建設委員会

昭和四十五年四月二日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
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　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢野　　登君　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　岩動　道行君　　　　　小山邦太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大和　与一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　根本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　康民君
　　　　　　　建設政務次官　　　田村　良平君
　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君
　　　　　　　建設省計画局長　　川島　　博君
　　　　　　　建設省都市局長　　竹内　藤男君
　　　　　　　建設省河川局長　　坂野　重信君
　　　　　　　建設省道路局長　　蓑輪健二郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　大津留　温君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道課長　　　　国川　建二君
　　　　　　　通商産業省公益
　　　　　　　事業局公益事業
　　　　　　　課長　　　　　　　西田　　彰君
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　　本日の会議に付した案件
○建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○道路整備特別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（大和与一君）　それではただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について報告いたします七
　去る三月三十日、矢野登君、岩動道行君が委員を辞任され、その補欠として林田悠紀夫君、小山邦太郎君が選任されました。
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○委員長（大和与一君）　建築基準法の一部を改正する法律案、本院先議を議題といたします。
　本案は去る三月十日、すでに質疑に入っておりますので、これより引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。

○田中一君　先日、行政面の強化の点について質問しておりましたけれども時間がなかったのであと続いて申し上げたいと思います。
　いままでの建築基準法がいわゆる建築物に対する規制ということに重点に置いているので、そのために都市全体の計画というものがなされないでいわゆる部分的な建築物そのものに対するところのものであるために、都市の計画的な町づくりがおくれてくるという点があるわけなんです。かつて戦前の法律は市街地建築物法という名前で、いわゆる市街地に建つ住宅というものに重点があったために、建築物という点にあったために、都市計画そのものが相当考慮されておったということなんです。今度いろいろな意味で都市計画というもの、いわゆる町づくりの根幹をなすところのスタイルが、地域が指定されているわけです。そこで四つの地区指定が八つになっている。これを考えてみると、八つというのはもっと細分化したほうがいいかもしれません。そうしてその細分化の組み合わせでもって一つの地域に町ができるということになったほうがいいかもしれません。むろんその八つが十二になり十八になっても一向差しつかえないわけです。そういう点について単なる建築基準ではなくして、都市計画の要素が非常にふえているということからいって、建築主事がそれらの問題を建築技術家の立場からこれを判断するだけで足りるかどうかという問題です。しょせん建築技術家は建築家であります。また、その中にも都市計画を主要なる分野として学校を出た人もいますし、また都市工学という学科も各大学に持っています。そこで建築主事の資格というものがただ建築技術家ということに局限して考えられようとするのか、あるいは建築は知らないんだと、建築は知らないけれども、法律なら法律を学んだ者はその経験で建築主事の資格をとることが可能なのかどうか。したがって建築主事の資格というもの、資格というか、主事たらんとする試験を受ける受験資格というものはどのような形でなされているか、最初にそれを伺っておきたいと思うのです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　いま田中先生の御指摘になりましたことは、非常に重要な問題でございます。これは現在のように都市化が急激に進んでいる、しかも都市機能というものが非常に複雑化している。こういう状況下における法の執行の第一線に当たる建築主事の資格、能力というものが非常に重大な役割りを演ずる意味において非常に重要な問題と思います。しかし、この建築主事に一切の権限を与えることは適当でございませんので、それで現在では各都道府県等もそれぞれの行政機構が整備されて、現在の建築主事は実際第一線における建築基準法の順守というところに一応の焦点を合わせてその資格認定を得なければならないと考えているのでございます。したがいまして、いま田中さんが御指摘になりましたように、これは建築主事だけのあれにせずに、もう少し都道府県あるいは第一線の市町村におけるいわば都市行政全体についての行政能力を高めて、その上に立って建築主事の資格をさらに高めるべきだ、こういうふうに判断するのでございまするが、建築主事の資格と申しますか、これについては事務当局から一応御説明申し上げます。

○政府委員（大津留温君）　建築主事の資格につきましては、法律に「建築士又はこれと同等以上の実務の経験を有する者で、二年以上の建築行政に関する実務の経験を有し、又は建築の実務に関し技術上の責任のある地位にあったものでなければ」受験資格がないということになっております。

○田中一君　そうすると、建築行政に二年以上実務ということになると、これは民間人は全然、建築主事の資格を得るための資格ですね、これはないということになるわけですね。その点はどうなんですか。

○政府委員（大津留温君）　先ほど読み上げましたように、二年以上の建築行政に関する実務経験または建築の実務に関し技術上の責任ある地位にあったもの、こういうことになっておりますので、民間人も資格はございます。

○田中一君　民間人の有資格は、二千何名のうちの何名くらいいるのですか。

○政府委員（大津留温君）　ただいま申し上げたのは受験資格でございます。そういう資格を有する者で、試験に受かりまして主事たる資格を有しておる者が、全国で約三千六百名おります。そのうち現に主事の職についておる者が約七百名、それから県庁なり市役所につとめておる人で、建築主事の資格はあるけれども主事の仕事をしていないというのが、やはり千人足らずおると思います。したがって、その余の方は現在は民間におられる方、こういうことになります。

○田中一君　この今度の改正後の法律も同じだと思いますけれども、とにかく地域でそれぞれ建築主事の主管というものがある。むろんこれは法律に準拠するところの各地域の条例なり何なりでワクはきめておると思うのです。だからあえて建築主事だけの主管とは言いにくいけれども、ただ全国的に見た場合には相当その法律の解釈の食い違いがあるわけです。条例においてもそれなんです。これは非常に困るわけなんですね。で、私どもこの法律の改正によって、相当都市計画的要素が含まれてくるとまたここに問題が複雑化してくるのです。この基準法では、どこまでも三週間以内に確認をしなければならないんだというようになっております。なるほど呼び出されて手直しされる。非常な部分的な手直しをされる。そのために途中で中断されてまたそこから三週間ということもあり得ると思うのです。なぜ三週間の時限を置いて確認をしなければならないんだということになっているかというと、建築物ということの経済的価値というものというのは、一週間おくれて竣工すれば、あるいは一週間早く竣工すればというところに、大きな経済的な価値の差があるわけなんで、それが大体においては東京二十三区内ではこういう問題はこれでいいんだという形で設計して持っていくと、これはちょっと来てくれといって修正される。そうするとこれはもう常識的にどこから見てもそれでいいんだというようなもの、東京都は全部それを認めている。ところが一歩六郷橋から離れて川崎に行くと川崎ではそれは困る、こういうものがあるわけです。したがって、むろん地盤その他の地域差というものはありますからこれは認めます。これは当然です。類似の場所の地盤を調べればわかるんであって、いまではもはや都市化されたところは、自分がボーリングして地盤を調べる必要なんかないくらいに、あらゆる全都市がこの地盤というものは既成の建築物があれば地盤はわかっておるわけなんですね。それを調べてやってもなお手直しをされるということが多いわけなんです。したがって、そうした統一的な全国的な地盤なり、あるいは地盤ばかりじゃございません、いろいろな問題がございます。これをどういう形で調整していくかという、法の解釈というものはあまり幅広いと困りますが、あまりこまかいものであっては困るわけなんです。しかし、基本的な建築物の設計をする場合の要件というものが満たされておるならば、これはもう一々建築主事、それも経験の浅い、全く経験浅い、そんなに、ここに何万人かいる建築家がそれぞれに設計するところのものを批判するような目のある建築主事じゃないです。ただ自分の与えられている法律、法律によるところの条例、それらのものを中心に、これとどう違うかということと合わせればいいんです。建築技術の能力なんというものよりも、自分の手元に持っている法律なり条例なりに間違ってないかというところのチェックをする役目にすぎないわけです。いま言われているように、建築主事の資格は民間人にも与えられるんだと。これは非常にあいまいでありますけれども、そこの規定は。ただ学校を出て二年間その行政に従っていれば、従事していればその主事の試験に受験する資格があるのだとなっております。非常にその意味で確認の専門的な知識が本人の持つ、身につけている技術じゃなくして、この法律なり条例なりに合っているか合っていないかというところのチェックにすぎないわけです。これが各市町村、今度は二十五万人以上の市には付与されますから、相当——どのくらいになりますか、百近く、九十くらいの都道府県、市にふえるわけであります。また、特定の市では人口が少なくてもこれは建築主事が置かれるわけなんです。これは知事と相談すれば、二十五万人以下の都市だってできるわけですから。この建築主事の教育、それから建築主事の共通した問題に対するところの全国的な教育ですね、これはどういう形でいままで行なっておるか。今後とも非常に広範な技術になるわけです、同じ建築でも道路にも関係がございますし、河川にも関係があることなんです。その点についてのいままでの過去の連絡あるいは教育の実例と今後の問題について伺っておきます。

○国務大臣（根本龍太郎君）　詳しいことは局長から御説明いたさせますが、御指摘になりました点は、非常にやっぱり重要なことだと思います。建築主事は、いわゆる裁判官が独立の権限で単独でやるということではありませんので、その意味におきましてはやはり類似の条件下にあるところで、しかも設計上非常に欠陥がないというものについては、やはり一つのレベルができておれば迅速にやってやろうということも、これ非常に大事なことだと思います。同時にまた一面におきましては、あまり粗漏になりますというと、何のために置いたかということで、今度は非常にそのためにそこに入居する人やあるいはまたその企業者それ自身にも大きな損害を与えるということで、なかなかこれは運営上むずかしいことだと思いまするが、少なくともそういう点を弾力的にかつ適切に運用させるためには常に指導、教育ということが必要だと思います。
　この点について今日までいかなる措置を講じ、また今後どういうふうな方針でいくかについては、事務当局から御説明いたさせます。

○政府委員（大津留温君）　建築主事または建築主事になる見込みの技術者につきましては、毎年、建設大学校におきまして建築研修という科目を設けて研修を行なっております。また全国の建築主事会議というのを年に二回ほど開きまして、各県における実務上の経験を出し合って、お互いに取り扱いを披露しあって、その統一をはかるということをやっております。
　またさらに今回の改正によりまして新しい市に主事を置き、また新しい主事も出てまいりますから、標準事務処理要領というようなものを設けまして、どこにおきましても主事の扱います判断が区々にならないように全国的な統一標準を与えようと、こういうことでやっております。

○田中一君　条例の制定は、これは本省は何か口ばしをいれる権限があるのですか。

○政府委員（大津留温君）　条例は、都道府県なり市町村がこれは自主的におきめになることでございまして、こちらから積極的にどうこうということはございませんけれども、公共団体から技術的なアドバイスを求められました場合には、いろいろ指導に当たるということはございます。

○田中一君　そうすると、条例をつくる場合には、まあむろんこれ条例に対する委任事項が法律で明記してあるのだから自由にできるけれども、それはこの法律によるところの解釈というものが狭義でも広義でも、それらの問題がむろん原則的には地域差というものを認めながらも共通のものがなくちゃならぬと思うわけです、技術的にはですね。そういうものがやはり条例に完全に委任しているのだからといって、てまえがってに——てまえがってというところがその地域差というものに入るかもしらぬけれども、当然共通なものであっていいものまでが、別の解釈でもって条例が出されているという例がございます。これらはどういうぐあいに調整するのか、調整しないでもいいのか。といって建築をしようとする者または建築を依頼されて設計をしようとする者等が、全国の条例を全部手元に買い込んで、それを一つ一つ勉強しながらそれを調べ合うなんということは、これははなはだむだであります。また建築技術家が手続上の問題で、これからまたふえようとするところの各建築主事を設置している特別市の条例、条例というのはしょっちゅう変わるもんですよ。それを一々買わなければならぬということになったら、とてもじゃない煩瑣で、しようがないです。技術的な問題なら別です。そうでない問題でそれぞれがそれぞれの条例をもってやった場合には、これはおそらく自分で建築をやったものが一番よく知っていることであって、とんでもない煩瑣なことになるのです。そのために基本法があるわけなんです。したがって、大体において技術的な面の全国的な統制と言ってはことばが激しいけれども、この法律はこの範囲からこの範囲でいいんだという基本的なものが示されないと、非常に国民は迷惑するんです。そういう点についての基準というものを建設省がまとめて、かりに設計なら設計をする者に熟知するような方法をとらなければ、一ぺんこれでいいと思って積算したものが、たった一つの問題でもう一ぺんやり直すんだというようなこともあり得るので、この点はそうしたことのないような措置をとってほしいと思うのですよ、その点はどうですか。

○政府委員（大津留温君）　今回の法改正におきましても、各地域の特性に応じて建築基準を定めたらどうかという御意見も相当建築審議会でも出ましたし、また昨年の国会の御審議の過程においてもそういう御意見もございました。確かに地域によっていろいろ気候その他の特質もございますし、またその都市都市によってそれぞれの考え方もございましょうから、そういう自主性を尊重したほうがいいという面もございますけれども、御指摘のような構造耐力というような技術的な面につきましては、やはり全国的に共通した基準を設けるのがよかろうということで、こういうものは極力法律に残し、政令で技術基準をきめるというたてまえをとりました。また条例にまかした分につきましても、その技術的な面に関するものにつきましては一つのモデルを示しまして、差しつかえなければそういうモデルに準拠して条例をおつくり願ったらどうか、という指導をしております。また県におきましても県の条例と市の条例をつくるというような場合には、極力内容を統一するといいますか、共通にするように指導しております。

○田中一君　これはたとえばこれからきめようという地区指定にしても、川なり山なりというものが中にはさまってそれで違う行政区域なら、おのおのつくってもまだいいと思うのですが、陸続きで市街化された既成都市がくっついている場合があるんですよ、続いている場合があるんです。隣りが大牟田市でこっちが——何といいましたか、あの町——荒尾なんというところに行政地域が違うんだといって、もう町それは混然と一つの町になっている。こっちはこれでなければ困るという、また異なったもので、こっちはこれでなければ困るなんということになると、これは国民が迷惑するんですよ。だからそういう点をどうするかということなんです。たとえば東京なら東京でもって町田というものは神奈川県に入り込んでいる。町田市というものは、けれどももうお隣りが神奈川県で、自分が東京だという場合の地区の指定にしても、あるいは条例にしても、条例できまる地区の指定にしても、それから構造耐力その他の問題についても、そんなばかな話がないということを国民はそう思うんですよ。そこでそういう点の調整というか、それはことさらに社会党推薦の知事と自民党推薦の知事とが接点になると、どうもいたずらに抗争をやって、逆に少しかけてやれというような意識的なものがないとも限らないんですよ。こういうものから、政治から抜き出た一つの姿として都市は存在しなければならないと思うのであります。かつまた地上にあるところの構築物にしても、建築基準法という基本的な法があるのだから、それを条例というものでそれが歪曲されるということは困る、ということを感ずるわけです。これは実例として感ずるわけであります、実体として。何とかこういう点を政府がある点まで行政指導のできるという余地が、この明文上残されているのかどうか。またそういうことがむろん相手からきた場合には、それに相談に応ずることは当然でありますけれども、何かそういうところがないと、これから都市化される、また今度の線引きにおいても都市と都市の間の調整区域というものはいまでは消えてしまうくらいに一貫したものがなければならぬと思うのであります。もちろん調整区域をはさむ都市と都市というものの間における一貫性です。それが接点としてつながっている場合など、いままでどういうようにやっておったか、伺っておきたいと思うのです。それから今後それらの問題を公正な立場で、建築基準法の立場で国民の混乱を招かないような方法を考えるかということに関して伺いたい。

○政府委員（大津留温君）　一般的に建築基準法の施行は、建設大臣の責任でございますから、それに基づきまして法の執行上ぐあいが悪い実例が出てまいりますならば、知事なり市町村長を指導監督いたしまして適正な運用をはかるようにする、そういうことはございますので、そういった行政指導に基づいて、従来とも一般の方々が建築をなさる際にいろいろな問題が出て困るというようなことのないように指導はしてまいったわけでございますが、いま御指摘の条例というのは、やはりその事柄の性質上、やはりこれは公共団体にまかしたがよかろうということにしてまかしておるようなわけでございますから、一応そういう趣旨から自主性は尊重しますけれども、おっしゃるように技術的な事項で、いたずらに甲乙になるということは、確かにこれは一般の方が迷惑するだけでございますから、そういう点は極力統一するように今後も指導いたします。ただ実体的にその都市の特色ある内容を持ちたいとおっしゃるのを、そこまで立ち入ってあまり画一的に取り扱うということも、条例にまかした趣旨からどうかと思いますけれども、おっしゃるように技術的な面は、極力統一するように今後とも努力いたします。

○田中一君　これは建設大臣に伺いたいのだが、伺うと自縄自縛の答弁が出ると思うから、これはもう聞かないほうがいいと思うのです。せんだっても伺っているように東京海上というのが、何ら権限のない建設大臣や総理大臣がくちばしを入れるようなことがあってはいけないわけですよ。いまの大津留君に対する質問はどうだと言うと、あなたはやはり公正な立場でものを言うから、一体東京海上がどうしたのだということになってくるから、これはひとつ聞かないでおきましょう。それで要はそういう混乱が同じ地元であった場合に、何かそれをむろん条例にまかしたのだから自主的な、先ほど私が申し上げたような地域差であるということだけで片づけられない地域があるわけなんですよ。これは何かそういう点について基本的な構想というもの、全体を条例にまかせられているという前後を見れば、大体の構想があるわけなんです。大体の考え方というものが生まれてくるわけなんです。わけなんだけれども、実態はそうはいかないというようなことがあるんです。これは主として技術的な面に多いわけなんです。何かそういうところに混乱がないような姿ではっきりさしてほしいと思うのですが、何か方法ありませんか。

○政府委員（大津留温君）　今回の法改正に先だちまして、建築に関係ある各種団体のいろんな御意見を拝聴いたしました。その際に建設業者あるいは建築主の方々から、法の執行に関していろいろぐあいの悪い点があったら申し出いただきたいということでいろいろ御意見を拝聴しまして、それでその中からいろいろ検討の結果取り上げてきたというようなわけでございますが、今後ともこの設計をなさる方がそういったおっしゃるような技術的な面で東京都と神奈川県が著しく違う、そういうようなことでお困りの点がございましたら、具体的に十分承りまして、法律上の措置が必要ならば、われわれの手で措置いたしますし、条例上の問題であれば、県なり市にその旨を申しまして十分指導していきたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　それから建築監視員、この監視員たる資格、それから業務、それは大体どういう程度のものを考えておりますか。そうしてまたこの監視員に任命するのは、むろん都道府県知事なりあるいは長が任命するわけでありますけれども、これもそれぞれにまかしてあるのですか。監視員という監視員だけでぽつんと出るけれども、監視員とは何かということになると、その点は何かこれは政令でしたか、説明してください。

○政府委員（大津留温君）　建築監視員を設けた理由は、先ほど大臣も申しましたように、違反をできるだけ現地で早目に発見し、その場で工事の中止なり施工の停止の命令を出すという趣旨のもとに設けたものでございますが、この監視員たるところの資格は、政令で定めるということになっております。政令におきましては、相当年限の建築行政の経験ある者の中から公正な判断のできる者を選ぶというつもりでおります。相当な年限と申しますのは、おおよそ三年程度以上の経験ということが適当であろうかと考えております。御指摘のように、この建築監視員は、現場でそういった権限を自分の責任で行使いたしますから、そういう公平な判断ができるということが非常に要請されます。したがいまして、県庁なり市役所の職員の中からそういうものを選んで、その長が任命する、こういうことに相なります。

○田中一君　今日人間が労働力が不足だといっている時代に、ことに建築行政などというものに対する各府県等の要員というものは多くないと思うのです。三年以上の経験を持っているものを監視員だといって自動車を与えるのか、あるいはオートバイで行くのか自転車で行くのかしらぬけれども、そんな人が、東京都の例をとっても、年間何万という申請があってそういうものをさがし回っているという人が、適格者がいるのですか。そういう人はいませんよ。建築行政の面において三年間の経験のある者などというものをですよ、そういう人をこれだけ広い東京都は何人つくるか知らぬけれども、先だってちょっとほかで聞いたのですけれども、都電廃止で都電のいままでの人たちが建築監視員になってほうぼうを歩いているという話も聞きました。それはもう建築行政に何にも関係ないのです。したがってそういう要員が求められるか、求められないのです。ただ不正建築に対するいろいろな面から非難をされるから、こういう制度をつくったのだということに尽きるわけですよ。おそらく建築主事と建築監視員とを比べて、その賃金なり労働条件なりは非常に大きな格差があると思うのです。建築主事は頭脳的な経験者だから、これはおそらく建築監視員よりも高級だろうと思う。建築主事くらいな力を持っておる者が建築監視員になって歩くならば、これは認めてもいいと思う。しかし配置転換されたそれぞれの立場の吏員が建築監視員として町に出た場合、どういう問題が起きるかということを想像してごらんなさい。おそらくこれは大津留君や沢田君あたりはどういうものが出るだろうと想定をされてこういう制度をつくったと思う。沢田君あたり建築行政ばかりを専門にやっておるのだからわかるだろうと思うけれども、こういう要員はいませんよ。こういう適格者が今日養われておりませんよ、日本の行政機関には。だれを求めようというのか、ひとつ明らかにしてほしいと思うのです。

○政府委員（大津留温君）　どういう点から監視員の要員がいないとおっしゃるのか、ちょっと理解に苦しむのでございますが、現在、建築行政に従事しておる職員が全国で約三千名おります。その中で建築主事が七百人でございますが、その建築主事を建築監視員に兼ねて任命するということもあり得ますけれども、主としていまの建築主事以外の職員の中から経験のある者を選んで任命する。また、建築の知識のある者を研修いたしまして、建築監視の何といいますかポイントというものがございますから、そういうところをよく教育訓練いたします。それからおっしゃるように足としては軽自動車程度のものを全員に持たせることにしたいと思っております。で、この軽自動車を用いましてその受け持ちの区域を巡回しながら建築現場を見つけて適法か違法かを見て歩く、こういうことで考えておるわけでございます。

○田中一君　じゃ、東京都は何人くらい建築監視員を置くつもりですか。東京に二十人や三十人置いたところで、完全な監視ができるものじゃない。

○政府委員（大津留温君）　東京都の区におります建築関係の職員が、現在約六百名おります。この中で建築主事が五十四名、その他の職員が約五百数十名おります。その中から任命されることになりますが、何人任命されるか、これは任命権者のことでございますけれども、おおよそ百名ないし百五十名任命されることになろうかと思います。

○田中一君　東京都は各区部でもって百名ぐらいの監視員が置かれるらしいというわけですね。そうして従来ともに行なっておるところの確認申請の業務、そういうものに支障がありませんか。

○政府委員（大津留温君）　現在の確認の事務も非常に件数が多うございまして、建築主事が非常に苦労しております。したがいまして、建築主事の増強ということは私どもとしては必要だと思っております。したがって、これは全国の数でございますが、全国の七百名の建築主事はおよそ千名程度にふやす必要があろうと思っております。また建築行政に従事する職員の数が現在三千名でございますけれども、これもやはり四千五百名程度には増加する必要があるというふうに考えております。したがって、これらの人員につきましては、三年ないし五年計画で逐次増強していく、こういうことで、その予算上の裏づけ等につきましても自治省と交渉しておるような段階でございます。

○田中一君　現在でも官公庁につとめる若者が減ってきているのです。労働条件が悪くて、月給が安いから入りたがらないのです。また離職する者も相当いるわけなんです。私は、そんな大量の建築家の卵がそんなに求められるかということを心配するのです。おそらく困難だろうと思う。それから、それらの建築監視員は、いわゆる申請をした、届け出を出した者にする監視をやるわけでありますから、全然やみ建築——届けていない、無届け建築というものは、これは権限的にやはり当然持つと思うのです、権限を。そんなものを発見できるかな。申請あるいは届け出をした者のリストを持ってその部署にいるのでしょう、そういうわけですね。