多いことは確かでございます。今、面積的に比率は私はここでちょっと覚えておりませんが、反対の幹部になっておられる人の中には山持ちの人が多い。そしてそこに、狭い所でございますので、そこにまたその山に入って働くというそれについた人等も、かなり反対の中についておられるというのが現状でございまして面積の比率はちょっと覚えておりませんので、大きな山持ち等でだいぶ反対しておられることは事実でございます。

○亀田得治君　これは山だけの問題ではないのでありまして、たとえば、その内訳をとってみますと、農地関係では賛成者の方が一町八反しかないのです。ところが、反対者の方は十二町所有しておる。だから、それは宅地でも同じような比率がずっと出ております。だが、そういうわけで、これはだれでも農村の内部へ入ればそういうものを無視して、ただ頭数だけで判断しちゃ実情に沿わないということはわかるのでございまして、この点はやっぱり検討してもらいたいと思うのです。それで反対者の数についてもう一つお聞きしたいのは、局長は、起工式があった後においても、できるだけ、今後反対者の了解を得るように一つやっていくということを首でも言われるし、また手紙等を書いておられるわけですが、起工式の後に新しく賛成に回ったという方はないはすです。それはどういうことにへなっておそでしょうか。

○政府委員（伊東正義君）　起工式のあとでは、私どもの知っております範囲では、新しく補償を払った人が二人ございます。これは従来賛成をしておった人で、まだ補償金をもらってなかったという人がございまして、その中から二人払っております、が、追加いたしまして、承諾をもらったということはまだ聞いておりません。

○亀田得治君　それはその通りなんです。追加して新しく反対側が賛成に回ったという者はないわけです。それで局長が起工式をなるほどやっても、今後とも新しく賛成者を求めるとか、そういうことを続けていくのだと、こういうふうな意向を出しておられるのですが、これは一人もそういう者が現われて来ぬ状態なんです。もちろん局長の出された書簡の意味は、一時に全部賛成に回るというほどの期待を持ってのものではないと思うのですが、起工式をやっても一人の変化もない、こういう状態では、私は条件付で起工式をやられたそのときの気持とは非常に現状というものはやっぱり違っておると私は思うのですがねどういうふうにその点お考えになっておりますか。

○政府委員（伊東正義君）　起工式をやりましたのはたしか十月の五日であったと思います。十月五日現場で起工式を行ないまして実は私も参りまして、反対の人も押しかけておられたのを知っております。私としましては、起工式でもあいさつをしたのでございますが、何とか完成までに全員の御了解を得られるようにしたいというあいさつを申し述べましたが、先ほどから申しますように、その気持は一緒でございます。ただ、起工式をやって帰りますときに、反対の人はだいぶ押しかけてもこられましたので、すぐにまた新しい手を打って起工承諾の印をとることもしばらく様子を見て、ある期間、様子を見てそれから始めたらどうかというようなことを実は現場で関係者に申したことがございます。起工式をやりましてまだ二ヵ月ぐらいでございますので、先生のおっしゃいましたように、まだ形の上には現われておりませんが、私としましては、ある時期が来ましたら、また話しかけて納得してもらいたいというふうに考えております。

○亀田得治君　そうすると、もう少し賛成者がふえるまでは、起工式はやったけれども、工事はしばらく待つ、そういう気持でしょうか。

○政府委員（伊東正義君）　私の申し上げましたのは、そういうことではなくて、今年度の予算は節約がありましたので、たしか一億七千万でございますが、ことしやりますことは、工事用の道路を作ること、それから一部の架設物を作るという程度の予算でございます。これにつきましては、私は起工式も終わりましたし、やっていきたいというふうに考えております。

○亀田得治君　どうですかね、この賛成、反対の関係というものをもう少しざっくばらんに明確にしてもらえませんですかね。私たちその賛成者の名簿を見たからといってそれに対して反対者が何か押しかけていって乱暴するとかそんなことは考えられません。今までだって何も賛成者にそんな乱暴をする、明らかにわかっておる賛成者に対してもそんなことはないわけですから、こういう問題を不明確なままでやられるということは、やっぱり一つの大きなしこりになっておるわけです。役所というのは何かこう理屈をつけてわれわれを不利にする、私はその数がどうなってもいいと思うんです、それが本質の問題じゃないんですから。だから、そんな点はもっとざっくばらんに明らかにしてほしいと思う。戸数とその村における土地所有の状況などから判断した状態ですね、それはできませんかな。

○政府委員（伊東正義君）　私の方では何名の方に起工承諾をもらったということは、数は申し上げております。ただ、具体的にどういう万ということにつきましては、これは約束もありますので今まで一ぺんも申し上げておりません。

○亀田得治君　だから、そういう約束があっても承諾者にさらに了解を求めたらどうですか。何もそんなことは秘密にすべきことでも何でも私はなかろうと思うんです。ただ、そういう数の合わぬことをおっしゃること自体に、素朴な百姓は割り切れぬ気持を持っておるわけですから。そうでしょう。了解させて発表したらどうですか。

○政府委員（伊東正義君）　起工承諾をされた人でも、もう村を出られまして入植しておる人とか、あるいは部会に出た人は先生も御承知のようにはっきりしておるわけでございます。その残りの人はまだ村に実は残っております。残っております一つの大きな理由は、この部落が持っております共有林の関係もございます。村を出ればこの権利がなくなってしまうのじゃないかというような問題もあり、その他でまだ村に残っていて、自分が賛成者であることは発表せぬでくれといっておられる現状でございまして、半分近くは、名前は実はもうわかっておるわけでございます、もう出ておりますから。残った人について先生の御質問でございますが、私どもとしましては、その点はやはり御本人の希望もございますし、そこははっきり約束しましたので、まだ外にだれが賛成ということは今の段階では言いたくないというふうに考えております。

○亀田得治君　農地の所有状況なんかは、あなたの方でも調べて発表できますね。それはどうです。

○政府委員（伊東正義君）　これは出た人については、もう実にはっきり何のだれということがございますから、その人が幾ら山を持っており、幾ら土地を持っていたということはこれははっきり出せます。あとの人につきましては、まだ具体的にだれということは言っておりませんので、その点残った賛成者の土地、山林についてどうするか、もう少し研究さしていただきたいと思います。

○亀田得治君　私は何も個人に発表を求めているのじゃなしに、村におけるそういう一つの傾向を見るために、総計でいいわけですからだから、それは一つ固いことを言わずに、やっぱり検討して出してもらいたいと思います。われわれだけで言うたのじゃ、何か計算間違いがあるというふうに考えられても困りますからね。
　第二に、もう一つの問題は、下流の受益地帯の農民の気持ですね。これはそんなに無理してまでこんなダムを作ってもらわぬでもいい、こういうふうに下流の諸君は考えているとこの水没者の諸君は思っているわけなんです。この問題は、局長が八月十九日でしたか、地元の懇談会に行かれたときにもこの意見は相当出たはずです。局長としても、せっかく金をかけてやっていろいろ迷惑もかけてそういうことについてどうも利益を受ける諸君がそんなに積極的でないということならこれは大問題だから、やはり検討しなければならぬというふうに局長みずからもおっしゃったように地元の諸君からわれわれ聞いている。この点ですね、これは私重大だと思うのですが、農民が納得するかしないかについて、どういうふうに実際見ておられるのか。その当時、農林省でもその点は再度検討してみるとおっしゃったようですが、どういうふうに検討されたかお聞かせを願いたい。

○政府委員（伊東正義君）　私も現場に行きましたときにそういう話を聞きました。下流の農民が何もやってもらわぬでいいというのです。これはやる必要ないじゃないかという意見もだいぶ強く言われました。私もその点はよく調べますということを反対者には言って参りました。それで、その後私の方で調査をしたのでございますが、一つは、実は昭和三十二年に土地改良法が変わりまして、特別会計でやれるということになりましたときにも、ここの下流の土地改良区全部集まりましてこの事業を特別会計でやってほしいという陳情も出ております。それで、その陳情だけじゃいかぬので、われわれとしましては、もっと新しい時点に立ってどうなんだという調査をする必要があるということで、県にも話しました結集、県なり土地改良区が受益地の諸君の署名といいますか、必要かどうかということで意見を聞きましたものを実は提出してきております。それは九割一分何厘でございますかの人からは、必要だからぜひやってほしいという意味のものが役所には出ております。それが最近私どもの知りました最も新しい数字でございます。

○亀田得治君　それはいつ提出されたのですか。

○政府委員（伊東正義君）　私どもの方へ出て参りましたのは九月の末でございます。

○亀田得治君　それには受益地帯の九割一分何厘の人が署名しておるということですか。

○政府委員（伊東正義君）　その通りでございます。

○亀田得治君　で、まあこれも両者の意見が非常に食い違っておるわけなんです。この問題が起きた直後に、水没される農家の諸君がずっと受益地帯を回って意見を聞いてみたことがある。そうすると、その当時には、まあほとんどの人が、そんな無理してまで私たちはやってもらう気持はないということで、ずいぶん判を押してくれた。その写しがここにありますがね。ところが、県がその途中で、そんなことはやらぬでおいてくれというふうな横やりを入れまして、これは途中でストップしておるのですが、そのときずっと続けてやっておればずいぶんだくさんの署名が集まっているはずです。しかし、それはまあ済んだことですし、私はこの点で非常に両者の言い分が違うものですから、実はことしの夏、この問題で仲裁に入ったときにも、一ぺんともかく世論調査を正立にやってみたらどうか、土地改良区なり、反対者、両方から公平に人を出して、そういう考えも出してみたのです。しかし、これはそのかわり、やる以上は出た結論は尊重する、こういうことじゃなければなりません、当然ね。まあ両方ともそういう点で自信がなかったのか、その点を私がだめを押しますと、なかなか両方ともいい返事をしなかったわけなんです。結局は、そういう世論調査ということはその段階ではできませんでしたが、ただ、まあ話が決裂してそうしてまた元の対立状態になった、そういうことから、実はその反対者の方で正規の世論調査に頼んでこれをやったわけなんです。その資料が今あるわけなんです。それによると、まあ反対者の諸君が言うほどではないのですけれども、農林省が言うほどこの問題について受益地帯の諸君が手をあげて歓迎しているというものではないということがはっきり数に出ておるのです。で、非常に大事なことですから、ちょっとこの点出し上げておきますが、いずれまあこの資料を研究もしてもらいたいと思いますが、全日本農民組合の関西地方協議会が、大阪世論調査研究所に依頼をして実施したのです。時期はことしの九月十四日から三日間、関係市町村役場でサンプル抽出をやって、そうして九日二十日から十日間、実際の調査作業をやったものです。それから調査の対象ですが、今年の四月現在で、滋賀県内の愛知川沿岸土地改良区組合員の戸主、またはその戸主に準ずる人、そういう人を選んだわけですが、五百世帯を対象として行なったものです。これは従来からの世論調査からいってこういう小さな地区で五百世帯といえば、決して数では少な過ぎるというものでは絶対ないわけです。調査の結果、いろいろ出ておるんですが、この受益地帯の農民の考え方というものに触れておる点だけをちょっと申し上げてみたいと思うのですが、一つは、愛知川ダムについて、どう思うかという問いに対する答えですが、現在の農林省の考えに賛成が四一・二％、反対が四七％です。で、もちろん反対の中には、そんなものは不必要だと頭からけっておる者と、それからそんな家屋をたくさん水没させてまで自分たちに水を引っぱってくる、そんなことは必要ないというのと一緒になっておりますが、そういう数字です。それから灌漑用水の状況もこれで調べられておりますが、お宅の灌漑用水の状況はどうかという調査項目に対して、十分であるというのが五二・二％もあるのです。それから何とかやっておるというのが二七・二％、それから少し不足しておるというのが一五・四％、非常に不足しておるというのが五・二％。私はここに、積極的でないということを今まで聞いてきておったのですが、なるほどと思う数字がやっぱりここに出ておるわけです、そういう意味では。それから、先ほど局長が言われた、九月末に提出されたダム促進の陳情書の署名ですね。なぜ陳情書に署名したかという理由が調べられておりますが、ダムをやってほしいからだというのが三二％、つき合いで仕方なく判を押したというのが三四％、みながしていたので仕方なく押したというのが三三％、だから、あなたの方へ今まで出された九割一分何厘かのそういう陳情書というものの実態ですね、私ははっきりわかると思うのです。大体陳情書というものはどういう場合でもそんなに正確なものじゃこれはないわけですが、あまりにも違い過ぎるわけですね。で、私たちが下流地帯の傾向だと聞いていたのと、むしろこの世論調査の方が合っておる、こういう感じをこれで持つわけです。こういう数字が出ておるのに、それでももうこの陳情書一本でいいんだといったようなふうに私はちょっと片づけられないと思うのですね。どういうふうにお考えでしょうか。