予算委員会

昭和五十一年五月八日（土曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木島　則夫君　　　　　田渕　哲也君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　哲君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　田　　英夫君　　　　　大塚　　喬君
　　　　　矢原　秀男君　　　　　中尾　辰義君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　岩間　正男君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　木島　則夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高田　浩運君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸山英太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　神沢　　浄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野々山一三君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　三木　武夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　福田　赳夫君
　　　　　　　法　務　大　臣　　稻葉　　修君
　　　　　　　外　務　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　大平　正芳君
　　　　　　　文　部　大　臣　　永井　道雄君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　田中　正巳君
　　　　　　　農　林　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　河本　敏夫君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　木村　睦男君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　村上　　勇君
　　　　　　　労　働　大　臣　　長谷川　峻君
　　　　　　　建　設　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　福田　　一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　井出一太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　松澤　雄藏君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　佐々木義武君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　小沢　辰男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　金丸　　信君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣調
　　　　　　　査室長　　　　　　渡部　正郎君
　　　　　　　内閣法制局長官　　吉國　一郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　角田礼次郎君
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　内海　　倫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　土金　賢三君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　鈴木　　博君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡太　　直君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　玉木　清司君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　丸山　　昂君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　竹岡　勝美君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　亘理　　彰君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　青木　慎三君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　法務省刑事局長　　安原　美穂君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　影井　梅夫君
　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　橘　　正忠君
　　　　　　　外務省経済局長　　本野　盛幸君
　　　　　　　外務省条約局長　　中島敏次郎君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　大倉　眞隆君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　後藤　達太君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　田辺　博通君
　　　　　　　国税庁長官　　　　中橋敬次郎君
　　　　　　　国税庁次長　　　　横井　正美君
　　　　　　　水産庁長官　　　　内村　良英君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　橋本　利一君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　岸田　文武君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　和田　敏信君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　熊谷　善二君
　　　　　　　運輸省航空局長　　中村　大造君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　藤繩　正勝君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　水谷　剛蔵君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　土屋　佳照君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　佐藤　三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊地　　拓君
　　　参考人
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　海外漁業協力財
　　　　　　　団理事長　　　　　荒勝　　巖君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十一年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○資料要求に関する件
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○委員長（八木一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　昭和五十一年度一般会計予算
　昭和五十一年度特別会計予算
　昭和五十一年度政府関係機関予算
　以上三案を一括して議題といたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、海外漁業協力財団理事長荒勝巖君及び日本輸出入銀行総裁澄田智君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（八木一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（八木一郎君）　前回に引き続き、総括質疑を行います。上田哲君。

○上田哲君　社会党の締めくくり総括質問の立場で、私はロッキード問題に集中をしてお伺いをいたします。
　いま最大の疑念と言うべきものは、ロッキード問題がうやむやになるのではないかということです。衆議院予算委員会以来の今日まで、特にいわゆる正常化の後に開かれた本予算委員会の政府答弁を承っておりますと、もはやロッキード、うやむやの道をひた走っているのじゃないか、これは私は非常に人々の見るところだと思うのであります。ロッキードがうやむやになるということは、民主政治の破壊であります。議会制民主主義そのものをかけた大きな危機がここにあると思います。これは一に私は総理の決意にかかっておる、こう思います。総理ならできることなので、後退に次ぐ後退という印象を払拭されて、政治生命をかけると言われた総理から、まず、この予算委員会の最後の段階において、単に決意の抽象的な表明ではなくて、断じてこのロッキード問題の真相究明をうやむやにしないのだという約束を、国民に向かって具体的に総理から伺っておきたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　上田君が、うやむやの道をひた走りに走っているというお話でございましたが、これはもう、事実政府のそういう姿勢はいささかも私はない。これだけの国民的な関心を持っておる事件をうやむやのうちに葬り去って、そして日本の民主政治というものが健全に育って相は国民も求めているんだから、何が真相かというものを国民は知りたいということが今日の日本の国民の求めですから、この求めにこたえなければならぬという強い決意であります。そしてまた、その結果として、その真相を究明し、法規に照らして厳正な処置をして、また、政治的な、道義的な責任についてもこれを追及して、日本の民主政治の健全な発展に、不幸な事件ではあったけれども、これは大きな画期的な事件であったんだというふうにいたしたいと思う次第でございます。

○上田哲君　抽象的では困るんです。総理、今回のこの変則国会、しかも非常に短い会期にもかかわらず、わが党はこれをきょう議了しようという態度をとっておるのです。議会制民主主義を守ろうということに対する熱意以外の何物でもないのです。これに対して総理大臣という権能を、政治生命をかけてということであるならば、この真相究明ができるんです。やってみなきゃわからぬというようなことじゃなくて、一歩踏み込んだ決意をこの段階でははっきりしていただかなきゃならぬのです。
　いまも言われたように、問題となるのは、刑事捜査のもとにすべてを置こうとしているということが問題なんです。そうではないのじゃないか。刑事捜査にもこれはひとつ力を込めてやっていただかなきゃならぬです。われわれは刑事捜査がいかぬと言っているのじゃない。しかし、刑事捜査だけでそのすべてを解明しようというのでは、政治は要らないのです。高度の政治責任論を闘わさなければならぬのではないですか。それが国会ではありませんか。そのことについての明確な御意見を承りたい。

○国務大臣（三木武夫君）　刑事上の責任を追及するということは大事なことです。法治国家として法規に照らして厳正な処置をするということで、いま捜査当局に対して徹底的な捜査を継続して、そして真相の解明をするように私は激励する立場に立っておる。これはやはり無視できない大きな真相解明の基本的な手がかりでしょうね。
　もう一つは、上田君の言われるように、政治的な、道義的な責任追及ということは、これは当然のことでございます。そのためにお互いに、この国会の中においてもロッキード問題特別調査委員会を置こうとしておるんじゃないでしょうか。この場も大きなやっぱり政治的、道義的な責任追及の場であり得るし、また、その場を活用しなければならぬ。また、政党自身も、これは各政党ともいろいろこの問題を契機として、党の体質改善、あるいはまた党の近代化等に取り組むべき私は責任がある。これは政党自身としても、政党の立場で政治的なあるいは道義的な問題というものも取り扱うべきでしょうね。自民党の中においても特別委員会をつくってある次第でございます。
　こういう刑事上の責任、また政治道義上の責任、あるいは政党のこれからの体質改善の問題、こういうものを含んだ広範な問題をやっぱりこの問題は提起しておる。それぞれの部局において最善を尽くして、この不幸な事件が日本の民主政治発展の大きな一つの転機になるということを私は願っておるものでございます。

○上田哲君　それじゃ総理、納得しませんよ、国民は。刑事捜査というものは刑事捜査なんです。特別委員会で政治責任論をやろうじゃないかでは、予算委員会はどうなるんですか。予算委員会というのは総括委員会です。最高の政治討議をする場なんです。しかも、きょう終わるのだから、ここですべてを尽くせとは言わないが、そんな抽象論ではなくて、特別委員会に持っていけばいいじゃないかというような議論ではなくて、本当の政治責任論を闘わすのが国会であり予算委員会であるということは間違いないじゃありませんか。特別委員会などと言わないで、総理大臣の権能を最高に駆使して絶対にうやむやにはさせないのだ、そういうことをはっきり言ってください。

○国務大臣（三木武夫君）　予算委員会でも、総じてロッキード問題に対しては政治責任論ですよね、この予算委員会で展開されているのは。大いにおやりになって結構だと思いますよ。しかし、それでもこの予算委員会には期限がありますからね、そういうことで、その後は特別調査委員会ということでございます。
　また、最後にこの問題はうやむやにすることはないと断言いたします。

○上田哲君　うやむやになった場合にも政治責任はあるということですね、うやむやになったことについての。

○国務大臣（三木武夫君）　これだけの大問題をうやむやにして、当然に政治責任を伴います。

○上田哲君　わかりました。うやむやになった場合には、うやむやになったことの政治責任をとるという決意でありますから、その決意を了といたします。
　そこで、もっと前向きに政治責任論争をしていかなきゃならないということになると、これは総理が言われた刑事捜査は、いま贈収賄をやっておる。贈収賄、大いにやっていただきたい。しかし、贈収賄という刑事捜査の範囲だけではなくて、われわれが政治論議をしなきゃならない問題というのは、その背景にある政治構造あるいは政策決定過程、この問題について深く議論をするのが為政者としての立場ではないかと、こう思いますが、いかがですか。

○国務大臣（三木武夫君）　大いに議論されてしかるべきだと思います。

○上田哲君　結構です。私どもはそういう立場で、この事件は三十年保守政治の構造的腐敗である、こういうふうに考えております。つまり構造汚職だと呼んでおります。
　総理の基本的な認識を伺っておきたいわけでありますけれども、だれが見ても、ここにはロッキードから流れ出た二つの大きな山が見える。一つはトライスターであります。一つはＰ３Ｃであります。そして、そのトライスターとＰ３Ｃの大きな山に共通することは、いずれもその基本方針が激変をしたということであります。四十五年から六年にかけて、トライスターについてはエアバス導入延期の大転換が行われた。ＰＸＬについては国産化の方針が一挙に覆った。この大きな方針転換というところにすべての今日までの議論が集中し、疑惑のポイントがある。これはもうだれもが認めるところであると思いますが、この長い審議の経過の中で、総理もこれについて同じようなお考えでありましょうか。

○国務大臣（三木武夫君）　予算委員会等の質疑の中においても、いま上田君の御指摘になったような問題がいろいろ質問の中心をなしておったように思いますから、それがいろんな疑惑を呼んでおるから質問が出るんだと私は思います。

○上田哲君　総理も同じように問題意識をお持ちのようであります。そうしますと、ここで問題となるのは、このような政府方針の基本的な大転換がトライスターにもＰ３Ｃにも行われた。これはすなわち、政府の基本的な最高政策決定の変化であります。もっと簡単に言うならば、トライスターもＰ３Ｃも、四十七年八月のホノルルの日米首脳会談がなければ出てこないことであります。まさにそのとおりであります。そういう関係について総理はどのような責任感覚をお持ちでありますか。

○国務大臣（三木武夫君）　ホノルルの会談がなければこういうことは出てこなかったと。私はそうは思わない。ホノルルの日米首脳会議の会議録も読みましたけれども、こういう問題がこの日米首脳会談の中心であったというような記録はどこにもないわけですから、そういうことと関係があってこういう問題が政策の変更が行われてきたというふうには私は承知をいたしておらないわけでございます。

○上田哲君　ホノルルの日米首脳会談がこの汚職を意図的につくったと、これは総理も言われないであろうし、私もそう言わそうと思ってはいません。構造的な仕組みではどうなっているかと言えば、児玉譽士夫なり何なりという者がどんなに右往左往しようとも、どんなにコンサルタント契約があろうとも、コーチャンの言うような莫大な金が、しかも検察当局はほとんど裏づけを終わっていると言われるその莫大な政治工作資金というものが流れ込んだということ、意味を持ったということは、ホノルル会談の最高トップ会談の決定がなければ引き金が引かれてないということなんです。いいですか、総理、最高政治責任者が、たとえばあなたや前総理等がそういう黒い金をもらったかもらわないかという議論をしているのではないんです。どういう意図があったかということも議論をしようとはしていません。しかし、客観的に見れば、そのような政策決定、日米最高首脳による政策決定がこうした汚職構造の引き金を引いたということは、争い得ない客観的な構図であります。だから、刑事捜査の対象としてなり得るかどうか、シロになるかクロになるかというような問題ではないのです、これは。政治責任というものはそういうところにあるのではないか。これについてどのような御見解をお持ちかと重ねて聞くのです。

○国務大臣（三木武夫君）　私からお答えしますが、私はそのように、上田君、思ってないのです。この問題がホノルルにおける日米首脳会談から端を発したとは私は考えてない。私も会議録は読んだわけですが、この点については非常に上田君、御疑問に思われている点でありますから、日米の首脳会談について少し外務大臣から補足して説明をいたします。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど、引き金を引いたという表現で上田委員が仰せられたわけでありまして、それは比喩的なことでおっしゃったと思いますが、事実はもう少し厳密にやはり考えてみる必要があるのではないかと思います。
　すなわち、ホノルルの首脳会談あるいはそれに至るところの鶴見・インガソル等々の準備、それらの過程を通じて、一定の機種をわが国が買うとか買わないとかいうことが議論になったかどうかということについて、記録等々を調査いたしましてもそのような形跡はございません。もとより、全体的な当時の環境が、いわゆるアメリカがドル防衛に非常に熱心で、窮地に追い込まれており、わが国としてはそれに協力するという意味で、できるだけわが国が必要とするものについては輸入を促進しようということは、これは両国の基本的な合意でありますし、ホノルル会談のそれが基調になっておったことも事実でございます。そういう大きな背景は、これはもうどなたも御存じのようにございましたけれども、それが特定の、どのようなものをどういう形で輸入をするというようなことにつながっていなかったことも、これも私は事実であると存じます。

○上田哲君　総理、こういう答弁をされては国民は失望するんですよ。政治責任というのは刑事責任だとは言っておらぬのです。総理が金をもらっただろうなんて低次な議論をしているのではないんですよ。いまもどなたも御存じのとおりと外務大臣が言われたように、三億二千万ドル、トライスターあるいはＰ３Ｃ、こういうことが決まったのはホノルル会談ではありませんか。当時の日本最高首脳部が、児玉を意識し、丸紅を意識し、コーチャンを意識していたかどうかなんていうことを聞いておるのじゃないんです。そういうものが、魑魅魍魎が右往左往している中で、意識するとしないとにかかわらず、その引き金を引いた結果になるではないか。政治構造としての問題意識というのはそういうものをとらえなければ、おれは知らぬということになって逃げの姿勢になるではないかということについて、総理は国民に向かってどうお考えになっておるのかということを聞いておるんです。

○国務大臣（三木武夫君）　外務大臣がいま補足の答弁をいたしましたように、このホノルル会談を通じて、そういう具体的なものが何ら決められた会議ではないということでございます。したがって、このことがいろいろな問題の出発点であるというふうには、私は直接この問題とＰＸＬなどの問題と結びつけては考えないわけでございます。

○上田哲君　私は高度な政治議論を期待するのでありまして、低次な議論にしたくないんです。しかし、算術を申し上げる。しからば、ホノルル会談でトライスター導入三億二千万ドルの使い方が決まらなければ、いかに児玉がじたばたしても、あの大きなコーチャン工作は実現しなかったではありませんか。——外務大臣が出てもしようがないんです。総理に聞いておるんです。求めません。求めない答弁要らない。

○国務大臣（宮澤喜一君）　事実の有無についておっしゃっておるわけでございますから、私がお答えすれば足りると思います。
　いま上田委員のおっしゃることをもう少し単純化して申せば、日本がそういうようなものを購入する外貨を持っていなかったならば、あるいはいわゆるドル防衛というような事態が起こらなかったならばそういうことは起こらなかったかもしれないではないか、結局そういうことをおっしゃっていらっしゃるのならば、それはいわゆる自由化体制でわが国が外貨を持つようになったのでありますから、必要な物は輸入できるような情勢になっておった。そういう背景があったかなかったかと、それだけのことであれば、それは私はございましたと申し上げるにやぶさかでございませんが、それが何か引き金というようなことになりますと、その間に直接の因果関係があったというふうな印象を与えますから、引き金というふうな言葉は、象徴的な意味でならともかく、厳密な意味では私どもは当たらないであろうと思います。

○上田哲君　私は総理から答弁を求めておるんです。

○国務大臣（三木武夫君）　こういう外交上の具体的な問題は、関係閣僚をもって答弁さす自由を政府は持っておる。それで補足の説明は、今後もいたすつもりでございます。
　いま申したように、これが直接の具体的な問題と結びつく会議ではなかった。私はこの会議を、会議録ばかりでなしに、会議の模様というものも私自身も書類だけでなしにいろいろ聞きもしたわけでございます。しかしながら、そういう具体的な問題と結びついた会議ではなかったということは繰り返し述べておるとおりでございます。

○上田哲君　こういう議論で時間を引っ張り込まれるのは、私は迷惑なんです。ドルが黒であった、それがすべて悪かったのではないかと、そんなことを言っているのではないんです。ドルが黒ならトライスターを買わなければならぬということにはならぬではありませんか。ホノルルではトライスターを買うことにしたではありませんか。それが何も汚職を目指したものだとは私は言っていない。政治構造としてはそういう算術的結果になるということについて、政治は知らぬ顔はできないではないかということを総理、考えなければいかぬだろう、政治はと、こう言っておるんです。考えなくてもいいということですか、総理。

○国務大臣（三木武夫君）　どうも外務大臣の記録をたどっての話を聞きましても、それがいま問題になっている問題と具体的に結びつく会議ではなかったということは、繰り返し申し上げるよりほかにはない。

○上田哲君　政治責任の希薄としか言いようがありません。時間が惜しい。先に行きましょう。
　そういう最高方針の転換によって出てくるのは、いわゆる行政指導なんです。そこで、まず伺いたい。全日空、日本航空、機種決定の新型機の導入について、政府はどういうかかわりを持つのか。行政的にではなくて、法律的に。特に全日空、日航の差異についても詳しく伺いたい。