運輸委員会

本国会召集日（昭和三十七年十二月八日）（土曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次の通
りである。
　　　委員長　木村　俊夫君
　　　理事　佐々木義武君　理事　鈴木　仙八君
　　　理事　高橋清一郎君　理事　細田　吉藏君
　　　理事　山田　彌一君　理事　井岡　大治君
　　　理事　久保　三郎君　理事　肥田　次郎君
　　　　　　有田　喜一君　　　　有馬　英治君
　　　　　　伊藤　郷一君　　　　尾関　義一君
　　　　　　加藤常太郎君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　簡牛　凡夫君　　　　壽原　正一君
　　　　　　砂原　　格君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　福家　俊一君
　　　　　　増田甲子七君　　　　石村　英雄君
　　　　　　加藤　勘十君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　島上善五郎君　　　　田中織之進君
　　　　　　松原喜之次君　　　　矢尾喜三郎君
　　　　　　内海　　清君
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昭和三十七年十二月十一日（火曜日）
　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　俊夫君
　　　理事　佐々木義武君　理事　鈴木　仙八君
　　　理事　高橋清一郎君　理事　細田　吉藏君
　　　理事　山田　彌一君　理事　井岡　大治君
　　　理事　久保　三郎君　理事　肥田　次郎君
　　　　　　有田　喜一君　　　　有馬　英治君
　　　　　　伊藤　郷一君　　　　尾関　義一君
　　　　　　加藤常太郎君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　壽原　正一君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　福家　俊一君　　　　石村　英雄君
　　　　　　加藤　勘十君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　内海　　清君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　舘林三喜男君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁調
　　　　　　　　整局長）　　　　山本　重信君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　　　運輸政務次官　　大石　武一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　廣瀬　眞一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　岡本　　悟君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（鉱山局長）　　川出　千速君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（鉱山局石油課
　　　　　　　　長）　　　　　　成田　寿治君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　十河　信二君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　磯崎　　叡君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　山田　明吉君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　宮地健次郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　河村　　勝君
　　　　　　　　専　　門　　員　小西　真一君
　　　　—————————————
十二月八日
　鉄道軌道等の事業における公共負担の国庫負担
　等に関する法律案（久保三郎君外九名提出、第
　四十回国会衆法第二一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　陸運に関する件（自動車行政に関する問題）
　日本国有鉄道の経営に関する件（事故防止対策
　に関する問題）
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　衆議院規則第九十四条により、委員会は、会期中に限り議長の承認を得てその所管に属する事項について、調査ができることになっております。つきましては、今国会におきましても、
　陸運に関する事項
　海運に関する事項
　航空に関する事項
　日本国有鉄道の経営に関する事項
　港湾に関する事項
　海上保安に関する事項
　観光に関する事項
　気象に関する事項
　以上の各事項につきまして調査をいたしたいと存じますので、この旨議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
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○木村委員長　この際お諮りいたします。
　前国会の閉会中において本委員会より委員を現地に派遣し、陸運、海運等に関する行政の実情調査をいたしました。その報告が委員長の手元に提出されておりますので、これを会議録に参照として掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○木村委員長　陸運に関する件について調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。壽原正一君。

○壽原委員　先般の委員会で石油価格の問題について質疑をいたしましたが、ちょうど責任者がおりませんので、課長さんがお見えになって御答弁を願ったのですが、まだ私らの納得し得ざるところが多いので、きょうはその継続をさしてもらいます。
　この責任者である鉱山局長さんが、今回、石油業法に基づくという趣旨のもとに石油価格の問題を提示しておる。この提示しなければならぬ問題について、われわれは幾多の疑問を持っているわけです。その疑問の最大のものは、この間のお答えは、石油会社が全般的に見て赤字会社になったがためにこの標準価格というものを提示しなければならぬというような答えであったのですが、われわれの調査しておるところによると、石油会社は丸善石油を除いた以外の会社はほとんど黒字を出しておる。黒字を出しておるのにもかかわらず、今度標準価格を提示しなければならぬという根拠が私にはわからぬ。それでその説明をしてもらいたい、こういうことできょう出席を願ったわけでございますが、責任者である川出鉱山局長からその説明をしてもらいたい。

○川出説明員　お答え申し上げます。
　石油業法の第十五条に標準価格の規定がございます。その規定によりますと、石油製品の価格が不当に高騰をした場合、あるいは下落する場合、あるいはそのおそれのある場合に、政府は標準価格を定めることができるということになっております。その趣旨は、石油製品はエネルギーのもとでございますので、低廉であり、かつ安定して供給されることが必要であるというのが趣旨でございまして、一時的に暴騰しあるいは暴落するのを安定させる必要がありますときに標準価格を設けるというのが趣旨でございます。従って、これは公定価格でもございませんし、恒久制度でもございません、暫定措置でございます。十五条の趣旨はそういうことでできております。ところが、翻って石油製品の価格の状況を見ますと、昨年の何月でございましたか、自由化が発表されまして以来、非常な過当競争が生じまして、御承知のようにあらゆる石油製品について価格が下落して参りました。本年に入りましてからその傾向はますますひどくなってきておるわけでございます。それで、いろいろ調査をいたしてみますと、これはどこの会社がどうということではございませんが、平均をしてみまして、現在の石油製品の価格は平均原価を割って売られておるのが実情でございます、平均しての話でございますが。それで、この状態を放置しておきますと、エネルギー供給の基礎的な産業である石油精製業の健全なる発展を阻害するばかりでなく、総合エネルギー的な見地から見ましても、国民経済上大きな弊害があるという判断をいたしまして、石油審議会に諮り、そこの慎重な議を経まして標準価格を決定することにした次第でございます。
　それたから先ほど御指摘にございました、石油精製会社は全部黒字を計上しておるではないかというお話でございますが、これは私どもも若干調査をいたしましたが、これらの、石油精製会社は、個別の企業でございますから、内容についてはいろいろ差等があるかと存じます。従って、もちろん黒字のところもありますし、赤字のところもあるかと思いますが、おしなべて申しますと、営業面におきましては赤字のところが非常に多いように思います。ただし、決算の段階になりましては、これはどこの企業でもそういう場合が多いかと思いますけれども、いろいろな、たとえば財産の処分でございますとか、積み立ての取りくずしでございますとかそういうようなことをいたしまして配当を継続する、あるいは配当を引き下げるというような措置をとっておるわけでございます。

○壽原委員　今聞いてみると、あなたの御説明では、大体大企業擁護政策というよりほかないような結論に聞こえる。そこで、石油業者が財産を処分して黒字を出したとか、あるいはその他の方法で黒字を出しておるというようなことであるのだが、もうけているときに買った財産を処分して黒字を出しているのはまだいい。ところがこれを使用する一般中小企業、いわゆる日本の中小企業の大半はこの石油を使ってあらゆる産業の足しにしておる、いわば自動車なら自動車はこのガソリンを使って運送あるいはその他のものをやっておる。こういう中小企業に及ぼす影響をあなた方はちっとも考慮しないで、ただ石油会社がこれ以上ダンピングしてはどうにもならぬからというような、そういう根拠に基づいて今回の措置をとったということは——どうもきのう池田総理の施政方針演説を聞いてみても、中小企業擁護ということを盛んに言われておる。また通産大臣の言葉にも中小企業育成という問題が大きく取り上げられておる。そういうものと全く矛盾するようなあなた方の方策というものは、私らの納得し得ざるところであるから、今回のこの石油業法に基づく標準価格の提示という問題に対しては、これを撤回してもらいたい。しかもあなたは業者から、石油の値段を標準価格以下に売った場合には、いかなる制裁を加えてもかまわないという一札を取っているでしょう。とっておらぬですか。——取っておったならば、それは、あなたがただいま答弁したような、これは公定値段でもなければ何でもないというようなお答えとはちょっと違うと思います。その辺の見解をちょっと聞かせてもらいたい。

○川出説明員　この標準価格制度は、先ほど申し上げました通りに、標準となるべき価格を政府が掲げるわけでありますので、公定価格と違うわけでございます。その点では非常に弱いわけでございます。ただ、標準価格を掲げました場合に、これは法律に基づきまして掲上するものでございますから、石油審議会でも非常に議論されたところでございますけれども、これが全くの空文に終わるおそれが多分にあるではないか、過去の石油精製業のあり方から見るとどうもそういうおそれが非常にある、過当競争をして値段を棒下げに下げてきたわけでございますので、そういうような実績、それから石油精製業の実態という点から考えますと、これはきわめて守るのがむずかしいのではないか、守ると申しましても、標準価格でございますから、大体その辺に平均された値段が好ましいということでございますけれども、そういうことでございますので、それにつきましては、行政指導をして、せっかく法律に基づいた標準価格を掲げた以上、それが実効があるようなことになるのが望ましいという趣旨に基づきまして、精製業界の方からそれを守るようにという念書をもらっておりますけれども、これは行政指導としてそういうことをしておるわけでございまして、それではそれに基づきまして、どういうような拘束力を加えるかというようなことは、法的なものはないわけでございます。いわば業界の道徳的な、経済的な倫理と申しますか、そういうものに訴える意味におきまして、私はそういう措置をとったわけでございます。

○壽原委員　あなたの言うことは、ちょっとおかしい。これは拘束力がないとか、あるいは公定価格でないとかいうものに対して、そういう念書を業界からもらう必要はないでしょう。あなたは、大口需要者であるタクシー、ハイヤー業界から陳情を受けたことがありますか。あるでしょう。その場合に、どう答えておりますか、その答えをちょっと言って下さい。

○川出説明員　ただいま、今の問題についてどう答えたか、正確に記憶しておりません。

○壽原委員　どうもけしからぬ。どう答えたか、陳情したならば、その答えが必ずあるはずでしょう。こういう問題がある。今回の石油業法に基づいた標準価格でもって、大口需要者たるタクシー、ハイヤー業界がこれを買わぬ場合には、納入辞退をするということを石油業界が言うておる。この納入辞退に対して、あなたは念書を取っており、一方では価格を下げてはいけないということを言うており、あなたはまた自動車業界あるいは石油業界に対してお互い話し合いをしなさいということを言うておる。幾ら話し合いしたって、君のところへ念書を取っておったならば、石油業界は値段を下げるはずがない。値段を下げる話し合いの場が持てない。話し合いの持てないものを幾ら話し合いをしろと言うてみたところで、そういう念書を取って、おって、そういう矛盾した答えはないでしょう。
　それで、あなたは石油業界に対して、どういう指示を与えましたか。

○川出説明員　納入を拒否するというようなことは絶対に指導しておらないのでございまして、石油精製業の基礎と申しますか、それは供給するということでございます。従って、そういうような指導は全然しておりませんし、今後もし拒否するようなことがあるということになれば、これはそういうことのないように指導をしたいと思います。
　それから、両業界で話し合いをすることにつきましては、すでに石油精製業界に、タクシー、ハイヤー業界だけでなくして、全般的に話し合いを進めなさいという行政指導をしておりまして、現にいろいろな業界で話し合いが行なわれておると聞いております。まだ話し合いがついておるというところまでいっておりませんが、進行しておるというように聞いております。そういう指導をしております。

○壽原委員　この間石油一課長さんがお見えになったときに、その念書を持ってこいと言っておきましたが、きょう持ってきておりますか。

○成田説明員　念書は、きょう持ってきておりません。

○壽原委員　この間言うたのに、なぜ持ってこないのか。

○成田説明員　この間、持ってこいというふうに聞かなかったので、新聞のあれで大体……。

○壽原委員　あとで資料にして提出しなさい。
　きょうは私もあとの会議が控えておって、あとの質問者も大ぜいおりますので、数多くは尋ねません。次会にまたこの問題に対して言いますから、今言うた資料の提出はしておいていただきたい。
　それから、山本調整局長さん来ておりますか。——あなたはこの間石油価格問題で、タクシー、ハイヤー業界から陳情を受けたことがありますね。

○山本（重）政府委員　当時政務次官室にたしかお見えになっておりまして、そのときに一緒に話を伺ったことはございます。

○壽原委員　そのときのあなたの答えは、この石油標準価格の問題で運輸省からも官房長が出て話し合いをしておった、そのときタクシー、ハイヤーという問題が出たときに、タクシー、ハイヤーは価格を上げても差しつかえないということを官房長が言うたということを業者にあなたは言明しているね。

○山本（重）政府委員　当時は運輸省から石油審議会に官房長が出ているということについては私存じておりませんでしたし、従いまして、官房長がそのように言ったというふうに申した記憶はございません。

○壽原委員　君は詭弁を使っちゃいかぬよ。これは永山忠則先生が一緒に業界の連中を引率して君のところに行っているはずなんです。あなたがもしそれを言わぬと言うならば、ここへ証人を呼んで対決させますが、いいですか。

○山本（重）政府委員　その前に経済企画庁の本件についての関係を申し上げたいと思います。
　石油の価格をどうきめるかということは、所管官庁であります通産省の仕事でございます。経済企画庁も一般的な物価政策として関与はいたしておりますが、特に公共料金につきましては昨年ストップ令が出ております関係で、各省から事前協議がございまして、経済企画庁も本腰を入れていろいろ原価計算等の計算もいたしまして、その必要があるかどうかということをきめて処理しておるわけでございます。本件の石油価格につきましては、そういうような公共料金とは違いますので、私の方としましてはそういうような調査をしたりしてはおりません。
　それからただいまお尋ねの点でございますが、石油審議会での審議の状況を私はごく間接でございましたが聞いておりまして、そのときの様子から石油審議会で結論が出たという話を聞きまして、運輸省からもそれには出ておるはずなので、その辺については一応了解がついておるのだろうという推測を私いたしておりましたので、そうしたことを申し上げた事実はございます。しかし、具体的に運輸省のだれがこういうことを言った、それから差しつかえないということを言ったとかどうとかいうことは、私申した記憶はございません。

○舘林政府委員　ちょっと私に補足させて下さい。
　先ほど山本局長から御説明いたしておりました通りでございます。実は山本局長のところに業界の方が御陳情になりに参ったのでありますので、私のところに、政務次官室においでになったのでございます。それで、私もなるたけ正確にお答えするのがいいのじゃないか、またいろいろ業者の方の御意見もやはり詳しく経済企画庁としても聞いた方がいいのではないかということで、主管局長でありました山本局長を私の部屋に呼んで同時に聞いたわけであります。そのとき標準価格の値上げについていろいろ御意見がありましたが、経済企画庁としては、公共料金の値上げにつきましては閣議了解事項もありますし、それぞれたとえば電力なら通産省、また自動車につきましてはバスとか私鉄につきましては運輸省の意見を聞きながら、値上げを認めるかどうかということについての政府の意見を調整することは閣議了解事項として経済企画庁に与えられた権限でございます。しかし、石油の問題につきましては、直接の権限は通産省でありまして、われわれ経済企画庁としてはいろいろ意見を聞くという程度でございます。従いまして、石油審議会に経済企画庁関係の職員が出ておりましたが、山本調整局長は出ておりませんでした。ただあのとき山本調整局長も、運輸省としてはあのとき石油審議会で何か御発言がなかったらしいということを申し上げた、これは私ははっきり申し上げておきます。そうすると、そのとき業界の方の陳情においでになっておる方が、いや、そのとき運輸省から出席したのは何か官房長だろうということを、むしろ向こうからお話しになったようなことなので、今、永山さんと対決なさってもけっこうでございますが、決して山本局長は官房長がどうこうしたということを申し上げていない。現に山本局長は石油審議会に出ておりませんものですから、その点はぜせ御了承をいただきたいと思います。

○壽原委員　政務次官がきょうわざわざ出て下すって、われわれの同志でもあるし、これ以上は責めないことにしておくが、局長、あまりつまらぬことを言っちゃいかぬ。あなたが言ったということを私はちゃんと知っておるのです。けさ永山先生に会っておるのです。確かに私は言ったから証人に出ましょうと言っておるのです。言っておるのだけれども、せっかく政務次官が出てきておいでになるのだから、きょうは企画庁の問題はこの辺でかんべんはしてやるのだが、どうも通産省でも、石油の価格を上げるのに、税金は減税する、するといって、今度税制調査会では四百何十億かの減税の問題をやっておる。一方において石油の値段を上げるといって、一体幾ら上げるのか、計算しておりますか。大体ガソリンだけでも三百五十億上がる。これではちっとも減税の対象になっておらぬじゃないか。そうして中小企業を圧迫するような、こういう大衆課税のような値上げをあなたが念書を取ってこれをやったなんてばかなことをやっておっては、これは行政じゃないですよ。この問題については、きょうはもう時間がないので、わずか二十分という約束だから、私はこれで質問は終わるがこの次の委員会でははっきりした答弁のできるような資料を整えて、もう一ぺんここへ出てもらう、よろしゅうございますね。
　それと、すでにきょうは十一日、あすは十二日、自動車業界に対してのガソリンの納入辞退という問題があすを限りにやるということになっておりますが、それは聞いておるか、この点だけを聞いておきます。

○川出説明員　そういううわさを実は聞いておりますので、そういうことがないように、供給を拒否することはいけないということを、言っております。

○壽原委員　いけないということは言うておるだろうが、君は、値段を下げたら、罰金を取って、どんな処置をしてもよいということを念書に取っておるだろう。念書を取っておいて、そうして納入拒否はいけないことだ、値段の交渉をしてはいけないのだ、そんなばかな話が世の中にあるかね。そういうことであなた大鉱山局長たるものが勤まるのか、どうなんだ。あすから、もし納入辞退ということが起こったならば、あなたはそこの責任を負いますか。責任を負えるかね。その辺の返事をしてくれ。

○川出説明員　そういうようなことは絶対にいけないわけですから、私としては責任を負わざるを得ないと思います。

○壽原委員　それでは、はっきり責任を負うね、政務次官も答えて下さい。