内閣委員会

昭和四十八年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長　三原　朝雄君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　加藤　陽三君
　　　理事　笠岡　　喬君　理事　中山　正暉君
　　　理事　藤尾　正行君　理事　大出　　俊君
　　　理事　木原　　実君　理事　中路　雅弘君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大石　千八君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　竹中　修一君
　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　旗野　進一君
　　　　　　林　　大幹君　　　　三塚　　博君
　　　　　　吉永　治市君　　　　上原　康助君
　　　　　　山崎　始男君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　木下　元二君　　　　東中　光雄君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大平　正芳君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　小坂善太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　河路　　康君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　平井　啓一君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　松崎鎮一郎君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　橋口　　隆君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　高橋　英明君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　新田　庚一君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小島　英敏君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　開発局長　　　　下河辺　淳君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　　法務省民事局長　川島　一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房長　鹿取　泰衛君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　吉田　健三君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　大河原良雄君
　　　　　　　　外務省条約局長　高島　益郎君
　　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺井　久美君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　北川　俊夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　小林　　朴君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　相川　　孝君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　穂崎　　巧君
　　　　　　　　文化庁長官官房
　　　　　　　　国際文化課長　　角井　　宏君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君
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委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　受田　新吉君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　受田　新吉君
　　　　—————————————
四月十六日
　靖国神社の国家管理反対に関する請願（勝澤芳
　雄君紹介）（第二七〇九号）
　同（青柳盛雄君紹介）（第二七一〇号）
　同（諫山博君紹介）（第二七一一号）
　同（石母田達君紹介）（第二七一二号）
　同（梅田勝君紹介）（第二七一三号）
　同（栗田翠君紹介）（第二七一四号）
　同（紺野与次郎君紹介）（第二七一五号）
　同（多田光雄君紹介）（第二七一六号）
　同（寺前巖君紹介）（第二七一七号）
　同（土橋一吉君紹介）（第二七一八号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二七一九号）
　同（中島武敏君紹介）（第二七二〇号）
　同（野間友一君紹介）（第二七二一号）
　同（林百郎君紹介）（第二七二二号）
　同（平田藤吉君紹介）（第二七二三号）
　同（東中光雄君紹介）（第二七二四号）
　同（不破哲三君紹介）（第二七二五号）
　同（正森成二君紹介）（第二七二六号）
　同（増本一彦君紹介）（第二七二七号）
　同（三浦久君紹介）（第二七二八号）
　同（村上弘君紹介）（第二七二九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二七三〇号）
　同外一件（横路孝弘君紹介）（第二七三一号）
　同（米原昶君紹介）（第二七三二号）
　同外二件（阿部未喜男君紹介）（第二八八七
　号）
　同外二件（井岡大治君紹介）（第二八八八号）
　同外二件（石橋政嗣君紹介）（第二八八九号）
　同外一件（板川正吾君紹介）（第二八九〇号）
　同外二件（木島喜兵衞君紹介）（第二八九一
　号）
　同（兒玉末男君紹介）（第二八九二号）
　同外二件（田中武夫君紹介）（第二八九三号）
　同外二件（松浦利尚君紹介）（第二八九四号）
　同外一件（八木昇君紹介）（第二八九五号）
　官公労働者のストライキ権回復に関する請願
　（馬場昇君紹介）（第二八四四号）
　非核三原則の立法化等に関する請願（栗田翠君
　紹介）（第二八九六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　経済企画庁設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一九号）
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第八号）
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○三原委員長　これより会議を開きます。
　経済企画庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原実君。

○木原委員　経済企画庁が、従来の国民生活局の一部にありました物価関係を独立させまして物価局をつくる、こういうことなんですが、どうもいまの物価の状況を片方に置いて考えますと、意図はよくわかるわけでございますけれども、少しばかりみみっちいのではないかという感じがするわけであります。同じつくるならば、物価局でなくて物価庁でもつくる、あるいはまた、かつて経済企画庁は経済安定本部という過去の歴史を持っておるわけでありますけれども、いまの状況からすれば、物価安定本部でもつくって、たとえば公正取引委員会などの権限を強化をして吸収合併でもして、きちんとした対応策、それに基づく部局をつくる、こういうのならたいへんわれわれも歓迎をしたいところですけれども、問題の大きさに比べて何かその場しのぎのような印象を免れないわけであります。経済企画庁のワクとすればおそらく一歩前進だ、こういう側面があるのではないかと思うのですが、それにいたしましてはあまりにも事態が重大である、はたしてこれで行政的にどういう対応ができるのかと初めから疑問を抱かざるを得ないような、そういう印象がございます。
　そこで、最初に長官に伺いたいのですが、物価局をつくりまして一体何をやろうとするのか。恐縮ですが、ひとつ最初に御所見を承っておきたいと思います。

○小坂国務大臣　物価の安定というものは福祉社会実現の根本に触れる問題だと思いますわけですが、その意味で、政府といたしましては、最重要施策の一つと考えておるわけでございます。物価というものは、本来、財政金融の政策なり、あるいは産業政策、対外経済政策など、各種の経済政策の結果として物価の面に投影してくるものだと思いますものですから、やはり経済企画庁といたしましては、経済関係の各省庁がございまするわけですが、その原局と申しますか、主務省と申しますか、そういう実際経済問題を扱っている各省庁との連絡を密にいたして従来運営してきたわけでございますが、しかしそこに何かもの足りないものがある、それはやはり物価に対する総合調整機能ではないかというふうに考えまして、そういう意味で、政府全体としてもっと物価を重視した行政機構をつくる必要があるのではないかと考えまして、木原委員の仰せられまする構想も、私もそういう構想は一つの御見識だと思いますわけでございますが、政府といたしましては、あまり行政機構をこの際拡張したくないということから、いろいろ折衝をいたしましたる結果、企画庁の中に物価局をつくるということにおさまったわけでございまして、これによりまして、従来よりもさらに緊密に連絡をいたしまして、資料を提出してもらって、そして意見を具申して、聞かれないときは総理からの勧告をしてもらうというような、いわゆる物価行政に対する推進という権能を持つようにいたしたわけでございます。
　中は物価政策、物価調整、物価調査、この三つの課を設けますわけですが、総員三十三名を予定しておるわけでございまして、人数は、おっしゃるとおり、みみっちいというおことばがございましたけれども、えらい膨大な機構とは思いませんわけでございます。この意味で政府の現在の、できるだけ行政機構を簡素化しながら、しかも行政の実をあげていく、こういう目的に沿うものと考えておるわけでございます。

○木原委員　権限でございますけれども、長官の権限として、たとえば勧告、こういうことがうたわれておるわけですけれども、この勧告権というのは、実際に行政の分野の中でどの程度の作用、能力あるいは機能をお持ちになるのか。いかがでしょう。

○小坂国務大臣　各行政庁はそれぞれ対等の立場にあるわけでございまして、物価に対しても勧告する権能を持つということは、勧告を受けるほうの省庁にしては、従来の関係からすれば、好ましくない気持ちを持つ問題ではないかと思うのです。しかし経済企画庁としては、実はもっと大きく全体の経済計画をする場合の勧告、そういうものまでも考えた時期もあるわけでございますが、なかなかそうまでもまいりませんので、物価に関してだけはひとつ勧告権を持って、物価行政の推進役としての企画庁の立場を確立したい、こういうことに考えて政府部内の御了承をいただいたわけでございます。

○木原委員　そうしますと、勧告の対象になる、つまり物価政策といいますか、そのカテゴリーはどの辺までをお考えでございますか。御承知のように、いまの物価の高騰しておる諸要因を考えますと、たいへん複雑で、しかも行政の分野の中でも範囲が広い。そうなりますと、一口に物価政策と申しましても、その要因の特に根幹的な問題に触れていくということになりますと、相当対象の範囲が広がる、こういうふうに考えられるわけなんです。とうふが高くなったから大豆を輸入しなさい、こういうようなのは、対症的な療法としては明らかに勧告の対象になると思うのですが、そのカテゴリーの範囲はおおむねどれくらいのことを考えるわけでございますか。

○小島政府委員　現実には企画庁が、いままでもそうでございますけれども、法律的な勧告権がございませんでも、いろいろ企画庁の長官の意向に応じまして、各省に、こういうことをやったらどうか、あの政策はどうもできるのじゃないかということは言ってまいったわけでございますが、今後もそういう意味で、こまかい点につきましても、法律に基づかないでも、実質上企画庁の意向というものを各省に反映することはできるわけでございますけれども、今度の法律に基づきまして、法律的に勧告権の対象になりますものは、やはり総合的な物価対策の推進をする上に必要だと思われること、たとえば数日前に閣僚協議会で「当面の物価安定対策」という一種の総合物価対策を打ち出したわけでございますけれども、これできめられました線に沿って各省に今後努力してもらうわけでございますけれども、どうも原則がきめられたにもかかわらず執行が非常に不十分であるというような場合には、今度の改正されました場合の法律に基づきまして、法律に基づく勧告権が発動できるということでございます。
　そういうものに関係のない個々のこまかい問題につきましては、必ずしも法律に基づく勧告権の対象とはならない。これはいままでどおり事実上の、企画庁の意見は申しますけれども、法律上の勧告の対象にはならないというふうに考えます。

○木原委員　どうもはっきりわからないのですがね。特に最近の物価上昇の傾向、さまざまな形容詞のついたインフレではないかという論議がございます。確かに様相が複雑でございますね。そうなりますと、従来のようないわゆる物価のカテゴリーでとらえられる範囲から、たとえば財政金融、ないしは場合によれば予算の編成そのものについても、これだけの予算を組めば明らかに物価上昇に影響を及ぼす、こういったような場合に勧告ができるのかどうか。あるいはまた、財政金融のそういった側面の運用についても、御案内のとおり複雑な諸問題があるわけですが、物価の観点からそれに対して勧告ができる、こういうように考えられるのですかどうですか。

○小島政府委員　ただいま申し上げましたように、総合物価対策というようなもので原則がきまりました場合に、たとえばこの間の物価対策でも、第一に財政、公共事業に関しまして時期的に調整をするということがきまっておりますけれども、一度ああいう原則できまりました場合には、これはその実行上、どうも各省が非常にその原則に沿っていないというような場合には、これは法律上の勧告も今度の勧告の対象に考えているわけでございますが、そうでございませんで、一般的にたとえば翌年度の財政について、インフレ防止の観点からあまり大型でないほうがいいというようなことを企画庁が考えているといたしましても、これはいまの考え方から申しますと、直接法律上の勧告の対象にはならない。もちろん企画庁長官といたしまして、閣議その他の席上いろいろ意見は申し述べるわけでございますけれども、この法律に基づく勧告の対象にはならないというふうに考えております。

○木原委員　なぜこういうことを聞くかといいますと、先ほど申し上げましたように、物価の上昇の原因が非常に複雑多岐になってきておる。しかも従来の物価対策なるものが、いつもあとから出てきた結果についての対症療法といいますか、しりぬぐいといいますか、そういうことに追われていたわけですね。たとえば、これだけの予算を組めばこれだけの物価が上がる、しかもそれははるかにワクを越える可能性があるというような場合があるわけですね。つまり、根本にさかのぼらないで、高くなってしまってからばたばたしているというような姿。われわれ、十年近く物価上昇の中でさまざまな活動をしてきまして、行政的な立ちおくれ、もしくは政治的な対応の立ちおくれというものは、しばしば指摘もされてきましたし、私ども自身が痛感をしてきたところなんですね。なるほど、起こりました一つ一つの問題については、農林省にしましても、通産省にしましても、いわゆる現場の官庁はそれぞれやはり問題を持ち、対応策を持っているわけなんです。それが十分でないにしても、持っているわけなんです。さらに、それに対して、いまのような物価状況の中で、もっと強力な勧告権を持って物価の問題に対処しようとすれば、望まれることは、やはり根幹にさかのぼって、絶えず先回りをして、物価の上昇要因になるものに対して適切なアドバイスなり適切な措置を進言をし勧告をしていく、そういう姿勢でなければ、何かこの物価局は、いまのお話の限りの中では、せいぜい調整か、宙に浮いてしまったものになるのじゃないか。国民の言いわけのために、異常に物価が上がったときに、あわててその辺に勧告をして回るという程度のことに終わりはしないか。それでは、せっかく設置法を改正をして一つの部局をつくるにしましても、何だか屋上屋を重ねた、あまりパンチ力のない、迫力のない部局をつくるにすぎないのじゃないか、こういう感じがするわけなんです。
　これは、企画庁という役所の限界という問題もあるかもしれませんし、内閣全体という問題もあるかもしれません。しかし、長官をいただいて、物価に挑戦をしていくのだ、こういう姿勢だと、思い切ってやはりそこに踏み込んでいくという姿勢がなければ、どうもこういうものを出されましても、ああそうですかというだけに終わってしまう。したがって、思い切って根幹の問題にアプローチをしていくという、そういう姿勢を確立できるのかできないのかという問題なんです。いま局長のお話なんですが、前向きの姿勢で長官のお考え方はいかがですか。

○小坂国務大臣　先ほど申し上げましたように、閣議というものがあるわけで、各省が対等の立場でおるその閣議の前に、経済企画庁というものが総合的な調整権限を経済政策全般について持つということについては、この考え方で私などは実はそういうことも希望したこともございますのですけれども、なかなか通らなかったのでございます。そこで、閣議というものがあり、物価に対しては物価関係閣僚協議会というものがございますし、経済閣僚協議会というものもございますし、そういうような場所を用いまして、私の立場からは、大いに物価に関連する全体の経済政策、物価政策について発言をするということをしていけばいいのではないかということに考えまして、経済企画庁の中に物価局をつくるということでおさまろう、こういうことに思い立ったような次第なんでございます。
　木原委員の御指摘の点は、私も理解できるのでございますけれども、現状においては、まずこれで出て、そして従来よりはとにかく物価というものに対して発言権が相当強化されるわけでございまして、この新しい機構をお認めいただきまして、そしてその上でしばらくやってみたいと思っておる次第でございます。それで、どうしても経済状況等から見てさらに次のことを考えたほうがいいということになれば、これはまたあらためて次に考える方策がございますれば、それはそのときで調整いたしまして、お願いするということもあろうかと思いますが、現状においてはこれが私どもの考えられる最善である、こう思っておる次第でございます。

○木原委員　くどいようですけれども、たとえば最近の問題でも、いまのインフレ的な状況から、たとえば予算の執行上の繰り延べをやったらどうかというような意見が政府部内にもあるやに聞いておるわけです。そういう問題については勧告の対象になるといいますか、長官が閣僚会議なりないしは閣議の中で発言をされるということのほかに、経済企画庁として勧告ができる、あるいは総理に対して上申ができる、こういうようなことは考えられますか。

○小坂国務大臣　法律上許された権利としての勧告権ということには、いまの問題は及ばないと思います。ですから、経済関係の大臣として閣議なり閣僚協議会などで、こうしたほうがいいではないかということを言うにとどまるものだと思います。ただ、内閣というものは一体的に運営されるわけでございますから、そういう意見を非常に強く言えば、これはまた問題によってはいれられるというふうに考えておるわけでございます。

○木原委員　金融あるいは財政上の措置を、最近もわれわれは顧みまして、少しばかり物価の観点から見て手痛い反省といいますか、そういうものをお互いに持つわけですけれども、たとえば金融上の措置として公定歩合は確かにもう少し早く〇・七五くらい上げておけば、あるいは少し様子が変わったのではないかという、あとになってのそういう反省をすることがあるわけですが、そういう措置についてはどうですか。

○小坂国務大臣　先般も他の場所で申し上げたのでございますが、その点は私どもは非常に深く反省をいたしておるわけでございます。最近の問題にとどまらず、昨年、公定歩合を下げた時期が一体よかったのかどうかという点も、やはり反省をしているわけでございますが、こういう問題は今後の強い参考にいたしてまいりたいというように、大蔵省の方も含めて他の場所でそういうことを申し上げたことがあるわけでございます。
　やはり金融の問題でございますから、金融は中立的であるということで、これは日銀のなさることになっております。私ども外部から、非常にそういうことをしたほうがいいと思いましても、そのほうの連絡がこれなかなか問題で、各省から日銀政策委員というのが出ております。大蔵省から行ったり、企画庁から行ったり、出ておりますけれども、やはりそういう人のその立場というものはある程度限定されますので、やはり物価というのは、非常に政治の根本に触れる問題、そういう問題につきまして現状でいいのかどうかということは、やはり問題があるというふうにいま考えております。

○木原委員　問題がだんだんしぼられていきますと、たいへん限定をされた問題にしかアプローチができないという結果が出るわけなんですね。しかも物価という問題はある意味では非常にとらえにくい。そういうはっきりした問題については、それぞれの分野の問題がある。対応策がある。一番望まれておるのは、繰り返すようですけれども、非常に物価上昇の要因というものが複雑になってきて、先回りをして打つべきものを打たなければならない。そうなりますと、やはり私どもは、せめてばらばらになっているそれぞれの行政の分野の問題を調整をしていく、総合をしていく、そうして一つの結論を得たら、やはり大胆にそれに対してアプローチをしていく、そういう姿勢にならなければ、結局、対症療法に終わってしまう。対症療法に終われば、それぞれの行政分野の中でそれぞれの専門的な対応策がある。こうなってくると、何かせっかくの物価局、どう考えましても分野が限定をされていて、そう言っちゃあれですけれども、経済企画庁のいままでの力量、行政分野全体の中で持っておる力というものを勘案いたしますと、何だかどうも、先き行きあまり迫力のない局が一つできるにとどまるのではないか、こういう印象を受けるわけです。ただ、できるからには、私どもとしては、一定の権威を持ち、力を持ち、そうして物価全体について少なくとも方向を示していく、こういうことでもあってほしいと思いますから、いろいろ申し上げたわけなんです。
　あわせてお伺いいたしますけれども、従来も、物価の上昇の見通しにつきまして、たとえば、五％であるとか、来年度は五・五％になるだろう、こういう指標が示されておりましたですね。これは経済企画庁の責任で従来もお出しになっていたのでありますか。

○小島政府委員　政府見通しでございますので、企画庁で原案をつくりまして、各省に合議をいたしまして、合議いたしましたところで指標を出すという形でございます。

○木原委員　御承知のように、昨年、四十七年度は五・三％でしたか。毎年のようにわれわれもそれを見、それからまた、政府のたとえば予算の編成等にいたしましても、これが一応の指標になって経済の運営が行なわれる、こういうたてまえになっているのですが、しかし残念ながら、現状はしばしば天気予報と同じようなことになりまして、せっかくの指標を上回るというような場合が往々にしてあったわけですね。ただ、その際に、これは私は皆さんの権威のために申し上げるのですけれども、かりに五・三％、こういうふうに目標を立てて、その中で物価の上昇はおさまるだろうという予測を立てる、それに基づいてさまざまな措置が行なわれる。しかし、一年経過するとそれが六％にもなっていたといったようなときにも、一向この責任を明らかにされないのですね。よくいわれてもまいりましたし、指摘もされてきたわけなんですが、予測が一％狂っても二％狂っても、どこもこの責任をとらない。外国では、何％か物価が上がれば内閣総辞職ものだというようなことがしばしば話に伝えられたりするわけなんですが、われわれの場合は残念ながら、そういう目標は立てられるわけですけれども、現状がそれに狂った場合に、行政的に責任をとるという、そういう姿勢が一つもないわけですね。結果的にはもう権威がないわけです。経済企画庁が五・五％と言っているからまあ六％くらいで済むかなというような話になってしまう。これではいけないと思うのですね。せっかく新しい部局が出発をするのならば、せめてそういう数字について、内閣全体でもよろしい、原案をつくる経済企画庁の立場でもよろしいのですが、出したものについては責任の所在を絶えず明らかにしていく、こういう姿勢で作業をこれからもしてもらいたいと思うのですが、いかがなものですか。

○小坂国務大臣　従来出しておりまする見通しが、もうほとんど毎年のように修正されているということはおっしゃるとおりでございますが、これがいわゆる計画経済をやっている国でございますと、まさにおっしゃるとおり大臣の責任になってまいりますわけで、諸外国の例を見まして、西欧の国では必ずしもそういうところまではいっておりませんけれども、だからといって、それがいいことだという気持ちは毛頭持っていないわけでございます。
　私ども、最近の物価の動向については非常に心痛をいたしております。はっきり申し上げて非常に心痛をいたしておるのでございますが、四十七年度に関する限り、御承知のように、消費者物価は五・三％、これが大体それ以下でおさまりましたわけでございます。卸売り物価のほうが二・二％、これが三％程度になりましたが、さて四十八年度は、御承知のように、五・五が消費者物価で、二・〇というのが卸売り物価でございます。これは非常に情勢が悪いわけでございまして、何とかして私どもはこの目標に近づけるように努力をしていかなければならない。目標を達成できるように年間を通じて努力していかなければいかぬ。それには相当の金融引き締めもやり、財政の支出時期の調整等もやって、それから他の委員会で御審議をいただいておりまする買い占め売り惜しみ等に関する規制措置、あるいは行政指導というものをもっと強化してやってまいりまして、相当な努力をしなければならぬと思います。
　ただ、私は思いますることは、私ども統制経済をやっておるわけではございませんけれども、一度立てた目標を閣議で決定したならば、とにかく全力を合わせてそれに合うように経済運営の基本をしていかなければならぬと思います。その点は非常に重要でございまするが、それにつきまして、やはりこうした物価局というものを設けていただきまして、そして物価というものに対してこの省が責任を持っているのだということにしていただくことによって、いままでよりよほど前進が見られるのではないかと思っております。今日、御承知のように、国民生活局ということで消費者行政というものが中心になって、そこに物価をくっつけて物価政策課というものがあるわけでございます。それをもっと独立さしていただきまして、非常に木原委員のおっしゃることも理解できますし、これが人数ももっと持って、そしてもっと強力なものにならなければいかぬじゃないかということもよくわかりますわけですが、この際はこれで出発させていただいて、そしてこれを基礎にして、ほんとうに日本のやっている物価行政というのはこれだけのもので、外国から見ても非常に手本になるものだというところまで持ってまいりたいと考えておる次第でございます。

○木原委員　私は、行政が権威を持つためには、やはり責任の所在を絶えず明らかにせなければならぬと思うんですね。物価の問題は、もちろん政府全体の問題でもございますし、主として内閣全体が背負うべき責任の所在というのは大きいと思うんです。ただ、物価が上がりましてどうにもならなくなると、経済企画庁何をやっているんだというようなかっこうになってくる。そういうことも勘案いたしますと、せっかくこういう機会でございますから、長官の決意としても、たまたま私は物価の上昇率の見通しの問題について触れましたけれども、責任のある官庁が、たとえ計画経済などやっていようといまいと、特に閣議で決定をして目標を出すわけですから、それが狂ったという場合には、少なくともその責任の所在は絶えず明らかにしていく。そういうものが伴いませんと天気予報と同じことで、いろいろデータを集めてやったんだけれども雲の動きがちょっと変わったのだ、これではもう第一信用しなくなりますわね。ですから、もし上昇見通しが一％狂ったら局長がやめる、二％狂ったらお互い坊主になるわけにはいきませんけれども、長官が責任をとる、三％上がったら内閣が辞職をするんだ、こういうようなはっきりしたものを出せば、なるほどこの数字はあだやおろそかにならぬ、こういうことにもなると思うんですね。そういうものがなかった。この間出ました七項目の物価対策の末尾に、責任体制を明らかにする、こういう何か文言がございました。私はけっこうだと思うんです。ただ、やはりそういう際に、具体的に、われわれはいつも職を賭してこの数字にかけているんだと、少なくとも数字をつくるという機能を持つ官庁ですから、権威を持たせるためには絶えず責任を明らかにしていく。そういう姿勢がないと、これは繰り返すようですけれども、せっかく物価局ができましても、まあまあよきに扱われてしまうんです。なかなかしたたかな行政分野があるわけでございますから、しかも端倪すべからざる経済の動きの中で一つの目標を立てて、国民がその数字を見ながら自分の経済活動をやっていく、あるいは政府やその他の機関もやっていくわけですから、やはり権威を持たせるためには責任の所在を明らかにしていく。この姿勢がなければ、せっかく物価局ができましても何か必要なときにだけアクセサリーに使われて、そうして実際の機能は適当に聞きおかれる、こういうことになりはしないかという心配があるものですから申し上げておるわけですが、責任論について、くどいようですが、長官の見解を承っておきたいと思います。

○小坂国務大臣　たいへん私はある意味で思いやりのあるおことばだと考えております。確かに経済企画庁というのは、もっとほんとうに国民の理解とある意味の尊敬をかち得るためには、やはりここの言うことがほんとうに責任を持たれるということが、うらはらになきゃならないと思います。
　実は七項目の当面の物価対策をきめる際にも問題になったことでございますが、木材の値段が三倍にもなってしまう、そしてそのことを担当していた人が、いつの間にか栄転してほかに行ってしまうということでは、とてもどうにもならぬじゃないかということでございまして、やはり信賞必罰というのがすべての行政の根本であると考えております。これはもうおことばはそのとおりに、私はありがたくちょうだいしたいと考えておるのであります。ただ、坊主になるほうは、これはいとたやすいことで、私などは初めから坊主でございますから。これは冗談でございますけれども、とにかく責任を持たなければいかぬ、これはもうまさにそう痛感いたしております。
　実は個人的なことを申し上げて恐縮なんですが、私はこのごろ新聞の字づらを見るのがほんとうにつらいのでございまして、物価値上がりというものに対して、国民がこれをどう受け取っておられるか、この問題の責任官庁を主宰している私の立場というのは、ほんとうにそれはつらいものだということを実はしみじみ思っておりますので、何とかしてひとつこれに立ち向かいたいと考えておることを申し上げさせていただきたいと思います。しかし、それにつけても、いかにも経済企画庁というものの立場が、ただ統計数字を述べて、こうでございますというだけであって、こうあるべきであるからこうしてついてこいというところは、実はあまりない。せめて物価局をつくって、物価に対しての総合的な調整権を得るということによって、幾らかでもこれ前進できると考えておる次第でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思っております。

○木原委員　これはもうぜひ、強く当たるためには、みずからの責任の所在というものを絶えず明らかにしていくという姿勢だけはとっていただきたいと思うのです。従来の経済企画庁は、私もいろいろながめていたつもりですけれども、せっかく物価局というものが出発をするわけですけれども、先が思いやられるという感じがいたします。
　そこで、長官、先ほどもちょっとおことばがございましたけれども、四十八年度の見通しでございますね。五・五％というような目標を立てられた。しかし、どうも情勢はたいへんに暗いものがある。このままでいけば、数字の上だけからまいりましても、四十七年度末の卸売り物価その他のなだれ込みといいますか、ズレ込み、こういうものを考えましても、とてものことには五・五％のワクにはおさまりそうもない。ただ数字だけの問題ならいいのですが、これは御承知のように、生きものが動いているわけでございますから、私どもも、先の見通しについてたいへんに案ずることが多いわけなんですが、特にこの四十八年度の消費者物価の動向について、このままいけば一体どういうことになるのか。先ほどもちょっとお話がございましたけれども、この段階でもし五・五％という数字の問題を入れるとすれば、それに対する修正的な御意見も含めて、これからについてのおおむねのお見通し。対策はまた別にいたしまして、このままいけば一体どういうことになるのかということについてお考え方がございましたら、ひとつお伺いしたいと思います。

○小島政府委員　おっしゃるように、五・五％がなかなかきつくなっていることは事実でございます。最近、今度の消費者物価の上昇というものは、分析してみますと、やはり卸売り物価からの波及というものが上昇の基本的原因でございます。しかも卸売り物価がこの間改定されまして、四十年基準から四十五年基準になったわけでございますけれども、前の指数の場合は、消費者物価の中で卸売り物価との共通品目というものを洗い出してみますと、約三十数％くらいでございましたのですが、今度の四十五年基準の卸売り物価の場合にはこれがかなりふえまして、四八％、ＣＰＩのウエートの中の約半分くらいは卸売り物価と大体共通の品目になっているということでございます。したがって、卸売り物価と消費者物価の共通品目でありましても、理論的には、卸売り物価が上がりましてから消費者物価に同じ品目で波及するにも、若干のタイムラグがあるはずなんですけれども、どうも最近、実情を見ておりますと、卸売り物価が上がるようなときには末端価格のほうも上げてしまう傾向が非常に強うございます。そういう意味で、最近の一つの特徴は、いま申しました消費者物価の中で卸売り物価の共通品目が非常にふえているということが一つ。
　それからもう一つ、非常に消費者物価にとって遺憾な現象は、卸売り物価といいましても、生産財的なものもあり消費財的なものもあるのでございますけれども、最近、特にことしになりましてからの一、二、三月あたりの動きを見ますと、卸売り物価の中で、最もＣＰＩに関係の深い繊維関係とか食料品関係、あるいは雑貨の関係、そういうものの上昇率が特に強いわけでございます。昨年あたりは、木材とか、特に前半は鉄鋼とかいうことでございましたけれども、最近、そういうことで、卸売り物価の上がり方の中が、消費者物価にとって非常に影響の大きいようなものが上がっている。そういうような事情から、最近やはり消費者物価に対して非常に波及が早くなってきておる。昔の分析ですと、大体一年から一年半くらいかかって最も相関性が高くなるという分析がございますけれども、最近はかなりその状況が変わってきておりまして、相当早目に卸売り物価から消費者物価に波及しているということであろうと思います。
　したがいまして、今後消費者物価をどう考えるかといいます場合に、やはり基本的には、一体卸売り物価の動きがどうなるかということがまず重要な問題でございますけれども、これは幸いというと語弊がございますけれども、金融引き締めが相当強力に行なわれて、四月に入りましてから、いままでの卸売り物価上昇の基本原因でございました幾つかの問題品目につきまして、特に繊維原料等が中心でございますけれども、ようやく反落の動きが見え始めてきております。したがいまして、おそらく卸売り物価の動きの中におきましても、四月以降は、ほかにもまだじりじりと上がっているものがありますから、卸売り物価全体が総合として反落に転ずるかどうか、まだ予断を許しませんけれども、少なくも、いままで非常に上昇していたものがかなりの反落を見せておりますから、卸売り物価全体としても次第に横ばいに近づいていく。状況によっては多少弱含みに転ずるという可能性もないわけではございません。卸売り物価につきましては、どうやら四月を峠にいたしまして、いままでの急上昇基調というものは相当大幅に鎮静化していくというふうに思います。したがいまして、これが多少のタイムラグを伴って消費者物価にも反映していくということが予想されるわけでございまして、特にこの二月、三月あたりの消費者物価の急上昇というものは、全体的に、秋になると衣料が上がるというような、何となくもう先行き物価高必至である、したがっていまのうちに買い込もうという、消費者の中にすらいわゆる買いだめ心理というものが働いて、それが消費者物価の上昇をさらに促進して、そういう価格の上昇を可能にしたということもいなめないわけでございまして、この辺はやはり、卸売り物価自身が落ちついてまいりますとそういうムードも鎮静いたしますし、二、三月のようなＣＰＩの上昇は——四月は、これは季節的に毎年かなり上がる月でございますし、特に今度のストの影響等もございますので、四月の上昇は避けるわけにいかぬと思いますけれども、それ以降は、卸売り物価の上昇に対して、多少のタイムラグを伴いながら、いままでのような上昇率は鎮静していくというふうに期待しております。
　あと、やや長期的には、やはり今後の賃金上昇率の関係とか全体の景気の動きとかいうものによって、本年度下期以降の動きは変わってくると思いますので、現段階は五・五％が非常にむずかしいことは事実でございますけれども、何としても私どもは、まだ年度に入ったばかりでございますので、あらゆる努力を払いましてこの目標を達成いたしたいというふうに考えている次第でございます。

○木原委員　認識の問題、考え方の問題でございますが、私どもの記憶では、かつて、なくなりました池田総理が、消費者物価は上がっても卸売り物価は落ちついているからインフレじゃございませんよというようなことが、ずいぶん政治的な御発言としてございました。いま局長の話の中でも、卸売り物価から消費者物価に対するはね返りのテンポというものが何か非常に早い感じがするわけですね。おっしゃいましたように、半年とか一年とか、こういうテンポで卸売り物価の動向というものが消費者物価のほうへはね返っていくのが、何か見ておりますともうすぐはね返っている。材料高はすぐ製品高、あるいはまた関係するのがテンポが非常に早くなった。それからまた、何か循環をしているという感じがするわけですね。ですから、たとえば、最近、材木なら材木が反落の傾向に転じたというのですが、一方パルプなんかが上がっている、紙が上がっている、こういう関係がすでに出ているわけですね。そのほかにも、御案内のとおり、もっともっと、根本的といいますか、むずかしい問題がたくさんあるわけですね。アメリカとの関係でいえば、やはり一種の輸入インフレでないかというような議論もございますし、これはこれでたいへん大きな問題がある。さまざまな、少なくとも新しい要因、通貨問題なんかにあらわれているような、物価を押し上げていく新しい要因というものが次々にあらわれてきている。そのいずれについても、全然手を打っていないとは申しませんけれども、最初の話に戻るようですが、どうも対応策というものが後手になっているか、足踏みをしている、そういう側面があるわけですね。あるいはまた、そのほかに、この間成立をいたしましたことしの予算にいたしましても、たいへんな大型予算。われわれは、明らかにこれはインフレ促進予算だ、こう断定をいたしましたけれども、それの執行上の問題もあるというようなことを考えますと、現状というのは、単なる物価高というようなカテゴリーでおさまらない、一つのテンポの早いインフレの段階になって進んでいるんではないか、こういう考え方があるわけですけれども、いかがですか。これはことばの問題として、物価高であろうとインフレであろうとどうでもいいことですが、現状の認識について、これはやはりただならぬインフレ症状の中に突入をしているんだ、こういうふうに私どもは認識をしたいと思うのですが、いかがですか。

○小島政府委員　インフレの定義がなかなか問題でございまして、一番シビアな定義をいたしますと、要するに、金を持っているよりも物を持っているほうが有利だということで、いわゆる換物、通貨の信認が完全に失われるような事態が、おそらく一番シビアな意味におけるインフレの定義だと思います。最近、換物の動きが出ていることは事実でございますけれども、やはり何でもかんでも物を買おうというところまで行っておりませんで、繊維品なんかについても、秋になるとせびろが上がるという話だから何着も買っておこう。結局、原料が高くなっているようなものについて製品を買いだめしようということでございますので、通貨の一般的信認が失われているということではないわけでございます。その意味では、シビアな意味におけるインフレではないと思いますけれども、毎年こういうふうに物価が上昇しつつあるということは、非常に広い定義に従えば、インフレ傾向に入っているということも否定できないわけでございます。
　したがって、今後の問題でございますけれども、それじゃ継続的に卸売り物価もどんどん上がっていくのかと申しますと、これはやはりそうではございませんで、日本の卸売り物価というものが、非常に景気動向に支配されるという性格がはっきりしております。したがいまして、昨年からことしにかけまして非常に景気の上昇が急テンポでございましたから、卸売り物価も非常に急テンポ。これは先生おっしゃいますように、輸入インフレの関係とか思惑の関係もございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、これが一本調子で上がるというものではございませんで、むしろ、フロートの影響とか金融引き締めの影響とかが、今後次第に顕在化してまいると思います。そういう意味で、逆に景気の下降を心配する声も一部にあるわけでありますので、一本調子のインフレというふうには私ども思っておりません。

○木原委員　インフレの定義については、これは評論家や学者にまかしておけばいいことなんですが、しかし、事実上われわれが直面しておる状態というのは、この定義のいかんは別にいたしまして、少なくともわれわれが過去にさまざまな物価高という現象に悩まされてきたわけですね。しかし、新しい要因といいますか、国際的な環境を含めまして、新しい要因というものが次々に起こってきている。それがマイナスに働く部分ももちろんあるわけですが、どうしても加速度をつけるような傾向が非常に強くなってきている。そこを一番心配をするわけです。
　そこで、これは長官に一つばかりお伺いをしたいわけですが、新年度の問題、われわれもたいへん心痛する要因が多いと思うのですが、対応策ですね。いずれにいたしましても、異常な姿で物価の上昇の姿がある、これに対する対応策、つまり物価政策の根幹になる問題、幾つかあるような感じがするわけであります。個々の対応策の前に、大きくいって、物価を下げるために、くいを打っていかなければならぬというような問題が幾つかあるような気がするわけですが、そういう根本的な問題について、どういうくいを打っていったらいいのか、長官の御見解をひとつ聞かしていただきたいと思うのです。

○小坂国務大臣　おことばに従いまして、個々の問題をしばらくおきまして、全般的な対策という点を四つばかり申し上げてみたいと思います。
　まず第一番、根本論としていわれますことは、過剰流動性が今日非常にあるということ、それを吸収しなければならないということであると思います。そのためには、預金準備率の引き上げを二度やったわけでございますが、もう少しやってもよかったのじゃないかという反省はございます。ここへきて公定歩合を〇・七五引き上げまして、これが非常にききまして、だいぶ株価にも下落傾向が見られますし、あるいは商品相場等も暴落しております。卸売り物価も鎮静化しているという状況で、これは先ほど国民生活局長が申し上げたとおりの状況が見られておるわけであります。こういうことならもう少し早く十二月ごろやればもっとよかったのじゃないかという向きはございます。しかし、これは私ども反省しておるわけでございます。
　もう一つは、国際化の時代であるということでございます。これはいま為替がフロートしておりますのですが、過剰流動性を生み出すもとは、一昨年の八月に固定相場を維持しようとしてドルを大量に買い込んだところに問題があるわけでございますけれども、今日はそういうことをする考えはございませんで、やはり実質に従って円を変動さしていくという考え方、これはある意味におきますと物価の調整になるわけでございます。実質的な円の切り上げになりますので、物価の調整になるわけでございます。海外の物価がそのままでおれば、これはまさに国内物価を下げる要因になると思うのでございますが、残念なことに海外の物価がみな上がっている。これはことばの問題でございますが、海外インフレということばを使う。これは御承知のとおり、この問題は、しかし確かに下がる要因なんでございますから、できるだけ自由化をするという方向、あるいは非自由化のものについても輸入のワクをふやすというようなことで、たとえば先般も農林大臣が、牛肉輸入のワクを三倍にするということを言い出しまして、閣僚協議会で決定したわけであります。そういうようなものをたくさん選びまして下げていくという方向がございます。
　もう一つの問題は、情報化社会であるということであると思います。先ほど、卸売り物価と小売り物価の関連性が非常に早くなったという点の御指摘がございましたが、これはやはり情報とも関連していると思うのです。あそこでこれだけ物が上がったから小売り物価がこうなるのがあたりまえじゃないかというような、そういう意識が働いていって物価を押し上げていくという点もあると思います。私ども、むしろこれは逆に使いまして、やはり政府として持っておる情報を流して、それによって、消費者はみんな物価は安いほうがいいのでございますから、消費者として物価引き下げに協力していただくという方向をとりたいと思っております。実は今日も、前月比あるいは前年同月比で下がっている物価というものを閣議で御披露いたしまして、新聞に申したのでございますが、みんな物価というものは上がるものだと思っておられる方が多いわけですが、下がっている物価もございます。たとえば食料品で申しますと、イワシとかイカというものは下がっております。それから野菜で申しますと、季節的にキュウリなんというものは相当出回り期で下がっております。この時期に高い白菜を買うよりはキュウリを買うほうがということもあるわけでございます。それから洋服なども、これは実に意外なんでございますが、せびろが前年同月に比べて安くなっておる。子供服もそうでございます。
　そういうようなことは、国民の消費態度、これがやはり問題になると思うのでございます。何か、かつて消費というのを非常に奨励して、美徳とまで言った時代があるわけでございますが、私どもはやはり、資源というものは限りがあるものだ、そうして日本に資源がないのに外国から入れて、そして工業化すれば何でもできるのだという考え方は、これは誤りであって、そういうことを無理にすれば環境が汚染する。その意味で、環境との関係で考えれば、資源そのものが有害だし、資源は非常に限られたものである。そういう意味でみんな合理的な消費というものをもっと考えなければいけないということを私どもは申しまして、そして消費態度というものをもっと合理的にしていただく国民運動というものが必要ではないかというふうに思っておるわけでございます。
　これは仮需要の問題とも関連いたしますが、この過剰流動性をなくする国内的な財政、金融の対策と、それから国際化時代に沿うてインフレ問題を考えていくという対策と、それから情報化社会にさおさして、これを有利に展開、物価を上げない方向に持っていくという対策、この三本柱。それに、仮需要というものを起こさないような心理作戦ですか、そういうことも加えれば四つになるかと思いますが、そういう、国内、国外、そして国内の心理的な問題、この三本柱が当面考えられる対策ではないかというふうに考えております。

○木原委員　大いに議論をしたいところですけれども、私の時間もございますので、あれいたします。
　お示しになりましたほかに、ことしの予算、財政投融資を入れますと、二十兆という政府が執行する金を持っておるわけなんですが、状況によりましては、年度の途中でありましても、たとえば、この減額修正をするとか、一部繰り延べをやるとか、さまざまな予算執行上の措置、これをインフレ傾向ないしは物価の上昇の動向に見合わせて、一つの対応策としてやるような何か状況が生まれやしないかという感じがするわけですが、このお考え方はいかがでしょうか。

○小坂国務大臣　私ちょっとそれを申し上げるつもりで落としておりましたが、いわゆる過剰流動性対策の中に、財政、金融対策としていま御指摘の点は十分考えなければならぬ問題だと私も考えております。たとえばセメントが不足する。これはセメントの生産はふえているわけでございますが、非常に需要が一ぺんに来ている。そこで、公共事業の施行の種類、たとえば災害対策というようなものは、これは待てぬものでございますから、すぐにやらなければなりません。あるいは東北地方のような、早く工事をやらなければ雪が来るようなところ、そういうところは早くやらせる。そうでないところは少し時期をずらすとか、そういうこともしなければならぬことだと考えております。全体の予算の執行というものも、この景気の状況を見ながら考えなければならぬというふうに思っております。
　それからもう一つは国債でございますが、国債が御承知のように二兆三千四百億、これの発行の時期を少し早めて、これによって過剰流動性の吸収策にもなろうかと思うのでございます。そんなことも考えるべきだと考えております。非常にありがたい御指摘で、そのとおりに私も思います。