文教委員会

昭和五十年三月十九日（水曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　久保田円次君
　　　理事　河野　洋平君　理事　塩崎　　潤君
　　　理事　西岡　武夫君　理事　藤波　孝生君
　　　理事　三塚　　博君　理事　木島喜兵衞君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　山原健二郎君
　　　　　　久野　忠治君　　　　床次　徳二君
　　　　　　楢橋　　進君　　　　羽生田　進君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　小林　信一君
　　　　　　辻原　弘市君　　　　長谷川正三君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　有島　重武君　　　　高橋　　繁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　永井　道雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　山崎平八郎君
　　　　　　　　文部大臣官房長　清水　成之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　安嶋　　彌君
　　　　　　　　文部省大学局長　井内慶次郎君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　木田　　宏君
　　　　　　　　文部省体育局長　諸沢　正道君
　　　　　　　　文化庁長官　　　安達　健二君
　　　　　　　　文化庁次長　　　内山　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石田　幸男君
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委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　茂行君　　　　　田中　榮一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　榮一君　　　　　上田　茂行君
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三月十八日
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五一号）
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一七号）
　文化功労者年金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三四号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○久保田委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。高橋繁君。

○高橋（繁）委員　最初に、教員ベアの問題で質問をいたしたいと思いますが、人事院勧告が出まして、過日の閣僚会議で労働大臣あるいは大蔵大臣からいろいろな意見が出ていることは、新聞紙上で承知しております。それに対して、文部大臣としては何ら発言もしておりませんし、その後の見解も発表しておらないということでありますので、最初にその教員ベアに対する大臣の見解、過日の閣僚会議で大臣が発言をしなかった理由、それと見解について、最初お聞きいたしたいと思います。

○永井国務大臣　発言をいたしましたけれども、発言が、以下申し上げるようなことでしたので、多分新聞に報道されなかったのかもしれませんから、申し上げます。
　まず、発言しませんけれども、当然のことは、人事院勧告が、これは第三者機関からの勧告でございますから、その御趣旨というものを十分に尊重したいという気持ちを私は持っております。
　発言をいたしましたことは、それはいまも同じように考えておりますが、労働大臣などからいろいろ御希望の表明もありましたが、これは教員に直接関連することでございますので、この勧告を受けまして、そして取り扱っていく上では、なお慎重に検討させていただきたいということを申し上げたのでございます。現在もそういう気持ちでございまして、あの勧告の内容というものをいろいろな角度から省内で十分に検討を進めていこうということで取り組んでいる段階でございます。

○高橋（繁）委員　いま慎重に検討する段階である、こうおっしゃいますが、慎重に検討しなければならない問題が文部省内にあると思うのですけれども、あるとすれば、いまどういう問題が考えられておりますか、お答え願いたいと思います。

○安嶋政府委員　基本的には大臣から申し上げたとおりでございますが、文部省から人事院に出しましたいろいろな要望と勧告の相互の関連等につきましてなお検討をいたしておるということでございます。

○高橋（繁）委員　またいずれ機会がありますので、その節、具体的なものが出た場合に質疑をするとして、それ以上答えが出ないようですから、次に質問を移らせていただきます。
　大臣の所信表明がありまして、その所信表明に対して私がまず聞きたいことは、あなたが就任以来いろいろ会合あるいは記者会見等であなたのこれから取り上ぐべき問題、構想等についていろいろなことが取りざたをされております。その中で、けさもテレビで言っておりましたが、大学入試の改革をやりたい、あるいは、これは新聞でありますが、脱政争、こういうことが柱であると言われておりますけれども、国民は、民間人から起用された永井文部大臣には期待をいたしておると思います。したがって、大臣に就任してこれだけはやりたい、まず手をつけたいという問題については、いま言った事柄で間違いがないかどうか。あるいはそのほかにあるとすればどういう問題がありますか、お尋ねをいたしたい。

○永井国務大臣　これは今後またいろいろな問題を考えるかと思いますが、就任いたしましてから今日まで、私が重点を置いてまいりましたことは二つあります。一つは脱政争ということ、あるいはそれをもりと積極的な形で申しますと、教育の関係の諸団体、諸組織がございます。そして文部省はそういう中で行政を担当しておりますが、文部省初めそういう教育諸団体との間の教育をどうしていくかということについての対話が十分でなかったように私は思います。そこで、今日まで非常に微力でございますが、対話を進めていくというふうに考えてまいりました。今後もその考えにいささかも変わりはございません。
　ただ二番目は、対話をするとして主要なテーマは何かということでございます。これはもちろんわが国の教育の国際化とかいろいろのことがございますが、事国内の教育に関連をして申しますと、私はやはり受験体制の過熱化ということに大きな問題があるように思いますので、対話をしていきます過程で一番重要視をして対話をしておりますのはその点で、これも続けていきたい。ただ漫然と対話をするということでなく、そこに一番の焦点を置くという考えでいるわけでございます。

○高橋（繁）委員　対話を重ねていくということと受験改革に取り組む、この二本の柱が出てきたわけであります。まず、過熱した受験体制を解消していくということでありますが、外人記者クラブで一月二十二日に、この大学入試制度の改善をあらゆる角度から検討を加えて、しかも早急に受験体制に大きな変革をいたしたい、こう申しております。このあらゆる角度という面とそれから早急に受験体制をつくりたい、その早急という問題で、これはけさも五十二、三年ということを申されておりますが、大臣の考えている最終的なめど、あるいは大きな変更をもたらすために力を尽くしたい、この大きな変更とはどういう方向で考えていらっしゃいますか。そのあらゆる角度と時期と、またそれとあわせて大きな変更、いかなる変更をもたらすか。具体的にお考えをお述べいただきたい。

○永井国務大臣　いまの大学入試の問題でございますが、これは先生も御案内のとおり、わが国で戦後進学適性テストとかあるいは能研テストというものも行われたわけでございます。しかし、いずれも立ち消えになりました。これは諸般の事情があったと思いますが、そうなりました。そこで結局この大学の入試、これはそれぞれの学校の先生方が問題をおつくりになるというのに任されてきたと思うのでございます。もちろん先生方もいろいろ骨を折られました。私自身大学におりましてそういう問題にも直面してまいりましたが、その結果どういうことになったかといいますと、非常に多数の人が大学を受けまして、そして毎年いろいろな学校の試験をする、そうすると、いままで出なかった問題をつくらなければいかぬということを方々で苦労するのですが、なかなかそれがむずかしい。その結果どうなるかというと、大体においていわゆるマル・バツテスト的なものになり、さらにまた、ものによりましては相当落とし穴があるような問題になるわけです。この大学入試の問題がそれであるというだけで終わればよろしいのですが、やはり大学に入ろうとすることを人々が努力いたしますから、そういう入学試験問題の傾向というものが高等学校の教育にも非常に影響を及ぼしますし、実は小中にさえ影響を及ぼしているというのが現状だと思います。よくわが国では知育が偏重されて徳育が軽視されているというふうに言いますけれども、実は本来の知育というものも軽視されまして、どうしてもいまのようなテストが続きますと知育というより暗記教育に非常な時間を費して骨身を削って勉強するというような状況にあるというのが現状だと考えているわけです。
　そこで、文部省がお願いしております大学入試改善会議を中心としていま進めておりますことは共通テストというものをつくりたいということであります。すでに昨年度ある程度の予備テストをやりまして、そしてそのやり方というものを検討しておりますが、これを大学側の協力を得て実際に今度は実施をしてみたいというふうに考えております。
　それはいつごろであるかということでありますが、大学側の御協力を得る場合に、さしあたってわれわれが、また入試改善会議の方々が非常にお骨折りになっておりますのは、国立大学協会の御理解をいただいて国立大学ではやはりこの共通テストというものを取り上げていただきたいというわけでありますが、まず昭和五十二年、三年というあたりをめどに置いております。そのときまでに実施するようにいたしたいということでございます。そういたしますとそれが一種の一次テストになりますが、その一次テストだけですと、それぞれの学校の特色というものが生かし切れないというふうに大学側として考えられる点もあると思いますから、その一次テストというものによってまず選びまして、次は二次テストをやる。しかし二次テストというのは現在の競争よりはよほどしぼられた人口にそれぞれなるはずでございますから、そういうところでは、いまのような暗記中心といいますものよりも、もう現在も相当数の学校がやっておりますが小論文でありますとか、あるいはその段階ではいわゆる内申というふうなものも十分検討していただくことが相当できるのではないか。そういう形で五十二年、三年をめどに暗記中心の詰め込み教育というものを、大学入試制度を改善することによって除去したい、こう考えているわけでございます。

○高橋（繁）委員　具体的には入試改善会議あるいは国立大学協会という中で結論めいたものが出る、その出るのが五十二年ないし三年であって、実際の実施はそういたしますと早くて五十四年ということなんですか。

○永井国務大臣　そうではなくて、実施を五十二、三年ということを考えているわけでございます。お話はすでに現在も入試改善会議と国立大学協会の間で進んでおりますが、この内容を詰めますのは五十二、三年よりはるかに早い段階で詰めていきたい、そう考えております。

○高橋（繁）委員　そのように五十二、三年をめどに実施をしたいということでありますが、その大学入試の改革と相まって、一つは学歴偏重をなくしていこうということで、大臣が盛んに対話をしていこうというように考えておるわけでありますが、これは並行されていかないと、大学入試の改革がある程度前進してもなかなかむずかしい問題が残ると思うのですが、すでに一回ですかおやりになったようでありますが、対話ということでやった経験から大臣の感触はどうなんですか。

○永井国務大臣　私の感触というのを申し上げますと、学歴偏重というのは一つの言葉ですが、さてその内容がどうであるかということになりますと、案外簡単でない。仕事によりましては、やはり学歴というものを相当尊重しませんと困ってくる場合があります。たとえば建築士のような場合に、本当に安全な建物をつくらなければいけないというような問題があるわけです。そこで、経済同友会の方々と話し合いまして、年齢別それから職種、業種別に現在採用、昇進に当たってどういうふうに学歴を考慮に入れているかということについて御調査願いたいということを要望したわけでございます。そして一昨日もう一回お願いいたしました。といいますのは、一昨日の前に先方から御返答がありまして、協力しようということでありましたので、文部省内で調査問題を作成いたしまして、その調査問題を参考に調査をしていただくということでございます。そういう意味合いにおきましては、まず最初のケースは、非常に経済界の方もその問題は重要であって、しっかりした事実に基づいて変えていかなければならないから協力しようという、そういう感触を得ております。

○高橋（繁）委員　そうした対話と協調ということを基本としていくという姿勢でございますが、大臣が積極的にそういう対話を進めておる。しかしながら、この大学入試の問題、学歴偏重と合わせて非常にむずかしい問題があると思うのです。私は、まず文部省内が本当に大臣のおっしゃるような方向に一体進んでいるのかどうかということですね。省内の対話と協調は得られているかという問題を心配をするわけでありますが、ことしはもう昭和五十年、早くて五十二年から実現をしたいということになりますと、余すところ一年ということでありますが、早急にという大臣のおっしゃることは私は非常に賛意を表しますが、そのめどに対して文部省内の協調を得ながら、まとめながら、この学歴偏重の解消と大学入試の改善というものについては大丈夫ですかどうですか、その辺を確認をしておきたいと思います。

○永井国務大臣　五十二、三年ということを申しましたのは、文部省内で対話と協調がないから五十二、三年になるというのではなくて、やはり大学入試を変えますと、現在高等学校などで勉強している方は、現在の試験制度に合わせて勉強しているわけです。若干の猶予期間が必要だということから、いまのようなことになっているわけです。
　さて、学歴のそういう調査とか、いまの試験制度について対話と協調はよくできているかというお話でございますが、私の気持ちといたしましては、私は省内の人たちと対話をいたしまして、ときどき意見が異なることもありますから、異なる意見について意見を闘わして合意点に到達して進む、そういうことで私は協力してみんな仕事をしてくれていると考えておりますが、しかし人間にうぬぼれがあって間違っているかもしれません。しかし、そういう場合には、私の方が足りないということもあり得るわけでございますから、私自身も反省して、そしてお互いに一層そういうものをつくり上げていきたい。いままでのところ私としては、いろいろな政策の実現に向けて協力を次第に強めながら進んでいる心持ちでおります。

○高橋（繁）委員　その対話と協調ということですが、けさもテレビで日教組が、文部大臣との対話は形式的であるというように述べております。確かに対話は対話、私はそこに協調というものが相備わっていかなければ、これは進歩もない、しかし、対話を重ねることによって協調が生まれることもあり得るかもしれませんが、いままで文部大臣と日教組の問題は、たびたび従来論議を重ねておりました。この問題がなかなかしっくりしない。今回また日教組自体が形式的な対話であったというふうに報道をいたしておりますが、やはり私は対話と協調ということはある程度並行されていかなくちゃならないし、あるいは対話の中に協調が生まれるということもあり得るかもしれないけれども、ますます協調がされていかなければならない日教組対大臣の対話が重なっていくたびごとに、だんだんとそれが実らない方向に行くのではないかということを心配するわけですが、この辺についての見解はどうなんですか。

○永井国務大臣　実はけさの日教組についての報道というのは、私朝早くから出かけておりましたので見ていないのでございますけれども、しかし、もちろん日教組の方でも、私の対話の仕方について批判があると思います。しかし、それは日教組でなくて、ほかの方にも当然批判があると思います。それで、批判があるというのも対話の一つであると私は考えております。そういう批判をいただいてまたこちらも考える、そしてさらに積み重ねていく、場合によっては私の方が率直に批判させていただく場合もある。対話といいましても、対話をするとすぐに全部合意というのでは、対話ということもかえって成り立たなくなるわけでありまして、私自身としては日教組との関係で、委員長とも相当長い間、これはサンケイ新聞などに長い対談が載っておりますが、そういうものもあり、あるいは教育課程審議会に梅根先生がおいでになっていろいろ意見を述べられたこともあり、そのほかにいわゆる公式と申しましょうか、そういう会談というものもございますので、必ずしも形式的とは思っておりませんが、しかし、御批判は御批判としてございましょうが、私自身としては所信の姿勢を崩す考えは毛頭ございません。

○高橋（繁）委員　日教組があなたとの対話に対して形式的であったというように見解を述べたということになりますと、大臣がせっかく対話と協調を深めていこう、そういうことから考えると、相反する方向に行っているのではないかと思うのです。したがって、所信に表明したとおりさらに日教組との対話を深めていくという考えでありますか。

○永井国務大臣　非常に日教組と文部大臣といいましょうか、文部省の関係をお取り上げになっておりますが、実は国会でも、大学入試問題をめぐりまして、日教組の方々も含め、相当数その問題の人が国会に見えて今度は意見を述べられるという機会も間もなくあるわけでございます。
　そこで、対話が形式的であるとかあるいは内容が深まらないというのは、いろいろ御判断もありましょうけれども、私は必ずしも文部省と日教組が話し合うだけではなくて、国会の場などでもいろいろな意見がそういうふうにして重ねられるようになってきている、またしていただいているということを非常に感謝しておりますし、また新聞あるいはテレビのような場でもそういうことが進められる、そういう形で次第に広がっていくということを期待しているわけでございまして、対話が離れていくように、手でお示しになりましたが、必ずしもそういうことばかりではないように動いているという私自身は期待を抱いているわけでございます。

○高橋（繁）委員　対話は形式である。したがって日教組から質問状を出すということでありますが、もちろん出されればそれに答えをしなければならないか、そういう文書のやりとりでなくて、本当にあなたのおっしゃる対話と協調を深めていくという立場で、あらゆるほかの団体ともいまおやりになる、いろんな場でも日教組と話し合う場があるということでありますが、直接的にそういう問題で今後も対話を進めていく考えでありますか。

○永井国務大臣　直接的に進めていく考えでございます。

○高橋（繁）委員　次に高校の問題で、これは先ほども論議をされましたが、端的に二、三の問題を質問いたします。
　文部省は、五十年度予算要求の段階で、わずかばかりでありますが七十億円の公立高校に対する財政補助をしようということで大蔵省に要求した、あるいは来年度この公立高校の建設費に対するそうした文部省の基本的な考えはどういう考えでいらっしゃいますか。

○永井国務大臣　いま私数字を持ってきておりませんけれども、昭和四十九年度から五十四年度にかけましての高校新設について各都道府県で御計画になっている数字をもとにしたものを整備しているわけでございます。人口急増地域につきましては、記憶に間違いがなければ二百五十校足らずということです。しかし人口急増地域でないところでも、高校進学ということをぜひ達成したいという非常に強い希望のあるところもありまして、そういう地域を寄せますと三百校以上になります。
　本年度、起債の形による高校新増設の方法というものはとられましたのですが、しかしいま申し上げたような数字に基づいて、もちろん今年度だけで終わるわけではございません。これはそれぞれの自治体におきます将来予測というものも年度ごとに明確になっていくということがございまして、人口の移動というものが予測どおりにいかないということなどもあるわけです。そこで先ほど申し上げたような数字に基づいて計画を立てておりますけれども、しかしまた都道府県における将来の予測、計画、要望というようなものの動きもにらみ合わせながら弾力的に処理していかなければならないと思いますが、来年度以降も必ずそうした御要望にこたえるように一層の努力をいたしたいと考えております。

○高橋（繁）委員　要望にこたえるために一層の努力をするということでありますが、具体的にそうした公立高校に対する用地なりあるいは建設費の補助をすることを考えておるかどうかということなんです。

○永井国務大臣　いまのことは、五十一年度予算の編成課題として検討させていただきたいというふうに考えております。

○高橋（繁）委員　検討するのですけれども、こうした公立高校に対する建設の補助という問題で五十年度予算には七十億、あるいは五十一年度予算では二百億なり三百億なりということを、具体的にそういう前提の上に立って検討を重ねていくのかどうか、その辺はどうなんですか。

○安嶋政府委員　この問題の主管は管理局でございます。管理局長がおりませんので私からお答えを申し上げたいと思いますが、五十年度予算及び四十九年度予算の編成におきましては、ただいま先生御指摘のとおり補助金を出すということで概算要求をしたわけでございますが、御承知のとおりの経過によりまして補助金は認められず、地方債をもって措置をするという結論になったわけでございます。
　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、この問題を将来どう扱っていくかということは非常に大きな問題でございます。具体的には五十一年度予算に対して文部省がどういう態度で臨むかという問題になるわけでございますが、補助金の問題も含めまして、大臣が御答弁になりましたように十分検討してまいりたいということでございます。

○高橋（繁）委員　この問題は、いま局長もおっしゃったように、地方財政窮迫あるいは人口急増地帯の高校新設あるいは全入制に近い入学をされている高校問題は、大変大きな問題でありますので、国庫補助という問題については、いまおっしゃったように積極的に検討をして、ぜひとも実現をしてもらいたいと思います。
　次にあわせましてこうした高校問題で九十何％以上の入学がなされておる、ほぼ全入に近いパーセンテージでございます。義務教育の段階では特殊学級の設置はされております。学校教育法にも、七十五条には高校にも置くことができるというようになっておりますが、九十何％全入制に近い高校入学を考えるときに、こうした高校にも特殊学級を設置をしてそれに対応しなければならないという段階に来ていると思いますが、その辺の考え方についてはどうなんですか。

○安嶋政府委員　御指摘の点も重要な検討課題であろうかと思いますが、御承知のとおり、ただいまは義務教育の段階における特殊教育を充実したいということで、それに主たる努力を向けておるわけでございますが、内容といたしましては、五十四年度から養護学校の義務制を志向する。同時にそれとあわせまして、小中学校における特殊教育の整備を図ってまいりたい。それから、特殊教育の対象になります児童につきましては、やはり早期の教育というものが非常に効果がございますので、幼稚部の計画的な設置を進めてまいりたい。当面、特殊教育の進行といたしましては、そういうところに重点を注いでおるわけでございますが、高等学校における特殊学級ということになりますと、これは義務教育でもございませんし、高等学校教育を受けるというためには、やはりある程度の資質、能力というようなものも必要なわけでございますので、そういう点を含めまして、今後、高等学校の特殊学級についてどういう指導をするか、これも慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。