農林水産委員会

昭和四十二年五月十七日（水曜日）
　　　午後二時十四分開会
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　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北條　雋八君　　　　　北條　　浩君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢山　有作君　　　　　北村　　暢君
　　　　　北條　　浩君　　　　　北條　雋八君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　久保　勘一君
　　　　　　　農林大臣官房長　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　大和田啓気君
　　　　　　　農林省農政局長　　森本　　修君
　　　　　　　農林省農地局長　　和田　正明君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　大口　駿一君
　　　　　　　林野庁長官　　　　若林　正武君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁職員部長　　吉原平二郎君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和四十二年度農林省関係の施策及び予算に
　関する件）
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○委員長（野知浩之君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　本日、矢山有作君が委員を辞任され、その補欠として北村暢君が選任されました。
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○委員長（野知浩之君）　昭和四十二年度農林省関係の施策及び予算に関する件を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。

○森中守義君　きょうは、林業を中心に、ことに労働力確保の問題等で少しく大臣及び長官にお尋ねしたいと思います。
　林業白書の一〇四ページで言われておりますように、「農林業から他産業への労働力の流出は著しいが、山村地帯における最近三年間の労働力の流出状況を農林省「農家就業動向調査」により他の地帯と比較してみると、農家の人口減少率、就職者流出率、就職者離村率は山村がもっとも高く、農山村、平地農村の順に低くなっており、また、男子出稼ぎ率および農業従事者の出稼ぎ率も、山村がもっとも高くなっている。これらのことから、林業就業者は、山村地帯における農家と密接な関係があるだけに、今後とも山村の労働力の流出によりかなりの影響をうけるものと考えられる。」と、こういったように、白書自体が将来の届望を試みる場合に、山林労働者がいかにむずかしい状態にきているかということを証明をしております。私は率直にこの林業白書のとおりに現状を見ておりますが、まさに将来の林政の中にこのことをおいて他に重要な問題はないのじゃないか、こういう言い方もできるのじゃないかと思うのです。したがって、講じようとする施策の中にも、きわめて平板的な内容で施策の大綱が示されてはおりますけれども、もっと具体的にこういう現状に対し労働力確保のいかなる将来の展望をお持ちであるのか、大臣からひとつ率直簡明に御所見を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　国有林を経営してまいりますのにいまいろいろな問題がございますけれども、その中で一つの難関は、やはり労働力の問題でございます。これは、単に労働力がほかの産業の発展的な伸びにつれて一般に農村山村から労働力が流出するということ以外に、林業についての特殊な性格があることは、白書でも書いてあるとおりでございます。で、ただいま、そういう問題とあわせまして、この森林行政を国家の要請にこたえるためにいろいろな施策を講じようといたしておるわけでありますが、そのために、たとえば四十二年度予算におきましても、林道の開設、それから新たなる造林、そういうことについてあとう限りの、許される範囲の予算要求をいたしまして、ただいま御審議を願っておるのでありますが、そういう将来の計画に基づきまして、労働力の問題を含めて、ただいま、農林省、ことに林野庁部内において、いろいろ方針、方向について検討づけをいたしておりますので、まずもってそのことを林野庁長官からひとつ御報告をいたさせたいと思います。

○政府委員（若林正武君）　林業労働力の対策の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、林業労働者の就業対策でございまするが、林業労働者の就業改善をはかりますために、主要林業地域におきまする労働力の需給動向というものを調査公表をいたしまするほか、これらに基づきまして就業改善の連絡会というふうなものの開催等を行なっておるのでございます。
　また、林業の就労態勢の整備対策といたしましては、その整備をはかりますために、主要林業地域におきまする協業体に対しまして、安全衛生関係の器具備品等を助成をいたしたいというふうに考えておるのでございます。
　さらに、林業労働問題の啓蒙対策でございまするが、各種社会保障制度等につきまして啓蒙指導を行ないますために、林業関係の事業主、林業労働者を対象といたしました現地講習会というふうなものを開催いたしたいというふうに考えております。
　さらにまた、後継者対策でございまするが、山村青年のグループ活動の促進をはかりますとともに、山村青年の全国技術交換研究会というようなものもございまして、積極的にこういった会にも参加をさせるというような施策をとってまいりたいというように考えております。
　予算的には、四十二年度におきましては、昨年度の三倍強の予算を編成いたしまして、ただいま申し上げましたような対策を総合的に進めてまいるつもりでおります。もちろん、私どもといたしましては、これで十分であるというふうには考えておりませんので、さらに対策の強化促進をはかってまいりたいというふうに考えております。

○森中守義君　それでは、長官にもうちょっと具体的にお尋ねしますが、なるほど現状と将来の展望、一通り概念的にはわかる。そこで、もっと、具体的に把握されていると思うのですが、白書の中で示されている図表では、どういう流動状態にあるのか、これだけでは正確でない。そこで、昭和四十年現在で、大体全国の林業労働者の数、それから三十五年以降の減少の状態、こういうものをつかんでおりますか。

○政府委員（若林正武君）　林業従事者についてでございまするが、昭和三十五年に約四十万人、その後若干ずつ減少をしてまいりまして、昭和四十年におきましては三万人減の三十七万人ということに相なっております。その中で雇用者でございますが、ちょっと古い統計がございませんので、昭和三十七年におきまして、林業に雇用されましたものが約二十二万人でございます。これが三十八、三十九と若干減少いたしておるのでございまするが、昭和四十年におきましては、三十七年と約同数の二十二万人というような一応の統計数字になっております。

○森中守義君　雇用者だけでなくて、ちょっと私の問い方がまずかったようですが、林業就業者——経営者も含めて、そういう人口が把握されておりますか。

○政府委員（若林正武君）　先ほど初めにお答え申し上げました林業就業者四十万が三十七万に減ったと申し上げましたが、これがただいま先生の御質問の数字でございます。

○森中守義君　林野庁独自の調査であるかどうかわかりませんが、多少数字に誤差がありますですね。それは、総理府が発表したわが国の人口を四十年の国勢調査の結果をまとめたものがある。これによれば、四十年の林業就業者は二十六万人、三十五年に四十四万人、したがって、その落差というものは十八万人である。簡単に言うならば、三十五年の四十四万人から早くも十八万人減少しておる。現在では二十六万人になっておる。したがって、この率はすでに四〇％減少しておる。こういう言い方をしているんですよ。したがって、これを年率にずっと直していけば、相当指数としては高いものになる。しかるに、先ほど言われたような指数をもってしても、この流出の状態を阻止することができるかどうか、私は労働力確保の問題はその点にあると思う。長官が説明された各般の施策というものが起死回生の妙薬たり得ない、それがどういう見通しを持つかというのが労働力確保の重要なかなめになっているのじゃないか、こう私は思う。だから、この国勢調査の結果による総理府の統計に見えるところの四〇％減少、これが将来どういったような状態に発展すると思いますか。先ほどお述べになったような施策で食いとめることができるかどうか。どういう展望をお持ちであるか。いうなればそのことが今日の林政の大きな問題でないでしょうか。したがって、四十一年度は、四十二年度は、四十三年度はという将来の見通しをひとつ聞かしておいてくれませんか。

○政府委員（若林正武君）　私が先ほどお答え申し上げました統計は、総理府の労働力調査に基づく統計数字でございます。ただいま先生からお話のございました国勢調査の数字でございまするが、これは、九月末におきまして一週間をとりまして、その間に林業に就業した者ということで、狩猟業を営みます者も含めましての数字でございます。いずれにいたしましても、農山村、特に山村地帯から林業の労働力というものが将来減少するであろうということにつきましては、私どもも今後の林業経営というものを考えました場合に優秀な労働力を確保するための対策を強化しなければならないというふうに考えておるのでございます。具体的には、生活環境というものを整備いたしますとともに、さらに労働環境というものも整備をはかり、あるいは労働条件の改善というようなことにつきましても積極的に促進をいたしまして雇用の安定をはかってまいらなければならないというふうに考えておる次第でございます。

○北村暢君　関連。ただいまの国勢調査の結果と、それから——私も農林省の統計表を持っているのですが、その統計は三十五年四十万というのですね。それは農林統計による統計表なんですが、この数字が違うというのは、これはやはり説明してもらわないというと、一万や二万違う数字じゃないわけですね。片一方は四十四万が二十六万に減ったというのだし、それから農林統計の統計表のほうを見ると、四十万が三十七万に減ったというわけですから、十一万差があるわけです。十一万というか、差し引き十五万くらい差があるのです。これは従来統計が非常に不備だということで指摘せられて、林野庁から出る統計表というものは発行停止になっているわけです。そういうようないきさつもあるので、やはり国勢調査の結果がそういうふうになって出た理由を説明しておかないというと、どっちを信用すればいいのかわからない。これはこんなに違うのだったら、ものさしが違うのですから、論議ができないですよ、これじゃ。ですから、そういう点はあまりにもずさん過ぎるし、国勢調査の結果こういうものが出たのはいかなる理由かということをはっきりしておかないと、従来の統計と非常に違うのですから、そういう点はやはり説明をはっきりしておかないというと、見た人はわからないですよ。この点、ひとつわかるように説明していただきたい。

○政府委員（若林正武君）　総理府の労働力調査のやり方でございまするが、これは、全国から二万五千世帯を選びまして、十五歳以上の七万人を対象といたしましたサンプリング調査によりまして、毎月末一週間に就業いたしましたおもな産業について分類をいたしておるものでございます。国勢調査の調査の方法につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。

○森中守義君　長官ね、いま北村君が私が言いたいことまで言ってくれましたが、こんなに数字が開き過ぎると、大体国会で何を中心に尺度を求めていいかわかりませんよ。もちろん、林野庁も権威ある調査もやっておられるだろうし、総理府労働調査の結果もうなずけないことはない。しかし、最も権威のあるものはやっぱり国勢調査ではないかと、こう思うのですね。最近いろいろ野田という局長の調査あたりを見ましても、従前の国勢調査のファクターと違ってかなり精密にやっているのだから、ありとあらゆるものが間違いない。しかも、この国勢調査は、全体的に各方面の、学界はもちろん、各行政機関等においてもこれが尊重されておると、こういう実は言い方をしておるんですね。ですから、これはいまにわかにここでどこでどう食い違ったかというのを探求するのは、多少短時間では無理かと思うのですが、この辺の数字の調整をただつなぎ合わせたり切ったりというそういうのでなくして、もっと林業労働者のあるいは就業人口の正確さというものを期す必要があるんじゃないですか。大体、これはお読みになったことがありますか。

○政府委員（若林正武君）　見ております。

○森中守義君　見た中で、林野庁の統計とこれが顕著な開きがある。そのまま放置していくんですか、あるいは、統計局と、統計のとり方がどこが違っているのか、どこでこういう数字の開きがあるかという、そういう協議はしなかったんですか。

○政府委員（若林正武君）　協議はいたしておりません。私ども、この国勢調査の数字について、この調査時点が九月末ということでございまして、林業労働の臨時日雇い的性格に加えましてただいま申し上げました九月の末ということに相なりますると、林業におきましてはどちらかと申しますと就業が少ない時期でもあるというふうなことから考えますると、過少に推計されているのではなかろうかというふうな感じがいたすのでございます。林野庁といたしましては、先生から御指摘のございましたようにいろいろな統計というものがあるわけでございますので、今後林業施策というものをいろいろ講じてまいります場合、私どもといたしましても、私どもみずからこういった統計というものを整備をしてまいりたいということで、林業労働動向調査というものを今年度から始めたいというふうに考えておるのでございます。

○森中守義君　いろいろお尋ねしていくと、問題があまりにも多過ぎる。これはもう早く出ているんですよ。それに、さっき、長官が、これは見たと、こう言われる。見て、確かに計数的に相当開きがあるということも認められる。そういうふうなことが判明すれば、林政の基本になることですよ、これはさっそく総理府あたりと、いろいろ協議をされなければ、そうでなくても、白書の中で言われているように、就業人口は山村においては他の平地と違ってずいぶんひどいとみずから認めているんですから、その基礎になるということで計算をしなきゃまずいんじゃないですか。それが第一点。
　それからそういう現状を踏まえて、新しい——四十二年度からですか、新しい調査段階になる。これも実ははなはだ時期を失っている。少なくともこの国勢調査の結果に言われている、三十五年からわずか五年間に、年率八％ですよ、減少の状態は。これは異常な減少ですよ。そういう事実がすでに五年間の統計としてあらわれているにかかわらず、いまから自前の調査をやると、これじゃ少し怠慢のそしりを免れぬじゃないですか。いかがですか。

○政府委員（若林正武君）　先生からただいま御指摘ございましたが、私どもも、統計整備ということについて従来御指摘のような問題があったわけでございますが、今後整備につきましては先生の御注意を体しまして十分努力してまいりたいというふうに考えておる次第であります。

○森中守義君　それじゃ、さっきの質問に戻りますが、ここに出ているのは四十年、その後つまり四十一年、四十二年あるいは次年度、四十四年度というふうに、年率どの程度の減少を見込むのですか。さっきお話しになった施策によってぴしゃっととまりますか。その減少の見通しはどうです。

○政府委員（若林正武君）　林業の労働力の動向に基づきまして、ただいま今後の見通し等につきましても試算中でございます。したがいまして、ただいま、来年度は幾ら、再来年度は幾らだというような的確な数字までまだ持っておらないのでございます。

○森中守義君　それは、将来のことですから、きちんと四十一年度にはどのくらい、二年度、三年度ではどのくらいという見通しは困難であるかもわからないけれども、一応、林政を推進していく上においては、ある程度の見通しを持たなければできないと思うんですよ。その見通しのないところに林政そのものに大きな欠陥があるのではないか、こう思うのです。現状の二十六万人で、あとは一つも減らないと、最低これだけは確保できるという、そういう自信はないでしょう。それと同時に、皆さんが言われている将来の林業を考える場合に、最低どのくらい必要ですか。少なくともこの国勢調査の結果による現在の二十六万人というのは、人為的にこういう数字を出しているのじゃない。自然に流出したものを差し引いた数ですよ、これは。そういうことでしょう。であるとするならば、今日の林業を進めていくのに最低どのくらい人間が必要であるか、いかなることがあってもこれこれは確保されねばならぬという、そういう数字はお持ちでなくちゃいかぬと思うのですがね。最低の数字はどのくらいということにしているのですか。白書の中にもそれがない。

○政府委員（若林正武君）　林業労働力につきましては、御承知のように、専業労働者というものもございます。さらにまた、農山村におきまする農業労働力というものとの関連におきましての労働力というものもあるわけでございまして、今後の農家人口というものがどうなるかというふうな問題、あるいはわが国の経済の発展の過程におきまして、他の産業あるいは農林業それぞれの動き、あるいはこの態様によって就業者の数がきまってくるのでございまして、一義的に幾らときめこむわけにもいかないのではなかろうかというふうに考えておるのでございます。今後におきましても就業人口というものは減少傾向を続けるであろうというふうに考えられるのでございますが、これに対応し得るように技術の高度化なり経営の近代化ということをはかってまいりたいというふうに考えておるのでございます。

○森中守義君　やっぱりそれだけでは納得できませんね。なるほど、近代化も行なわれるでしょうし、省力化も行なわれるでしょう。しかしながら、いま言われるように、現状を維持するということはやっぱり考えられませんよ、このままでは。現状を維持する、すなわち四十年の二十六万から減少しないであろうという、こういう見方は、少し甘過ぎる。ないものをなぜ持たぬかと言ってもしょうがないんですけれども、少なくともこの年次における省力化はこのくらい、機械化はこのくらいというような、各般の要素を一つの基準にして、最低この程度は向後何年間限度においては確保されねばならぬぐらいの、そういう要員の確保あるいは労働力の確保というものに神経を使っておかないと、私はたいへんなことになるんじゃないかと思いますよ。きょう本会議で総理並びに農林大臣からも各質問者に答えて、この問題はかなり大きい問題なんです。私は、そういう意味から、どのくらいにとどめていくのか、さっき言われるように現状を維持するなんという見方はどうしても考えられない。決してこれは至難なことじゃないと思う。いろんなことを検討して、最低このくらいの人員の確保が必要であると、全体的な基本政策の中に労働力の確保の問題はいま少し真剣に考慮されていいんじゃないか、こう思うんです。いかがですか。それができないというならば、まさに日本の林政は場当たり主義、将来の展望はそういうことでは持てないというように言い切ってもいいんじゃないかと思うんです。いかがですか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　端的に申しまして、労働力の面から林業経営というものについて非常に困難性があるということを私どもは承知いたしております。ただ、私少し研究が足りませんで、先ほどの総理府の統計局の統計と農林省で出しております統計との間に差異のあるその根源等についてまだ私自身も研究不足でございましたが、お説のように、やっぱり農業なり林業なりを一定の計画に基づいて進めますために要する労働力の限界というものはあるわけでありまして、それがなければ計画が立たないはずでございます。御指摘のとおりでありますが、そのために、やはり一般の農業のほうと同じく、林業におきましても、どのようにして近代化していくか、どのようにして省力化していくかということについて、われわれ当局としては大きな研究課題であり、それと真剣に取り組んで予定の方針だけは貫徹することにつとめるのがわれわれの義務でございまして、そこで、四十二年度予算にも、林道の開発についてある程度思い切った計画を立てるという前提のもとに予算の要求もいたしておることは御承知のとおりでありますが、森中さんも御存じのように、大体、林業における従事者も、その付近を取り巻く農山村の労働力が主体でございまするからして、これがやはり他産業が発展的に伸びてまいります影響を受けて農村と同様に労働力を吸収されていく傾向はいなみがたいものでございますが、さりとて、先ほど申し上げましたように、林業の計画性を進めてまいるために要する労働力というものの確保については全力をあげなければなりません。そのためには、林野庁長官も申し上げましたように、経営面においては近代化あるいは林道の開発等をやって省力をはかることも大切でありますが、一方においては、林業に従事することによってある程度の生活の保障が得られるような賃金体系を考えることが必要であろうと存じます。それらの面について若干まだ私どものほうで研究不足の点もあるかもしれませんが、そういう点につきましては林野庁としても一つの計画は持っておるわけでありますからして、さらに鋭意検討いたしましてわれわれの想定が行なわれるように、ひとつ極力すみやかに努力をしてまいりたい、このように存じます。

○森中守義君　いまの大臣の答弁で一応了承できます。
　そこで、この時点において、基本になる要員確保の一番大事なものが欠けておる、このことを私は特に指摘をしながら、時間がありませんから次に進んでまいりたいと思いますが、林業就業者の年齢構成の変化、これも三十五年からかなりのテンポで高齢化していることは事実だ。したがって、四十一年があればけっこうですが、なければ四十年でもいいです、どういう構成変化を遂げてきているのか、年齢構成の内容をひとつ示してください。

○北村暢君　ちょっと関連。いま年齢構成のほうに入りましたから、その前に、いま林業就業者の統計について質問がございましたのですが、これは国有林の問題は林野庁自体がよく押えているはずなんです。したがって、国有林の就業者の労働者の実態は一体どのように減ってきているかということですね。総雇用量、延べ日数で延べ人頭数のとそれから実人頭数ですね、それがどのように変化しているか、その率等、おわかりになったらひとつはっきりさせていただきたい。

○政府委員（若林正武君）　年齢構成の推移でございまするが、実は、民有林の林業労働者につきましては、そこまでの実態を把握いたしておりませんので、ちょっとお答えいたしかねるのでございまするが、国有林関係の労働者につきましては、現在……

○北村暢君　三十先年と四十年の統計しか出ていないから、それでひとつ言ってください。