運輸委員会

昭和四十九年二月十三日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　三池　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　加藤　六月君
　　　理事　佐藤　孝行君　理事　佐藤　文生君
　　　理事　佐藤　守良君　理事　太田　一夫君
　　　理事　兒玉　末男君　理事　三浦　　久君
　　　　　　阿部　喜元君　　　　井原　岸高君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　國場　幸昌君
　　　　　　關谷　勝利君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　金瀬　俊雄君　　　　久保　三郎君
　　　　　　神門至馬夫君　　　　斉藤　正男君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　松本　忠助君　　　　河村　　勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　徳永　正利君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　増岡　博之君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　内村　信行君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　　運輸省海運局長　薗村　泰彦君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　内田　　守君
　　　　　　　　運輸省船員局長　住田　俊一君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　竹内　良夫君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　秋富　公正君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　中村　大造君
　　　　　　　　運輸省航空局長　寺井　久美君
　　　　　　　　海上保安庁長官　佐原　　亨君
　　　　　　　　気象庁長官　　　高橋浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部精製流
　　　　　　　　通課長　　　　　松村　克之君
　　　　　　　　運輸省港湾局防
　　　　　　　　災課長　　　　　堀口　孝男君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　藤井松太郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　内田　隆滋君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　鎌瀬　正己君
二月五日
　船主相互保険組合法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出第二八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関
　する件等（運輸行政の基本施策）
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○三池委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、順序これを許します。松本忠助君。

○松本（忠）委員　先般、二月五日に大臣の所信の表明を伺いました。運輸行政の基本方針についてきょうは質問をするわけでございますが、限られた時間でございますので、具体的な問題を特に取り上げまして、そしてそれを通じまして、大臣の所信をあらためて伺いたいと思うわけでございます。
　第一に、先般の大臣のお話によりますと「国民生活の安定をはかり、健全な生活環境をつくり上げるための対策に取り組んでまいる」、このことについて私も全く同意見でございます。特に「このため、私は、国民の足を確保し、生活必需物資の円滑な輸送をはかるべく特段の努力を払う」、こういう大臣のお話でございます。この御意思も私よく理解できるわけでございます。
　そこで、具体的な問題によりましてこの姿勢をただしてまいりたいと思うわけでございますが、まず第一番目に、具体的な問題として、大臣は「新住宅地関連バスの補助強化を行ない、」こういうことをうたっているわけであります。この問題をまず取り上げてみて意見を伺いたいわけでございます。
　御承知のように、最近各所に新しい団地ができ上がる。その団地と駅の間のバス路線がないために、団地ができて入居いたしましても、なかなかこの足の確保ができていないという実情は、十分御存じのとおりだと思います。入るほうの人も、足がないことをもう承知の上で入るわけでございます。しかし、いつまでもいつまでもその足の確保ができないということになりますと、やはりそこに、どうしてもおつとめの関係上等、いろいろ不平不満も出てくるわけでございます。
　そうしたことから、再三私のところにもこういう問題についての陳情が出てまいります。お役所のほうにもそのつど取り次いでいるわけでございますけれども、最近の一つの事例といたしまして、埼玉県の吉川団地の住民の方々から陳情がございました。代表者の吉川団地自治会会長の白崎亀松さんという人の話でございますが、要するに団地ともよりの駅の間のバスの運行か非常にたいへんな状態だ、朝晩の通勤ラッシュには、収容力の二倍、三倍という、もうほんとうにぎゅうぎゅう詰めで、そして駅に送り込んでいる。冬の寒い間、その団地のバスの乗り場で長い列をして待っているという状態でございます。
　そこで、何とかしてこの解決をはかりたいということでいろいろ御相談に見えたわけでございますが、お話を聞いてみますと、もう少し何らかの行政的の措置が早くできればこの団地の足は解決できるのじゃないかというような気がいたします。そこで、若干の路線の迂回がございますけれども、そのことによって団地全体が非常に交通の便に恵まれる、そして会社も収益があがるのではないかというふうに言っているわけでございます。
　こういう例は枚挙にいとまがないと思いますが、こうしたことについて、迅速にその路線変更の認可を与えるなり、あるいは輸送の人員にマッチしたところのバスを確保するなり、こういった行政指導をすることが、要するにまず一番必要な問題ではないかと思うわけでございます。そうした結果、赤字の場合は、この運行されているバスに対する補助という問題が出てくるのだろうと思う。
　まず、この新住宅地関連バスの補助強化ということは当然のことでございますが、その前段として、バスがないために非常に苦しんでいる、交通機関がないために苦しんでいる、こういう人たちに対して一刻も早く何らかの手を打つ、こういうことが私は必要と思います。そういったことで、ぜひこの際、これら関連の問題に対して大臣がどのように対処され、迅速にこれを実行に移されていかれるお考えがあるかないか、こういう点をまず第一番目にお伺いしたいわけでございます。

○徳永国務大臣　吉川団地の現状につきましては、まだ詳細な事情を私、聞いておりませんけれども、しかしながら、先生おっしゃるように、御指摘のようなそういう問題は各所に起こっておることは承知しております。したがいまして、運輸省としましても、バスの増発でございますとか、あるいはそのほか終バスの延長でございますとか、できる限りの行政指導をやってまいっておるわけでございますが、いろんな関係でそれがまだ住民の皆さま方の御満足のいくようなところまでいっていないことも事実でございます。したがいまして、今後におきましては、そういう問題解消のために一段の力を注いでまいりますとともに、さらにタクシー等の相乗りと申しますか、そういうようなものも十分慫慂いたしまして、住民の皆さん方の足の御不自由のないように努力を重ねてまいりたいと思います。
　なお、大団地の問題につきましては、今後また宅地造成の公団等もできるようでございます。そのときにまた御審議いただきたいと思いますが、今後一段の努力を払ってまいるつもりでございます。

○松本（忠）委員　いま大臣からタクシーの相乗りの問題が出ました。この相乗りの問題は、私も大いに検討する必要があろうと思います。しかし、朝の通勤時、このときはとにかく朝の七時とか八時とか、そういう時点でございますから、別に変な問題を考える必要はないわけでございますが、夜間でございます。夜間になりまして相乗りをいたしますと、とんでもない事件に発展したという、そういう危険性があったということも聞いておりますし、警察当局としては、やはりこの相乗りという問題に対しては、あまり好ましいことではないというふうに言っておりますが、その点についてどうでございますか。

○中村（大）政府委員　先生御説のように、タクシーの相乗りというものは本質的にタクシーの制度と相いれないわけでございます。したがって、こういうものを無秩序に、無制限に許すということは非常に問題がある。ただ、団地等との往復について、終バスがなくなったあととか、あるいは道路が非常に狭くて本来的にバスの運行ができない、こういうふうなところにつきましては、いろいろな条件を設定いたしまして、そういう条件に合致するところだけについて相乗り制度というものを昨年の暮れから認めたわけでございます。したがって、これを認めるについては、いろいろな条件を付しております。したがって、その条件に合うところについては、今後ともこれは拡充していくべきだと存じますけれども、しかしながら、それ以外のところについて無秩序に行なわれるということは、これは厳に取り締まってまいりたいというふうに思っております。

○松本（忠）委員　この問題については、今後も実情に応じてよく検討していかなければならない問題であろうと思っております。
　それでは、次の問題でございますが、大臣は、公共交通機関の運賃改定の問題につきまして「国民生活への影響及び各事業の実体を十分勘案の上、」——たいへんうまいことばでございます。そうした結果、極力抑制する方針であるというふうに言われております。私どもも当然のことであろうと思います。
　問題は、総理の演説、一月二十一日にございました。その直後に、全くこれに反抗するような問題で行なわれたのが大都市のタクシー料金の値上げでございます。これは燃料であるところのＬＰＧ不足によりましてこういう事態になったことは、私もあのときは認めざるを得なかったとは思いますけれども、今日、依然としてＬＰＧが不足かというと、そうではないわけであります。つくられた物不足で、現在ではもう希望するだけ注入されているというのが実情でございます。
　個人タクシーのような場合はたいへんに問題は大きいと思います。燃料の確保ができるかできないかが直接生活に影響するわけでございますので、個人タクシーのような場合はたいへんむずかしい問題と思いますけれども、大手のタクシー会社は、いずれも自分のところでＬＰＧのスタンドを持ち、あるいはまた傍系の会社にそういうものをやらせて、そういうところで十分の過去からの実績があり、手当てして、そうして注入をしておりますので、大会社のほうでは燃料の確保というものは少しも困らなかったのが実情ではなかったかと思います。
　そこで、その料金を法人と個人と二本立てにするなんということは、当然できないことでありますので、もうやむを得ないことと思いますけれども、今回の値上げによりまして、個人タクシーの経営はたいへん困っていたのがほっと一息ついたというような状況ではないかと思いますが、法人タクシーのほうは、もうほくほくの状態だということをいわれております。
　まあ、この業界の裏面に詳しい者の話でありまして、事実であるかどうか私も確認はしておりませんけれども、今回の値上げにあたりまして、大手の法人のタクシー会社が一台につき三万円のいわゆる値上げ運動資金というようなものを拠出し合って、この暫定料金の設定について猛烈な働きかけをした、その結果成功したんだ、というようなニュースが流れてきております。そのようなことはあるべきではないと思いますけれども、なるほどなと思われないこともないわけでございます。そういう問題については、われわれも十分に調べなければならない問題だと思いますが、何かそういう問題について運輸当局として御承知でございましょうか。

○徳永国務大臣　ただいまお話しのようなことについては、私どもは存じておりません。おりませんが、もしそういうような、運動資金によってこの値上げがどういう形で推進されたかということについては、今後私どもも十分注意をしてまいらなければならぬし、関心を持ってまいらなければならぬと思います。どういうところにそういうものが使われたかということにつきましては、これは重大な結果をもたらすものだと考えております。

○松本（忠）委員　私は、こういうまだ未確認の情報でございますけれども、こういうことがあってはならない、こう思います。しかも総理としては、公共料金を上げるべきでない、抑制すべきだという発言をしているその裏から、総理の発言に反抗するような状態で行なわれてきたということについて、私どももまだ非常に釈然としない面があります。
　大企業の法人タクシーのほうは、まずまず、先ほども申し上げましたようにほくほくの状態というのは事実じゃないかと思います。個人タクシーにおいては、ようやくほっと一息ついたという実情のようでございますので、この辺の裏面の問題は、ここではこれ以上は追及いたしませんけれども、とにかくそういううわさがもっぱら流れているということだけ、そして、今後そういうことがあってはならないということ、こういうことについて特に大臣のお考えをひとつはっきりしておきたいということから、私、いま申し上げたわけでございます。
　その次の問題でございますが、要するに換算表でございます。大臣、タクシーにお乗りになったことはないから御存じないと思いますが、夜間になりますと、あの薄暗い車内で換算表を見てメーターを見て、そうして料金が幾らかということを自分で納得できない、言われるままに払っているというのが実情です。中には、換算表をぶら下げることになっているのでしょうけれども、実際問題としてぶら下げていない、そういう自動車もあるわけです。こういう点について実情を御存じでございましょうか。

○徳永国務大臣　私がタクシーに乗ったことがないだろうというお話でございますが、私はたびたび乗っております。また、タクシーばかりではございません。通勤は、毎日電車で通勤しておりますから、その実情はよく承知しております。しかし、そういうような暗いところで、確かに換算表というのを私見ますと、暗いところでは見にくい小さいものでございますが、そういうような点につきましては、やはり乗客の皆さんに納得のいくようなことにならなければならないと思います。この点につきましては今後指導してまいりたいと思います。

○松本（忠）委員　その納得のいく方法というのは、やはりメーターを直すことが一番納得がいく。メーターに出た表示の金額そのまま払えばいいのですから。ところが、メーターに出た金額、それのいわゆる三割増しというような、そういう金額で払わなければならないというところに非常に問題があるわけなんです。やはりメーターは、これは早い時期においてかえなければいけないんじゃないか、こういうふうに私思います。
　たまたまいろんな話が私のところに飛び込んでまいりますけれども、メーターを直さないで換算表でやっているということは、いわゆる暫定料金なるものが全く暫定であって、申請しているところのほんとうの値上げをしてもらうために、それが決定したならばそのときメーターを直すんだ、それまではメーターを直してもしようがないんだ、だから暫定料金としてあの換算表をもってやっていくんだ、こういうことがもっぱら町でいわれているわけであります。そうすると、その町の人のいうことを私信じるわけじゃございませんけれども、何かしら運賃値上げを、この次に本格的なタクシー料金の値上げというものがあるようにも考えられるわけです。私どもは、国民の足を確保するという意味から、そしてまた国民生活を安定する意味からも、タクシー料金というようなものは、一番国民の生活に密着した足の問題でございますので、これはどうしても上げるべきではない。ぎりぎりまでしんぼうしてもらってやっていくべきだ、こういうことを考えております。そこで、タクシー料金の本格的な値上げをする考えがないとするならば、メーターは即時私は直すべきじゃないか、こう思いますが、御所見はいかがでしょう。

○徳永国務大臣　暫定運賃の問題につきましては、先ほど来、いろんな時期あるいはその背景等についてお触れになりましたが、私もこの十一月からの間のことを事つまびらかにお話し申し上げればいいのでございますけれども、時間もないようでございますし、御承知のことと思いますので申し上げませんが、これはあくまでも暫定の運賃でございまして、いま全国的にガスがどういうふうな出回りをしているのか、料金がどうなっているのかということを調査させております。それによりましてはさらにこれを検討してまいらなければならないと思います。（「下げるのか上げるのか」と呼ぶ者あり）下げる場合もありましょうし、いろいろあると思います。したがいまして、そういう面も含めてさらに今後検討しなければならぬということで、ただいま調査さしているところでございます。
　したがいまして、その調査を待っていろいろ検討したいと思っておりますが、そういうことで、ただいま暫定の間、なおかつ、このタクシー料金につきましては、先生御存じのように、各地方ごとに二年ごとのローテーションでいろいろ本格的な改定をやっております。そういうようなものを含めて検討をしてまいりたい、それまではこの暫定でまいりたいということでございます。

○松本（忠）委員　そうしますと、暫定でやっている間はメーターを取りかえないというお考えでございますか。

○徳永国務大臣　ただいまのところそういう考えでございます。

○松本（忠）委員　ちょっとその問題は私は理解できないと思うのです。やはりきちっと表示された金額を払うところにメーターをつけておく意味があると思うのです。それを、メーターと換算表を首っ引きでなければ払えない。しかも夜間になりますと、あの薄暗い車内で換算表とメーターを見て、そして要求された金額を払うということはなかなか至難なわざです。やはりこれはメーターをかえるべきじゃないかと思う。それをかえるお考えがないということは、明らかに暫定料金はあくまでも暫定料金であって、近い将来において本格的な料金値上げをするお考えというふうに私には受け取れますが、どうでしょうか。

○徳永国務大臣　暫定ということでございまして、それをいま全国的に検討さしている。油の需給状況、あるいはまた値段等を検討さしておりまして、その結果においてひとつ慎重にこの料金を検討してまいりたいということでございまして、これは必ずしも値上げを前提にしておるからというふうにお考えいただくということは、その結果を見てまいりませんと言えないことだろうと思いますし、私どもはそういう意味合いでただいま暫定料金ということを申し上げておるわけでございます。

○松本（忠）委員　私はタクシーのメーターをかえるかどうかということを聞いているんですよ。かえるかどうかということなんです。それが幾らかかるかといえば、何十万もかかるわけじゃないでしょう。せいぜい三万かそこらでできるわけです。それをかけないでいるということは、何か運輸当局がタクシー業界の圧力に屈しているんじゃないかというふうなことをいわれるとほんとうに残念じゃないかと思うから、あえて御注意申し上げるんですよ。

○中村（大）政府委員　ただいま大臣から説明申し上げましたとおり、まず今回の暫定運賃は、できるだけ早く本来の姿に戻したい、こういう趣旨でございます。したがいまして、あくまでも暫定的なものでございますので、換算表でしばらくごしんぼういただきたいということでございます。
　それからもう一つ、従来とも運賃の改定をいたしましたときには、しばらくの間は換算表でやらざるを得なかった。今回の暫定運賃は、何ぶんにも全国的な規模で一斉に行なったわけでございます。したがって、これを全国的な規模でメーターの改造をいたしますということになりますと、最終的に全部そろうまでには相当長期間の日数を要する。こういう点もございまして、いま全国的に一斉に新しいメーターに切りかえるということは、現実の問題としてなかなかむずかしいわけでございます。
　いずれにいたしましても、暫定料金というものはわれわれは暫定というふうに考えておりますので、ひとつしばらく換算表でお客さまにもごしんぼうをいただきたい。その間、大臣も申し上げましたように、油の動向、値段の動向その他を十分調査いたしまして、暫定運賃というものをどうするかということもわれわれは再検討するわけでございますので、それと並行して換算表の問題も検討いたしていきたい、こういうふうに思っております。

○松本（忠）委員　もうこの問題はこんにゃく問答になりますからやめますが、私のほうは市民の立場から、国民の立場から、メーターへ出たもの即払えるというような体制に一日も早くしなさいという、またそれが当然だと思う。それでなければ、どうも不明朗なことが今後も起きるんじゃないかと思いますし、その指導監督という立場からも、運輸省として一日も早くメーターを取りかえるんだという意思表示をなさるべきじゃないかと思うのです。そして、メーターの製造会社のほうでも、それに対応したいわゆる生産も製作もするのが当然だと思うのです。まあこの問題は、私きょうは時間の関係でその程度にとどめておきますが、一刻も早く、自動車局長、検討してメーターをかえるということ、これをぜひともお願いしたいと思います。
　それから次の問題でございますが、大臣が言われておりますところに交通安全の問題がございます。これは当然の問題でございますが、交通安全の問題につきましてはまた交通安全対策特別委員会のほうでお伺いすることにしまして、交通公害の中の特に航空機騒音の問題、これについては「空港周辺地域の総合的な土地利用計画を策定し、」云々と大臣が言われておりますが、確かに、これの対象になっております関西の伊丹空港の問題については、もう住民の方々からたいへんな問題が出ております。
　そこで、まずその問題に関連しまして、関西国際空港をおつくりになる意思があるだろうと私は思うのですが、おつくりになるとしたならば、一体いつごろまでにそれを決定なさるのか、あるいはまた、新国際空港の予定地は一体どこなのかというようなことについて、大臣のお考えをお示し願いたいと思います。

○寺井政府委員　現在……。

○松本（忠）委員　ちょっと待ってください。これだけはひとつ大臣に。大事な問題なんです。

○徳永国務大臣　航空機騒音の問題につきましては、御承知のように、前国会にも法案を提出いたしまして御審議をわずらわしているところでございますが、そういうこと等において、地方公共団体等とも十分相談もし、御協力いただきまして、この騒音の問題の解決に当たりたいと思います。
　なおまた、関西国際空港をつくるのかつくらぬのかということでございますが、これもたしか四十六年でございましたか、審議会に答申をお願いをいたして審議をお願いしております。したがいまして、その位置等についてもいろいろ御検討をいただいて、二十数回にわたって御審議をただいまわずらわしているところであります。したがいまして、いまの伊丹空港をこのまま将来とも残すというわけにはまいらないだろうと思います。したがいまして、新しい空港をどこにつくるかということ、どういう形につくるかということについて審議会の御答申を待って、また地方の公共団体の先生方ともよく御相談をして新設の運びになるわけでございます。この点については、今後十分慎重に配慮してまいりたいと思っております。

○松本（忠）委員　たいへんどうも回りくどい御説明でございましたけれども、結局、関西新国際空港はつくるんだ、これは基本的な方針がきまっている。そうなりますと、当然いまの大臣のお話からすると、伊丹は閉鎖するというお考えと受け取ってよろしいか、新国際空港ができた場合、関西の空港ができた場合、現在の伊丹は閉鎖するというお考えと受け取ってよろしいかどうか。

○徳永国務大臣　どういう形で新国際空港ができ上がりますか、その時点においてこの伊丹空港に対する態度を決定してまいりたい、かように考えております。

○松本（忠）委員　とにかく、現在の伊丹の状態などというのは、もう大臣も十分御存じだと思います。万が一、そんなことがあってはほんとうに困るわけでございますけれども、万が一伊丹の上空で航空機の事故があった。あの密集した人家の上に落っこった、そして多数の死傷者が出た、または大火災が発生した、こういうことはあってはならないことでございますけれども、万が一ということもございます。そうしたときには、当然人道的な見地からいってもすぐ閉鎖しなければならない、私はそう思います。たいへんな問題になる。そういう問題が起きないということはこれは全く言えないわけです。そうなると、やはり関西国際空港というもの、橋本現幹事長が大臣の当時からも、海上空港をつくるんだというようなことをしばしば私どもに話をしました。そういう点から考えましても、一刻も早く、陸につくるか海につくるか、これはまだ未知数の問題としてみても、陸の上につくるということは、成田の問題から考えても大きな問題を残すんじゃないかと思うと、やはり海上飛行場じゃないかと思います。そうして、やはりこれは一刻も早く急いでおかないと、万が一の場合、伊丹にそういう事故ができたときのことを考えても、やはり新国際空港は建設を急がなければならない。伊丹はそのときに、そういう事態が起きて閉鎖してしまったならば、関西の航空機の発着が全くなくなってしまうということになったらこれはたいへんな問題です。やはり私は、なるべく早い時期にそれを決定すべきではないかと思いますが、大体、大臣として予定地を決定するめど、いわゆるこの審議会の答申なるものはいつごろを目標としておられるのか、その点はどうでしょう。

○徳永国務大臣　せっかくいま審議会で御審議をわずらわしておる最中でございますが、大体七月ごろには答申が出る予定でございます。

○松本（忠）委員　本年七月にはその答申が出る、こういうふうに大臣のお答えがありましたことは私も一応確認しておきます。
　いずれにしましても、国民的の合意のもとにこの新空港はできなければならないと思います。またそうすべきであると思います。そういった点から、ぜひとも大臣の任期中に、この空港の問題についてめどをつけていただきたい、このように思うわけでございます。
　それと同時に、問題は東京の新国際空港でございます。これはもうほんとうに、大臣にお聞きするのがお気の毒なぐらい、歴代の運輸大臣がかわるたびかわるたびにこの質問をぶつけても、いつになっても解決しないのがこの問題。一体、いつになったら開港できるのか、その開港の時期に対するめど、これを伺っておきたい。

○徳永国務大臣　いままでの成田空港に対するいろいろなパイプライン等の問題については御承知いただいていると思いますが、何とか今年中には開港にこぎつけたい、地元の皆さま方等の御協力を得ましてそういうふうにやりたいと思っております。

○松本（忠）委員　今年じゅうということは、十二月までに開港するという御意思ですね。

○徳永国務大臣　そういうことでございます。