決算委員会

昭和三十六年五月二十二日（月曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　　委員の異動
五月十九日委員谷口慶吉君及び上林忠
次君辞任につき、その補欠として金丸
冨夫君及び小柳牧衞君を議長において
指名した。
五月二十日委員井川伊平君及び小柳勇
君辞任につき、その補欠として上原正
吉君及び大倉精一君を議長において指
名した。
本日委員金丸冨夫君辞任につき、その
補欠として谷口慶吉君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　佐藤　芳男君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君
　　　　　　　　　　　野上　　進君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　千葉千代世君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　西村　直己君
　　政府委員
　　　防衛庁経理局長　木村　秀弘君
　　　防衛庁装備局長　塚本　敏夫君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十三年度一般会計歳入歳出決
　算（第三十四回国会内閣提出）
○昭和三十三年度特別会計歳入歳出決
　算（第三十四回国会内閣提出）
○昭和三十三年度国税収納金整理資金
　受払計算書（第三十四回国会内閣提
　出）
○昭和三十三年度政府関係機関決算書
　（第三十四回国会内閣提出）
○昭和三十三年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（第三十四回国会内閣
　提出）
○昭和三十三年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（第三十四回国会内閣提
　出）
○昭和三十三年度物品増減及び現在額
　総計算書（第三十四回国会内閣提出）
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○委員長（佐藤芳男君）　これより決算委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告いたします。五月十九日に上林忠次君が辞任され、その補欠として小柳牧衛君が、また五月二十日に井川伊平君、小柳勇君が辞任され、その補欠として上原正吉君、大倉精一君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（佐藤芳男君）　昭和三十三年度決算外三件を議題といたします。
　本日は総括質疑の残りを行ないます。御質疑を願います。

○千葉千代世君　防衛庁の長官にお尋ねいたしますけれども、これは東京都の新島の小学校に、工事のために自衛隊員が派遣されて宿泊している、こういう問題でございますが、具体的には五月の五日に新島に大体三百三十名の自衛隊の方が上陸して、五十名が若郷の小学校のすぐそばの公民館に宿泊する。行った目的というのは、東京都から委託されて築港とか、道路の拡張とかそういう仕事をするためである、こういうことでございました。お聞きしたいのは、公民館というのは実際には学校の雨天体操場になっておってＰＴＡの払い下げでもって常時それを活用しておる。小学校と中学校と一緒でございますために、時間割をきめて雨天体操場として使用している。そこに五十名の方が宿泊されておって、教育上非常に支障を来たしていると、ぜひこれはほかの場所で宿泊施設なりそれから方法を考えてもらいたいと、こういう地元の要望でございましたが、実際的には東京都が委託して防衛庁が行く場合には、村当局の了解を得ているからと、こういうことの一点張りでなかなか雨天体操場が教育の用に自由に使えないと、こういうことだそうでございますが、それについて概略説明していただきたいと思います。

○国務大臣（西村直己君）　新島の問題は、長い間根本的にまた一部思想的な面からオルグその他が入りまして非常にじゃまをしたのでありますが、新島本村としては九割以上の村民が早く試射場の建設までやってくれというような雰囲気でございまして、それに関連する道路その他の条件工事も早く進めたいと思いまして、私の方でただいま御存じのように自衛隊を送っております。状態は非常に円満な形でいっております。ただ一部の方から自衛隊の宿泊所についての御意見が出ております。われわれも現地につきましては、慎重に現地の希望をいれるようにはしております。一部から抗議が出ておりますが、つきましては村当局あるいは学校の管理者方面から御推薦というか——というようなこともありましたので、私どもとしてはそれである以上は教育上の支障もないのじゃないか、こういう趣旨から進めていただいておりますが、なお関係の政府委員も参っておりますから、現地の状況について御報告をいたさせたいと思います。もちろん私どもは、教育に支障を与えてまでやろうという考えじゃございませんが、現地の村民あるいは村民の大多数が村会という正式の機関を通して、そうして一日もすみやかに条件付工事を完成してもらいたいという強い要望のもとに、できるだけ村の御要望とわれわれの行動とを合わせて参りたい、これが私の趣旨でございます。

○千葉千代世君　私は反対とか、賛成とか、そういうことを抜きにしまして、占領中でも教育施設を優先する、こういうことが建前であって、現にたとえば東京都が月島第三小学校を返還してもらうとか、逐次教育優先の実を上げていただいたわけです。特に今は東京都の依頼で行ったと、こういう中で、現実に校長先生としてみれば、宿泊所を貸してもらえないか、そう言われますと、教育上これこれで使っては困るんだけれどもとおっしゃる。しかし防衛庁の方からも強い要望があり、村当局としてもやはりこれを受け入れなければならないということで、校長先生の意思もなかなか上に反映しない。そこへ持っていって今度は教師の方としてみれば、一週間のプランを立てて、そうして雨天体操場を使っているのに困るというと、校長さんが、でも村の方の強い意向と、防衛庁の方の強い意向と、東京都の意向があるので、それを教育上困るからといって反対できない、こういうことでもって実際は支障を来たしてもそれが反映できない。こういう実情で、現に東京都のたしか太田副知事と思いましたが、そこへも私ども同僚議員が行きましたときには、実情を実はよく知らなかったと、そういうことがわかっていれば、テントを持っていくなり用意して行ってやるべきであった、やはり教育上支障を来たすということは非常に困る問題だから今後考えるという、その考える最中で今具体的にはその対策がなされていないと、こういう段階に聞いたのですが、実情について詳しい方がありましたならば御説明をいただきたいと思います。

○委員長（佐藤芳男君）　なお、私から申し上げますが、ほどなく本会議の開会をみると思いますので、きわめて質疑応答とも簡潔にお願いをいたしたいと思います。

○政府委員（木村秀弘君）　東京都の委託を受けまして都道の工事に出ております部隊が現在三百人以上ございます。それで防衛庁といたしましては、もちろん現地の方に宿舎を持っておりませんので、村当局の方に宿舎のごあっせんをいただきたいということを申し出まして、その結果、村の方ではここが一番適当であるということで御選定をいただいております。その際もちろん校長先生の御承諾も得ておると聞いております。それで今おっしゃったように、問題は教育に支障があるかどうかという点でございまして、教育に支障があるということになりますと、どこか適当な場所を見つけて移転すべきであるというような結論が当然出てきますので、もう一回村とよく相談をしまして、こういう御指摘があったが実情はどうかという点につきまして、村の方と相談をいたしまして善処いたしたいと存じております。

○千葉千代世君　今は自衛隊の方が五十名で、全体で村に三百三十名でしょう。そうすると千五百名くらい上陸予定ということを聞いたのですけれども、その通りなんでしょうか、これから先も。

○政府委員（木村秀弘君）　その予定はございません。最高四百名どまりと予定しております。期間は七月上旬まででございます。

○千葉千代世君　自衛隊の方とか警視庁の機動隊の方が村には泊まっていますようですね。そうすると若郷の実情を私ちょっと詳しくまだ存じませんけれども、ここでも合宿しているのでしょうか。

○政府委員（木村秀弘君）　宿舎がございませんので、一部は機動隊の余地をお借りしまして、そこにも合宿いたしております。全部収容し切れるような宿舎が現在村にあればよいのですが、ございませんので二個所に分宿しておる、こういう格好でございます。

○千葉千代世君　雨天体操場だと昼間は自衛隊の人たちが工事に出かけて留守だから、その間生徒は使っていいじゃないか、こういうお話であった。ところが雨が降りますと工事に出かけられないでそこにいる。児童の方は雨が降るから雨天体操場を使うのだ、こういうわけで、やはり村としてみれば防衛庁、東京都の方からの強い要望で宿舎のあっせんを依頼されたときには、手っとり早く公民館だからいいじゃないかと考えた。これは実質的には七万八千円でＰＴＡが払い下げておって、道を隔てたすぐそばだそうでございますね、雨天体操場として使うほかに、全体の教育施設にもほとんど使われている、そういうような状態である。そういうわけで、私の伺いたいのは、今後御調査なさって、そうして七月上旬といいましてもこれから雨期に入りますし、特に使用がきびしい時でございますので、何か早急に方法をお立て願えないものかどうか。

○政府委員（木村秀弘君）　ああいう離れ島でございまして、今、一両日中に立ちのけといわれても、直ちに二百数十人の宿舎を見つけるということは、相当困難ではないかと思います。よく村と相談いたしまして、教育上支障があるということであれば、どこかほかに、かりにテントを張るとかなんとかというような方法を選びまして善処いたしたいと思います。

○千葉千代世君　時間もございませんようで、資料をちょっとお願いしておきたいのですが、これは東京都からもらえばいいんでしょうけれども、一応防衛庁の方からいただいておきたいのですが、東京都から委託された場合の費用ですね、全体の費用、それから宿舎の費用、食事の費用とか、そういうふうな大体委託された費用、その点を一つ明確にしていただけたらお願いしたいのですが。

○政府委員（木村秀弘君）　宿舎、食糧、そういう費用は入っておりません。ただ材料の輸送費でございますとか、あるいは岩礁を爆破する等のダイナマイトの費用、あるいはブルドーザーを使う油の費用、そういうものでございます。工事が三つ、四つに分かれておりますので、数字につきましては、のちほど資料として提出さしていただきたいと思います。

○千葉千代世君　本会議も始まるようですのでこれで質問を打ち切っておきますが、一つ御調査いただいて、東京都と御折衝いただいて、なるべく早い機会によい解決が得られますように御努力をお願いしたいと思います。

○委員長（佐藤芳男君）　間もなく本会議が開かれますので、委員会はこれにて暫時休憩し、午後一時より再開いたしたいと存じます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十五分開会

○委員長（佐藤芳男君）　これより決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和三十三年度決算外三件についての総括質疑を続行いたします。質疑の通告がございます。これを許します。

○相澤重明君　防衛庁長官にお答えをいただきたいと思うのですが、前回の委員会の際に、防衛庁に次のことを答弁するようにということで申し上げておったのは、第二次防衛計画と、それから債務負担行為をどうするか。
　その第一は、一昨昨年の岸内閣総理大臣当時、国防会議で次期戦闘機種をグラマンからロッキードに決定をして、二百機を生産をするということをきめたわけですが、そういう年度計画というものをどうするのか、こういう点を当委員会で答弁をしてもらいたい、こういうことで前回防衛庁に要求をしておいた。従ってまず第一に、債務負担行為はどういうふうに計画されておるのか。
　それからいま一つは、第二次防衛計画についてどういうふうにお考えになっておるのか、政府の意見調整もできたと思うのでこの際発表をしてもらいたい。

○国務大臣（西村直己君）　国庫債務負担行為、あるいは艦艇につきましては先生御存じの通り継続費と、この二つでもって後年度に防衛庁の経費は負担をかけておるととは御存じの通りでございます。できれば後年度に経費をあまり残さんで年度限りで処理していくのが、財政運用上はより以上いいのかもしれませんが、防衛庁の装備の場合一年間でできないものがございまして、それがおのずから後年度へ尾を引く、これは一つ御了解をいただきたいのでございます。
　そこで、たとえばロッキードであるとか艦艇の一部であるとかいうのが、国庫債務負担行為あるいは継続費として後年度、言いかえますれば三十七年度以降に現われて参る、歳出化をされて参るわけであります。ところで一方、第二次防衛力整備計画なるものは三十七年度を初年度にして、大体五年と申しますと昭和四十一年という五年間が加わって参りますから、その間におのずから昭和三十七年から五年間、おそらく、ものによって四十年ぐらいで、大体それは四十年か三十九年で済むわけであります。艦艇については三十七年と思いますが、これは経理局長その他から御説明申し上げますが、国庫債務負担行為あるいは継続費は、おのずからその中で歳出として消化をされていく、こういうふうに私どもは考えて参っております。
　それから、いま一つ御質問がございました第二次防衛力整備計画——第一次防衛力整備計画は御存じの通り、昭和三十五年までの三、四、五の三カ年計画でございまして、三十六年度はそれじゃどういうふうにして、穴があいているじゃないかという御議論が立つわけでありますが、これは第一次の勢力のワクの中でもって三十六年度を整備する、ただその中で、たとえば陸上兵力は三十五年までの一次計画で十八万であったのが目標に達しなかったから、しかも、人員は、その中の人員において単年度計画を立てていったというのが、三十六年度の予算編成方針でございます。二次防衛力整備計画は三十七年から四十一年までの計画でございますが、これはことしの初めの国防会議で、防衛庁で早く成案を得た上は、政府統一といたしまして、国防会議でこれを慎重審議するということになっておりますので、ただいま防衛庁におきまして、できるだけ早く成案を得るように急いでおる段階であります。大体私どもは、まあ六月初めぐらいまでには防衛庁としての成案を得たい、こういう考えでございます。もちろん、これは成案は防衛庁案としてまだ確定はいたしておりませんが、大体の方向はそれじゃどういう方向で考えていくのだ、めどはどうなるのだ、めどは国民の財政負担を多くかけてもいかぬし、また、防衛のあり方として、政府の方針といたしましては、国力、国情に応じて漸増するというようなことも考えられておりますので、そこらを考えまして大体国力に応じた整備をはかって参りたい。内容におきましては、主として今までアメリカからもらっておったようなものが、たとえば船であれば非常に古くなっている、あるいはその他陸上の兵器その他につきましても非常にいたんでおります。これらを更新していく、言いかえれば国産品によって更新をして参るというのが中心でございまして、言いかえますと、一つの体質改善をはかりたいということが一つの眼目でございます。それからいま一つは備蓄等、言いかえますれば、弾薬であるとかその他が非常に、ただ形だけを整えるのでなくて、内容的に備蓄を持たなければいけない。燃料代に、これらに一つの重点を置きたい。
　それから第三番目としましては、全然それじゃ現状維持態勢で何にも新しいことはやらないのか、そうじゃございませんで、やはり兵器の近代化というような新しい施策もその中へ多少芽を出して参りたい、こういう考え方でございます。新しい芽と申しますれば、国産のミサイル、あるいはミサイルを導入して参る、国力、国情に応じて防衛的な観点からの、防空的観点からのミサイルを導入して参る、あるいはそれに伴うところの防空体制としての必要な装備等をやって参る、というような事柄を考えておるのが現状でございます。

○相澤重明君　今の西村長官の、いわゆる債務負担行為の点と、第二次防衛計画についての御説明を概略的なものをいただいたわけなんです。そこで、第二次防衛計画は国民総所得に対するやはり考えというものを明らかにしなければ、防衛費というもののパーセントは出てこない。しかしすでに次期戦闘機種等については国防会議で決定して、そしてロッキードというものをきめて、債務負担行為として年度に計画を持つということは、これはまあ当然のことだと私は思うのですね。それがそのからみ合わせというものは非常にやっぱり問題が出てくるんじゃないかと、こう思うのです。特に池田総理大臣が国会が終わったならばアメリカに行くということも既定の事実であるし、政府もそういう中でアメリカとの交渉もやるということはすでに発表をしておるわけですね。従ってまあ今月の末にしろ、今あなたのお話では六月の早々というから、六月の初旬総理大臣が渡米する前に政府の考えを統一したい、こういう最終的なものをきめたいということだと思うんですが、実際にこの最初の点から一ついま少し具体的にお答えいただきたいんですが、ロッキードの生産計画というものはどういうふうに今お考えになっておりますか。

○国務大臣（西村直己君）　装備局長から具体的にそれじゃ一つ。

○政府委員（塚本敏夫君）　まずロッキードの国庫債務の年度割りでございますが、三十五年度の予算におきまして国庫債務、三十六度年の国の負担となります——国庫債務総額六百九十八億五百八十二万二千円、この内訳は、大体、三十六年度、これは予算化したわけでありますが、五十七億七千二百三十八万一千円、それから三十七年度以降は、三十七年度が百七十億六千九百八十一万八千円、三十八年度が二百十九億七千三百六万九千円、それから三十九年度が二百四十九億九千五十五万四千円と、こういうように大体考えております。それから年度別にどういうように作っていくかということでありますが、三十六年度、これは三十七年の三月になりますが、これが一機、それから三十七年度これが四十四機、三十八年度に八十五機、それから三十九年度これは最終が四十年の一月になりますが、これが七十機、合計で二百機、こういうように予定いたしております。

○相澤重明君　今の歴年度の計画がわかりましたが、そうすると、今年度三十六年度は一機の試作というような形になろうと思うんですが、そうしてまあ三十七年度から本格的な生産に入る。そうすると、三十八年、三十九年というのは一番多くなるわけですね、これは。で、そこで先ほどの西村長官のお話で、三十七年度から五カ年計画というものを作るとすると、最もこの四十一年までの計画、第二次防衛計画の中の前半が一番費用が多く出るということに今のお話ではなると思うんですね。そういうこの債務負担行為というものが、第二次防衛計画の中でどういうウエートを占めるかという点は、非常に今の数字的からいっても問題が私は出るのではないかと思うんです。先に迫水経済企画庁長官が閣議の中でも話されたと思うんですが、それだけ一体防衛費というものが、今のような債務負担行為と同時に一体支出可能であるかどうかという点が、どういうふうに防衛庁としては考えられているのか。その点を一つお答えをいただきたいことと。
　いま一つは総額これは幾らになっておりますか。今の局長が読んだ数字を私も若干メモしましたが、総額は幾らですか、これは。

○政府委員（塚本敏夫君）　六百九十八億五百八十二万二千円。

○国務大臣（西村直己君）　相澤先生のおっしゃるように、三十六年、三十七年、三十八年、三十九年でロッキードが一応歳出化をされる、この場合におきまして、三十九年度が一つの歳出負担がロッキードに関しては多くなるのじゃないか。これはその点は私も数字でございます。はっきりいたしていると思います。三十九年が二百四十九億、三十八年が二百十九億、三十七年が百七十億、それから三十六年が五十七億、合計いたしまして六百九十八億円という歳出項目になるわけであります。ただ御存じの通り、防衛庁にはまた逆に一年かっきりで防衛費の落ちていくものもあるのでございまして、その面も計算をして参らなければなりませんし、それから同時にこれらの歳出と見合わせまして防衛力を予算面から増強して参ります場合に、これらを十分考え合わせながら五カ年計画はわれわれは計算をして参りたい、こう思うのでありまして、従ってものによっては新しい芽などは後年度、言いかえますれば四十年、四十一年というようなところへ出てくる場合もあろうと思うのであります。それからもちろん五カ年計画は財政をそのまま縛ってしまうものじゃないのでございまして、一つの計画目標でございますから、単年度、単年度でこれはおそらく財政を見ながらやって参ります。ただ一つの計画としての方向として五年間の計画を、私どももできればすみやかに国防会議で決定をしてもらいたい、無計画で国防を延ばすということはいけません。また防衛生産と申しますか、そういう国民の産業に従事している面から考えましても、ある程度の計画性、将来への見通しがほしいわけでございまして、そういう面からも考え、財政の面からも考え、しかも現実の財政はその年度その年度においてまたその財政状況を考えていかなければならぬ。で、財政状況の基礎には、もちろん国民の総所得の倍増計画の線というものが一つ横たわっておることは、私どもも十分了承しながら、従って国防会議のメンバーには経済企画庁長官も大蔵大臣も参加してもらう。しかも現実にはこれらの歳出化もしながら、そこいらは単年度、単年度でそれぞれ予算期にはもちろんその計画を一つの基礎としながら、折衝は弾力的に続けられる、こういうふうに私どもは考えておる次第でございます。

○相澤重明君　もちろん長官の言うこの債務負担行為というものは、全体を考えてそして単年度に対する計画もそのとき考えていかなければならぬ、そのことはもう当然だと思うのですよ。当然だが、今の年度別に数字的に御説明をいただいたことでは、いわゆる第二次防衛計画の中の五カ年計画の中では前半に、三十九年までに一番多い支出が行なわれるということになるでしょう。だからそういうことになると、国民総所得の伸びというものと防衛庁の予算というものの関係というものをはっきりしなければ、このせっかくの計画というものは崩れていくこともあるのではないか。それからまた同時に、もしこれをそのままいくとすれば、一体国民総所得に対するところの防衛費の率というものをどのくらいに政府が考えているのか。こういう点が、先ほどちょっと申し上げたように、経済企画庁の迫水長官の考えておることと若干の食い違いがあるように私は思うのです。そういう点を政府が意思統一をされて、そして総理大臣が訪米をされる際には、まあきちっとしたものを持って交渉されるであろうとこう私ども思うからですね。そこでその防衛庁のこの基礎資料がはっきりしないと、やはりその点は私はなかなか問題があとに残るではないかとこういう点を聞いておるわけです。その点は単年度の中でも問題になるのは三十七、三十八、三十九の年でありますが、特に三十八年と三十九年とはあまりにも数字的に、私の今お聞きしているのは、数字の上からいっても少し繰り越しが多くなって翌年度に重点を置いておくようになっておる、こういうような計画に見られるが、これで一体そういうふうにできるのかどうか、こういう点をまあお尋ねをしておるのですが、どうですか、これは。

○政府委員（木村秀弘君）　ただいま御指摘になりましたように、三十七、八、九の三カ年度におきましては国庫債務負担行為及び継続費の歳出化が相当出て参ります。数字の点でございますから私から申し上げますと、三十七年度に現在予定されております国庫債務負担行為及び継続費の歳出化が五百五億五千二百万、三十八年度が二百五十四億八千八百万、三十九年度が二百六十二億百万という数字に相なっております。それでこれを今年度、三十六年度のそれでは国庫債務負担行為及び継続費の歳出化がどれくらいあるかと申しますと、三百七十九億四千三百万円でございます、約三百八十億ぐらいの歳出化があるわけでございまして、三十八年度及び三十九年度におきましては、ただいま申し上げましたようにいずれも二百五十五億、二百六十二億というふうに今年度よりも減るという見込みになっております。ただ三十七年度におきましては五百五億というふうにふえますので、この点はただいま御指摘ございましたように、次期防衛力整備計画を立案いたします際に、三十七年度にあまり新規のものを入れるということになりますと、この辺に非常に負担がかかりますので、それは実際の計画の立案にあたりまして、そういう面をなだらかな線に持っていくように心掛けて、計画を立てておる次第でございます。

○相澤重明君　今の経理局長の説明でもちょっとまだ私に十分のみ込めないのですが、今年度、昭和三十六年度の予算が三百約八十億ですね、三百七十九億四千三百万だから。それが結局次期戦闘機の問題については、三十六年度に一機作る、それは五十七億幾らというものですね。だから、そうすると、三十七年度の五百五億というののうちに、三十六年度の三百約八十億のうちのものが継続になるのですね。これは全部使えないでしょう。さっきの長官のお話の通り全体の計画の中でも継続費があるわけだから。だからそうすれば、おそらくこれは今の防衛庁が作業を進めていって、少なくとも六百億以上のいわゆる債務負担行為という形に、継続費を混ぜればなるのじゃないか。それでそのことが来年それがすぐ直ちにそういう防衛力の漸増という形になるかどうか知らぬが、来年度の国民総所得との関係で一体それだけの三十七年度に予算が一体取れるのかどうか、どうでしょう、これは。ずいぶん私は飛躍した計画のように思うのだが、その点長官どうでしょうか、これは。この間の閣議であなたが国民の総所得の伸びで防衛費を二％以上にふやしてもらえぬか、こういう話をされたようですが、そのとき一体経企長官や大蔵大臣はどういう形なんですか。こういう今のお話を聞くと来年は最高ですね、今年の継続になるでしょう。当然そういうことにならぬですか。その点いま少し説明して下さい、どうもはっきりしない、それは。