農林水産委員会

昭和三十七年四月六日（金曜日）
　　　午前十一時十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　梶原　茂嘉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　中野　文門君
　　　農林省畜産局長　森　　茂雄君
　　　水産庁長官　　　伊東　正義君
　　　水産庁次長　　　村田　豊三君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　水産庁漁政部長　林田悠紀夫君
　　　水産庁調査研究
　　　部長　　　　　　花岡　　資君
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　　本日の会議に付した案件
○競馬法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○漁業法の一部を改正する法律案（内
閣提出）
○水産業協同組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
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○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　競馬法の一部を改正する法律案（閣法第一〇四号、衆議院送付）を議題といたします。
　本案につきましては、去る五日すでに質疑は終局されております。これより本案の討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○清澤俊英君　私は社会党を代表して本案に反対いたします。
　いろいろ競馬をやりまして、それによって馬の増殖、改良をするとか、その金で畜産の振興、社会福祉の増進、学校を建てるとかというような方面へ金を出すからまあいいじゃないかということと、いま一つは、世界的にやはり競馬というものもあるのだから、その世界的なやはり水準に従ってやってもいいじゃないか、こういうような議論が中心で強引にまあ今競馬法というものがまた改正せられて、しかも、これはどうも見ますと、ある程度まで整備強化する線も出ておるようでありますが、こういうことを考えてみますと、この裏には、いわゆる賭博行為が中心になっておりますので、したがいまして、社会党は年来の主張として、ひとりこの競馬だけでなく、現在行なわれておる競輪、オートレース、その他まだ一つほどあるようでありますが、こういった賭博的なものを国民に公開することは一つの間違いであると同時に、これらの賭博行為のうしろに、先般の資料をもらいましても、この組織の裏についた犯罪というものは、まあそう数多くはありませんですけれども、総犯罪の、平均して約〇・八、九％の犯罪率を持っておる。これは表面に現われた犯罪率でありましょうが、実際はこれを中心にして今最も国民的に考えなけりゃならない問題として暴力団の横行等のことを考えられて、政府等におきましても、こういう暴力対策に対しては相当の考えをもって臨むとは言うておられますが、なかなか成果は一つも上がらぬ。ちょうどざるの目を通すがごとく片っ端から検挙しても、それが彼らのいわゆる金鵄勲章になるだけの話で、決して絶えることではなく、だんだんと増強拡大していくと、こういうような者の温床として多くの場合使われておる。こういうものを考えますと、一面においては国民の考え方に賭博を公許してやっておる、こういうこととともに十分考えなけりゃならない私は要素があると思いますので、したがいまして社会党としてはこれに対して反対して参ったのであります。
　しかも本法案の地方競馬、根本的に反対して参ったのでありまするが、このたび提出せられました地方競馬の改正等を見ましても、一部改正をやっていかれることを見ましても、私は何もこの際地方競馬全国協会等を設けて、そうして屋上屋を重ねたような一つの組織体を作って、わずか集めて参りまする金は三億円ぐらいのもの、しかも、それをどうして分けるかということになったら、なかなか困難だと思うのです。そういうものが中心になって、その半面にはそれだけじゃないのだと、半面におきましてはひとつ業務を整備して馬の免許の問題であるとか、騎手の免許であるとか、訓練であるとか、あるいは馬の登録の問題であるとかというような、ほとんど競馬業態に必要なものを整備しようとしているわけであります。そういう形で出ておりますが、先般も私は質問の中で申し上げましたとおり、それくらいのことは、現在の全国競馬主催者協議会でもやれることじゃないかと思う。馬の訓練であるとか、あるいは審判員の訓練であるとか、馬の調教であるとかいうようなものは、やり方によれば、私は、中央競馬でもってより完備した施設をもってこれを行なっているのでありますから、そこで、何かの免許の資格を取るようにして参りまして、その資格者を回すような規定にすれば、何もこんな二重構造の無理なものを作り上げることは要らないと思う。そして、しかも作り上げます主体の財源が二つに分かれまして、そして一つは、六千万円以上の売り上げのある有力なところから、附則で定められた漸増的一定率の金を集める。それは三億三千万円。一方からは、全部の開催者から、千分の一％から三％、平均して二・五％の金を集めてこれを運用する、こういうような非常に、まあ数字で申しますれば簡単でありますが、それを基礎にして、一億一千万円ぐらいで、この協会を運営していくんだと、そして、さっき申しました六千万円以上の売り上げのあるところから取りまする金は、これは特別会計において集めて、そして、これは間違いなく全国に、畜産振興並びに馬の増殖改良を中心にして流すんだ、こういう御答弁でありますが、先般もらいましたその協議会の収支計算書を見ますと、決して特別会計になっておりません。そのうちの幾分かが、やはり地方から、一般から集めました基金の中に食い込まれておる。私はこれらは、口では、三億三千万円は別にしてそして特別会計で流すんだなどとこう言われるかもしれぬけれども、あの計算書を見まするときは、結局あれだけの施設をして、二重施設をやりまして、業務規程にあるような施設をやって、そしてこれを訓練して参りましたら、これは手数料や、あるいはいろんなもので返ってくる部分もあるかもしれませんが、私は、その集めた金は、これから畜産や馬の増殖改良に使おうとする金は、これはだんだん食い込まれていくんじゃないかと思う。
　こういうことを考えますと、何もここでそういうむずかしい法律を改正して、ああいう独立機関のようなものを作る必要はないと思う。こんなものは最も簡易にしてお扱いになったほうがいいのじゃないかと思う。
　こういうことを考えますとき、私は直接のこの法案自身の中にも大きな疑惑と不満を持つものでありまして、両方を相合わせて、結論的に、日本社会党はこの法案に反対して参ります。

○櫻井志郎君　私は自由民主党を代表して、本法案の賛成意見を簡単に述べます。
　あえて競馬にかかわりませず、公営競技全般について、社会秩序を乱しておるという問題については、これは重要な問題として考えていかなければならない問題であります。がしかし、今度の改正案では、その問題を特に公営競技調査会の答申案を必要な部面は十分に取り入れて、できるだけ射幸心をあおるような方式等を排除し、国民の健康な娯楽に近づけていくような意図が十分盛られておる。こういうことが第一点であり、いま一つは、売得金の一部を地方競馬全国協会のほうに交付金として納付せしめ、これをもって今後の日本の農政の中に重要な地位を占める畜産振興に充てていきたい、こういう考え方が二つ、私は重要な点であろうかと思います。競馬は世界的に現在やられておる問題であり、いま一つは、近き将来日本で行なわれるオリンピック競技を控えておる関係等もありまして、こうした改正点を加えて、競馬に対してできるだけ社会秩序を維持していく方向に誘導しつつ、かつ畜産振興のみならず、社会福祉、国民の健全なスポーツその他の方面にその収益金を充てていくという考え方について私は賛成するものでございます。
　簡単でございますが、党を代表して賛成意見を述べる次第であります。

○千田正君　私は、特に政府に要請しておきたい点は、ただいま清澤委員からも述べられたように、射幸心を助長するような競馬であったならば、これは当然政府としては十分に制限しなきやならない。ただ、私はここに申し上げるのは、従来馬産地であった東北地方であるとかあるいは北海道、あるいは九州にもありますが、そういうところでは、長年の間競馬をもって馬産の振興の一つとして考えており、またそれを中心とした中小企業の町等は、そういう一年に三回か四回の祭典的な催しに対して、中小企業の商店あるいたその他の者も、これによって臨時の収入に潤う。それがここに中止をされようというようなことになれば、やはり相当の打撃をこうむる。だから、射幸心のほうを抑制する、こういうような意味から言えば、むしろ終戦後における雨後のタケノコのように出てきたところの、やはり便乗型の競馬場等に対しては、一応それは今の今度できる法律改正によって押えても差しつかえないと思いますけれども、従来長い間、二十年、三十年いわゆる馬匹振興のためにやってきたところの、そういう地方の競馬等に対しては、十分に考慮して、そうして上がった収益が、たとえば今度は農林省としては酪農振興というひとつの建前からいって、米麦から酪農へと切りかえてきた場合においての、馬から牛へ切りかえてきた畜産等に対する奨励その他の施設等に対して、地方に還元するような方法を考えていただきたい。これは私自身も馬産地の出身であるだけに、馬に対するその方面の農民の執着というものは相当に強い。家族同様にそんなことを考えておっただけに、馬匹振興という点においても、競馬の持っておった意味というものは、必ずしも射幸心ばかりの問題ではないと思うのでありますから、この際、四十年の三月三十一日まで、一応、今の状況で、順次、それが整備されるとしましても、存続、存廃等に対しては、十分に地方の事情を考慮して、慎重に考えてもらいたいということを特に要請いたしまして、賛成いたします。

○委員長（梶原茂嘉君）　他に御意見もございませんければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより、本案の採決に入ります。競馬法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（梶原茂嘉君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○委員長（梶原茂嘉君）　漁業法の一部を改正する法律案（閣法第二一三号）、水産業協同組合法の一部を改正する法律案（閣法第二二三号）、以上いずれも参議院先議の二案を一括して議題といたします。
　両案に対する質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次、御発言願います。

○千田正君　漁業法並びに水産業協同組合法の一部改正に対する審議に入る前に、私は、今、陳情を受けました三陸地区におけるサンマの滞貨に対する問題が、非常に緊急問題として、生産漁民及び製品を取り扱うところの各漁場、市場等において、重大な立場に今立たされておりますので、緊急、この問題についてお伺いいたすとともに、政府の所信をただしておきたいと思います。
　けさ、三陸沿岸、青森、岩手、宮城の各代表者から陳情がありましたとおり、昨年の政府の指導に基づきまして、特に漁業の振興のために、また生産漁民の生活の向上のために出されましたところの漁業生産調整組合法並びに魚価安定基金法を制定公布されて、それに基づく指導がなされたのであります。大衆魚の大宗ともいいますところのサンマに対する指導がなされたのでありますが、その結論としましては、一貫した方針が漁期の最終まで貫かれておらなかったために、ちぐはぐな結果になって、現在は非常にコスト高なものを、三陸地方の漁業組合系統並びにそれに付随する機関あるいは魚市場等において、相当六万トンという膨大な数量を抱きかかえて、非常にそのはけ口に苦しんでいる。こういう点につきましては、先般も、私は河野農林大臣及び水産庁長官に質問いたしましたけれども、明確に対策を説明されておらない。しかも、それは当時の冷凍業者あるいは市場等において、自分たちが自由に買ったのだから、そのときもうけるつもりで買ったのを、今損したからどうしろと言っても、それは困るというような政府の言いのがれがあるのでありまして、私はそういうような観点はとりたくない。少なくとも、これは、結果はこういう結果になったにしましても、一応は、政府の政策に基づいてそれをやったのです。またこのことの処置いかんが、今後のイワシの漁業あるいはサバの漁業、こういう問題に非常に影響してくる。これは三陸の漁民だけが取ったのではありませんで、むしろ他県から来て、あそこの北海道から南下して来るところのサンマを取って、陸揚げした土地の状況がそういうふうになっているのでありますから、全国のおよそサンマ業者あるいはサンマ業をやっているところの漁民、これに及ぼす影響並びに今後のイワシあるいはサバとか、その他の大衆魚を取るところの沿岸漁民に及ぼす影響は、非常に大きいのでありますから、この際、スムーズにこの問題が解決するよう、特に政府としての所信をただしておきたい。しかも、また間もなくこの秋になりますというと、サンマの漁期が参ります。あるいは途中においては、イワシが出てくることもありましょう。いろいろな問題がありますので、この際、政府の方針を一応ただしておきたいと思いますので、幸い、きょうは中野政務次官及び次長、部長等が見えておりますから、一応、私のお尋ねに対して、お答えをいただきたいと思います。

○政府委員（村田豊三君）　ただいま御指摘のございました三陸方面の昨年の冷凍サンマの処理の問題でございますが、御指摘も、また先ほどの陳情も拝聴いたしたのでございますが、大量の在庫が今日までございまして、これを処理するのに、関係者が困っておられるという事態につきましては、水産庁としても、この事態が深刻なものであることは認めているのであります。先ほどの陳情の方の御発言の中にも実はあったのでございますが、サンマにつきまして、漁業生産調整組合法なりあるいは魚価安定基金法で、運営をいたしまする運営の範囲と申しまするか、これはきわめて部分的なものでございまして、それに加えまして、調整組合の成立の初年度でもございまして、組合の事務処理の体制も不十分である。これではサンマの水揚げが漁期の後半に集中するとか、あるいはアジとかサバとか．そういうほかの魚種との競合もありまして処理能力が不足した。いろいろな悪条件が累積をいたしていると思うのであります。しかもただいま御指摘のございましたように、漁業生産調整組合法なり、あるいは魚価安定基金法で、この問題を処理します範囲というものは、きわめて狭いものである。これはその漁業生産調整組合が自主的に造営する範囲が非常に広いのでありまして、その広い自主的に運営される分野で、しかも組合員が自主的に運営することを好まなかった。好まなかったのは、そういう昨年のサンマ漁の特操性からもきているのだと思います。これらの点につきましては、千田先生もよく御存じかと思います。
　したがいまして、これはいろいろ私どもも、具体的に、なぜこういう事態が発生したかというふうなこと等にっきましても、今後もなお検討いたさなければならない事項が多々あるのでございますけれども、ただはっきりいたしておりますことは、とにかく現時点において、六万トンという大量の冷凍サンマが、その処分に困っているというこの事態、これは私どもも無視できないと思うのであります。この事態は、その企業を営んでいる企業者みずからの責任ではないかと言ってしまえば、身もふたもなくなることでございまして、私どもこの事態そのものを無視することはできない。この事態に対しましては真剣な態度でへ今後いかなる対策がありますか、非常に困難な問題だと思います。これはもうはっきりいたしております。非常に困難でございますけれども、この事態だけは真剣に直視いたしまして、前向きの態勢で検討を続けて参りたいと考えております。
　しかし、繰り返して申し上げますけれども、非常にこの問題は困難な問題が幾多ございまして、なおしばらく検討を続けさしていただきたいと存じます。

○千田正君　つけ加えて申し上げますが、政府としては今のお話しのとおり前向きで進んでいただくことは、けっこうであります。そこでこれは緊急事態なために、青森県議会におきましても一岩手県議会におきましても、宮城県議会におきましても、この事態は放置することはでき得ないというので、この二、三日前おのおの県議会を開きまして緊急処置として、とりあえず数千方の短期融資を各自治体が考えて議決しております。そのように地方自治体がこの問題を非常に重要視してやっているのに、その本拠であるところの農林省がじんぜんとして研究、あるいは慎重というような態度で延ばされてはそれは因る。そこで少なくともすみやかにこの対策を考えていただきたい、この点を重ねて私は要請しておきます。

○政府委員（村田豊三君）　農林省がじんぜんと手をこまねいているかのおしかりがございましたけれども、先ほども申し上げましたように、私ども今日のこの事態が発生いたしましたのには、いろいろなこれは原因があったことだと、これについてはいろいろまた意見もございまするけれども、また農林省もこの事態が発生いたしましたことを知りました後におきましては、現地に調査官も派遣いたし、いろいろ調査などもいたしておったことは事実であります。何も手をこまねいていたわけではございませんけれども、何分にも非常に厄介な困難な問題でございまするので、ただいまおしかりをちょうだいいたしましたけれども、私ども十分この点は千田先生の御意見を体しまして、どのような対策が可能でありますか、非常に困難なことは繰り返し申し上げさしていただきますけれども、十分に検討さしていただきたいと思います。

○清澤俊英君　関連。さっきから困難だ困難だと言われるけれども、困難だではわからないのだ。簡単に言うて、大ざっぱなところで、法律根拠がないとか、あるいは調整法違反をやっているところがあるとかなんとかというようなものを、まあこれはわしの推測ですよ。だから困難だというのは、大体どこらが中心なんだか、ひとつちょっと聞かしてもらいたい。

○政府委員（村田豊三君）　これは別段政府が、たとえば一手に買い取ってそれを適当に処分するとかというふうな対策の裏打ちが制度的にあれば、これはまたそれで当然やれることでございますけれども、全くの自由取引の商品でございます。しかもその商品が鮮魚でございまして、まあもちろん冷凍されて保管には、保存には耐えられますけれども、そういう特殊な商品であり、しかも先ほど来御陳情にもありましたように、比較的小型のサンマが多いわけでございます。大型ならば比校的商品価値もございまして、処理も容易なようでございますけれども、そういう問題、それからたまたま昨年来、サンマと競合いたしますアジなりサバなりそういった同じ魚族が、昨年は比較的豊漁でもございましたし、そういう関係で、もっと端的に言いますならば、全く自由取引の商品が、需要供給の関係で、需要がただいまのところない、したがって、まあ供給過剰に陥っておるという、端的にはそういうことだと存じます。

○千田正君　ちょっと、今のお話だと、だいぶ話が違う。自由取引であったら、何も水産庁に陳情もしなければ、当委員会にそういうことを申し出るはずがありません。これは少なくとも、その当時の調整組合のあれとしては、十円以下のサンマは買わないという、いわゆる魚価安定という意味からいえば、十円以上にサンマが買い得るようにというような指導を少なくとも水産庁では目途としてやったはずです。自由取引だったら、そういうお考えであっては、ことしは漁民はおそらく考え方があるだろうと思います。ことしは、水産庁の言うことなんか聞きはせぬ、勝手に取引すればいいのだ。それじゃ、あなた方が長い間言っておるところの、漁民の生活を確保し、そうして水産のいわゆる振興をはかろうという調整組合の法律なり、魚価安定政策の政策というものは初めから、根底からあなた方には意思がなかった。おそらくそういうことじゃないでしょう。漁民の生産を拡充しながら、かつまた漁民の生活の安定をはかるための調整法であり、漁価安定法であります。それに基づいて一応その指導のもとにやったのがこういう結果になってきた。だから、私はあなた方の責任を追及するわけじゃないけれども、そういう言いのがれをするのであれば、これはまた開き直ってやらざるを得ない。それではことしかちこのまま放置するなり、ほうっておいていいか。三陸の連中は、そういうことであれば、何も千葉の漁師が取ってきたのを食わなくたっていいんですよ、あるいは静岡の漁師が取ってきたのを、何も三陸にあげる必要ない、買う必要もない．そうじやないはすだ。私は、そうじやないためにあなた方は、こういう法案をこの国会において私たちに審議させたんじゃないですか。そういう結論に基づいて、一応十円以下のものを買おうというのがだんだん累増していった結果、あるいは茨城県以南においては、それはもう放置した、その指導はやめた、もう勝手に取引しろという、投げた結果がこういう高いものをつかまされた。いわゆる正直者がばかをみるという結果になったのが三陸の今の状態である。こういう御答弁だったら、開き直って、農林大臣のいる前で議論します。私はこういう議論をここでやりたくないんだ、それよりも、このまま放置して、こういうことを何らのあなた方は善処する方途を考えなかったならば、ごとしの秋はそのまま自由販売でいいというなら、自由に買い取り、自由にその需要供給の取引の行き方でいけば何でもない、水産庁の言うことを聞かなくたって済むわけだ、何も心配はない。何も岩手県だとか、青森県だとか、宮城県とかいうような財政が豊かでない県が、県議会を招集して、わざわざこの問題について議決までして、今の短期融資をしなければならないという情勢にまで持ち込む必要は何にもないんですよ。そういう考え方であってはいけないはずだと思う。もしそういう考えであなた方は、自由取引だ、勝手だなんということになったら、こんな法律必要ないじゃありませんか。これはもうそういうような考え方であれば、私はここに河野農林大臣なり何なり、はっきりしてもらいたい。そういう法律じゃないんです、今まであなた方がわれわれに審議させたのは。漁民は農民よりもさらに低い階層だ、生産も十分じゃない、漁場も変化する、漁民はますます生活が苦しくなるんだから、これは何としてもその大宗であるところの大衆魚の魚価の安定をして、漁民の生活を救ってやろう、そういう意味で、善意な意味からいっても指導方法として考えたのがこの法律です。それに基づいてやった結果が、正直者がばかをみる結果になって、そうしてどうにもできない。だから、けさの陳情でも言っておるように、体の大きいものは自分らが処置します。六万トンの中の二割が体の大きいところのサンマだから、これは売れる。売れるからわれわれが処置する。しかし小さいものを、その当時買った小さいものは、非常に高いコストにつくから、これを何とか指導方法で処理してもらう方法を政府は考えてもらいたい。あるいは学童の給食のほうに回してもらうとか、あるいは農業団体のほうに話をつけていただいて、水産庁があっせんしてそういう販売をとるとか、あるいは全国の市場機関に、販売機関にそういうことをあっせんしてもらうとか、そういう方途を講じて一日も早くこの滞貨を一掃してもらいたいというのが陳情の趣旨であったのです。それが自由取引でやったのだから、おれたちは知らないというなら、これは開き直らざるを得ない。ことしの秋からそれじゃ自由取引でやらせますか。そんなばかな話はないでしょう。そんなら法律は要らないですよ。

○政府委員（村田豊三君）　私の申し上げ方が不十分でありましたことをおわびを申し上げますけれども、私の申し上げました自由取引という意味は、冷凍業者がサンマの生産者からサンマを引き取ります場合に、その引き取る取引に別段法律で規制を加えているわけではない、その意味の自由取引ということを申し上げたつもりでございます。もちろん、ただいま千田先生が御指摘になりますように、調整組合がサンマの価格の維持をはかるために、調整規程によりまして、一定の基準価格以下になりました際には、陸揚げの制限をできる規定になっております。その陸揚げをまあするかしないか、陸揚げの制限をするかしないか、これこれこういう基準価格を三回連続で割った場合に陸揚げを制限をするかしないか、こういった点が調整規程で、組合が自主的にそういう規定を定めておるわけであります。
　たまたま私が申しましたのは、本年は調整組合ができた初年度でもありまして、組合の運営が必ずしもその調整規程の通りに動いていなかったということであります。調整規程の運営は、これはやはり組合が自主的におきめになり、また自主的に運営していかれる問題でございまして、それ以上私どもは何ともいたし方がないのでございまして、その組合の運営にもう少し徹底したものがほしかったということは確かでございます。何分にも、これも設立初年度のことでございますので、いろいろな手違いがあったのではないかと考えております。

○千田正君　ここでこの議論をやっておったんではなかなからちがあかないんで、私の言うのは、先ほども陳情者の側からも言うておりますように、滞貨の分の六万トンのうちの二割程度は自分らで自主的に活動してやると、懸命な努力をすると、あとの面はある程度の損失はやむを得ないけれども、われわれもやるが、政府のほうとしてもあっせんしてこの問題の解決に当たってもらいたいという陳情でありますから、この陳情の趣旨を十分のみ込んでいただいて、これを善処するかしないかということは、今度この秋からのサンマの問題、あるいはその他の問題に全部影響してくる問題ですから、これは慎重に考えていただきたい。この点だけをさらに重ねて要請して、今の問題は一応これで私は切りをつけたいと思います。

○政府委員（村田豊三君）　御趣旨の点をよく体しまして、真剣に研究をさしていただきます。

○櫻井志郎君　ちょっと資料で簡単に伺います。漁業法の一部を改正する法律案参考資料というやつの八ページ、この表で言うまでもなくニシンの漁獲量というものはこの七、八年非常に減少してきておる。北海道のニシン漁業者が極端な言葉でいうと、いいにくい言葉ですが、現地に参りますと、全く生産者、健康な経済生活を営んでいる生産者という立場でなくなっておるということさえいわれておるのでありますが、表で見ますと、昭和二十九年に、前年に比べて半分になっておる。昭和三十年は、昭和二十八年に比べると六分の一くらいに減ってしまっておる。今日の段階では、普通に取れておった時代に比べて二十分の一程度に減ってしまった、こういうふうに激減しておるのでありますが、ニシン資源というものを回復する技術的な方法があるのかないのか、これについて御説明を願います。

○政府委員（村田豊三君）　ただいまの御質問でございますが、私もニシンのそういう生物学的あるいは海洋学的な知識がございませんので、お答えになるかどうかわかりませんけれども、間違っておりましたらお許しをいただきたいと思います。
　私が技術者から伺っておりまするところでは、最近ニシンのわが国の沿岸への回遊が少なくなりましたのは、わが国の近海の海況の変化であるというふうに伺っております。しかし、その海況の変化がどういう変化により、それがニシンの回遊にどういう原因を及ぼして、その結果がこういうふうになっておるというふうな詳細な点はたいへん恐縮でございますが、よく存じないのでありますが、まあ、はなはだ抽象的で恐縮でございまするけれども、そういう海況の変化によるニシンの回遊の激減、かように聞いております。

○櫻井志郎君　その海況の変化ということが、科学技術的に断定できるのかどうか。ほかの漁類を見ると、漁獲高を見ると、ニシンのように激減しておるのはこの表では少なくともない。それから現在はニシンは、非常にニシン資源が減少したので、だんだん沖合漁業に変わっておるように聞くのでありますが、かつては沿岸漁業であった。海況の変化という断定がほんとうに出るのならば、これはやむを得ない事情があるかとも思いますけれども、沿岸漁業として乱獲した、乱獲したことによってニシン資源が壊滅的な打撃を受けたのだということでもしあるなら、これは回復する可能性というものが十分あるのじゃないか。その点伺います。

○説明員（林田悠紀夫君）　資源の問題につきましては、現在研究がまだ不十分でございまして、十分な点に至っておりませんので、はっきりしたことは申し上げにくいのでございまするが、この表にもございまするように、ニシンとか、イワシというようなものが減って参りまして、そのかわりアジ、サバ、あるいはイカ、サンマというようにふえてきておるわけでございます。それで資源学者の言うところによりますると、トータルとしての資源は大体一定であって、その漁族の中で変動が出てくるというようなことを言っておりまして、もちろん海況の変化もその原因になっておると存じますが、そういう漁族間の交代というものが資源の中にあるように聞いております。それでニシンにつきましても、現在沿岸には参りませんが、北海道といたしましては、たとえば厚岸の沖合いのほうでニシンを少量ではあるが取っておる。大体ニシンの数量、そういうものが多いわけでありまするが、また最近北洋のほうにおきましては、ニシンがうんと取れたというふうな点もございまして、これはニシンの種類が違うというようなことも資源学者は言っておるようなわけで、一がいにそこで取り過ぎたから、その資源がどうなるということも、底棲性の水産動物についてはいえるわけでございまするが、こういうような回遊魚につきましては必ずしもいえないというような点もあるわけでございます。

○櫻井志郎君　今のお答えでは、はなはだ不十分だと思うのですが、資源が減少したのではないのだ、海況の変化によって回遊の地域が違ったのだとこういうふうに解釈をしていいのか。必ずしも乱獲したから資源が減少したのではないのだというお話しでありますけれども、乱獲したから資源が減少したのではないという、一体そういう明言がどういう理由でできるのか。私は何も責めるつもりで言っているのではないので、漁業振興という立場からいえば、あるいは日本のニシン漁業というものは全く腹に卵を持っておる、やがて繁殖しようという態勢にあるのを取っておった。そういうことからいえば、これは全くしろうと考えなんですけれども、資源をひどく痛めつけたのではないかというしろうと的な感じがするのです。そこでニシンがどういうところで産卵するのか、そういうようなニシンの生態というものを追究して、そしてこれは資源的に減少さしたのではないのだと、ただ回遊の場所が違ったのであるとか、あるいはそれは生物学的にいえばあるものは漸次衰退し、あるものは漸次繁栄するということは、私もよく承知はいたしておりますけれども、そういう少なくともニシンが取れなくなった、イワシの例をお引きになりましたが、これはイワシは戦争中にひどく減ってきた、あるいは朝鮮の北海岸への回遊も減ってきた、日本海への回遊も減ってきた、いろいろな問題も承知はいたしておりますけれども、ニシンの減り方というものはあまり激し過ぎる。何かそこに人間の力で回復できる方途があるんじゃないか、なければないということを、やはり人間の力で証明して、これはないのだということでないと、たとえば例をあげても、北海道のニシンをかてにしておった漁業者というもの、もちろんイカやその他に転向もいたしておりましょうけれども、将来の生活設計という面からいって、今日でもなお中年以上の人は、やがてはニシンが回ってくるのだということ淡い期待を持って、食うや食わずの生活を続けておる漁民も少なからずあるというように言われておりますし、そういう点についてもう少し、どなたでもけっこうなんですが、もう少し技術的なお答えをいただきたい。

○政府委員（村田豊三君）　実は非常に重要な御質問でございますが、先ほども申しましたように、生態学的と申しますか、あるいは海洋学的な知識を私ども持ち合わせておりませんので、適当な機会がありましたならば、本日ここにだれもそういう方面の専門家が参っておりませんので、適当な時期に、そういう方面の専門家が水産庁におりますので、適当な時期を見てお答えする機会があろうと思います。

○櫻井志郎君　お話はわかりましたので、今度の火曜日ですね、専門家の方でけっこうですから、その点を少し解明してもらうように資料をもって御説明をいただきたいと思います。終わります。

○千田正君　漁業法で伺いますが、第八条関係で、組合管理の漁業権の行使方法を改めたんでありますが、この改正を行なう理由ですね。経営規模の零細化を防ぐためにこれをやったんだというのですが、この点をもう少し詳しく御説明願いたいと思います。

○政府委員（村田豊三君）　第八条は、組合員の漁業を営む権利に関しまする規定でございまするが、従来の規定は、組合員が、組合管理漁業権につきましては、定款の定めるところによりまして、各自行使権を行使できるという規定だけでございましたけれども、今回は、まずその行使の方法と、それから行使の行使者の内容と申しますか、質的な内容につきまして、改正を加えたわけでございます。
　まず第一は、組合が、従来定款で、行使の態様と申しますか、方法なり内容というものをきめておりましたのを、新たに行使規定を定めてこれをやらなければならない。それからその行使規則を定めようといたします場合には、その組合員でありまして、その漁業の内容をなすところの漁業を営む人の三分の二以上の書面による事前の同意を必要とする。その上で、総会の特別決議によりまして初めて、そういう漁業権の行使者がきまる、また行使の内容がきまっていくという方法に改正いたしたのであります。このねらいといたしますところは、従来の機械的な漁業権の行使でなく、ほんとうに真に漁業を営む者に重点的に漁業権の行使を行ない、漁場の有効な開発をさせる、という点をねらいといたしたのであります。

○千田正君　法の目的は、一応一面においては組合の地区の拡大が前提となってくると思いますが、そうした場合に、従来やっていて優良な組合があったとしますと、それを今度のこの組合管理の問題からいって、拡大すると、そこの組合あるいは組合組織を拡大するというような場合に、弱小組合も包含しなければこの目標を達しないと思うのですが、これはそういうものを一応全部含んで、新しい組合の振興をはかろうと、こういうのが一つの目的ではないんですか、どうなんですか。