内閣委員会

昭和五十三年十月十八日（水曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　始関　伊平君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　藤尾　正行君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　上原　康助君　理事　鈴切　康雄君
　　　理事　受田　新吉君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　竹下　　登君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　萩原　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　上田　卓三君
　　　　　　大原　　亨君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　安井　吉典君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　新井　彬之君　　　　市川　雄一君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　小林　正巳君　　　　中川　秀直君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　稻村佐近四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　金丸　　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　茂串　　俊君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　小野佐千夫君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　黒川　　弘君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　大濱　忠志君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　　防衛政務次官　　竹中　修一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古賀　速雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　伊藤　圭一君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　野津　　聖君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　原　　　徹君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　間淵　直三君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　亘理　　彰君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　奥山　正也君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　高島　正一君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　次長　　　　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　　務参事官　　　　山田　中正君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　天谷　直弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院事務局事
　　　　　　　　務総長　　　　　大久保　孟君
　　　　　　　　衆議院事務局委
　　　　　　　　員部長　　　　　彌富啓之助君
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　多田　　宏君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　平野　侃三君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　藤永　幸治君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　田島　高志君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局外務参事官　　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省欧亜局外
　　　　　　　　務参事官　　　　加藤　吉弥君
　　　　　　　　大蔵省理財局総
　　　　　　　　務課長　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産課長　　　高橋　公男君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　小池　　力君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部参事官　　福田　　稔君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　企画課長　　　　渡辺純一郎君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長倉　司郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　実君　　　　　大原　　亨君
　　山花　貞夫君　　　　　井上　一成君
　　新井　彬之君　　　　　沖本　泰幸君
　　田川　誠一君　　　　　小林　正巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　山花　貞夫君
　　大原　　亨君　　　　　木原　　実君
　　沖本　泰幸君　　　　　新井　彬之君
　　小林　正巳君　　　　　田川　誠一君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　実君　　　　　大原　　亨君
　　栂野　泰二君　　　　　伊藤　　茂君
　　新井　彬之君　　　　　沖本　泰幸君
　　田川　誠一君　　　　　中川　秀直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　栂野　泰二君
　　大原　　亨君　　　　　木原　　実君
　　沖本　泰幸君　　　　　新井　彬之君
　　中川　秀直君　　　　　小林　正巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　正巳君　　　　　田川　誠一君
　　　　―――――――――――――
十月十八日
　同和対策事業特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一三号）
同月十六日
　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給等通算
　に関する請願（木原実君紹介）（第一八〇九
　号）
　同（不破哲三君紹介）（第一八一〇号）
　同（受田新吉君紹介）（第二一一五号）
　特例扶助料の引き上げに関する請願（安田純治
　君紹介）（第一八一一号）
　幼稚園教員に対する義務教育等教員特別手当支
　給に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第二一
　五四号）
　同（工藤晃君（共）紹介）（第二一五五号）
　同（小林政子君紹介）（第二一五六号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二一五七号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一五八号）
　同（松本善明君紹介）（第二一五九号）
　同（受田新吉君紹介）（第二六九一号）
　同（中川秀直君紹介）（第二六九二号）
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（小宮山
　重四郎君紹介）（第二四八一号）
　同和対策事業特別措置法の改正等に関する請願
　（中川秀直君紹介）（第二四八三号）
　同（受田新吉君紹介）（第二四八四号）
　旧軍人一時恩給の格差是正に関する請願（浦井
　洋君紹介）（第二七九六号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二七九七号）
　同（田中美智子君紹介）（第二七九八号）
同月十七日
　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給等通算
　に関する請願（市川雄一君紹介）（第二八一八
　号）
　同和対策事業特別措置法の改正等に関する請願
　（柴田睦夫君紹介）（第二八一九号）
　有事立法及び日米共同作戦態勢の強化反対に関
　する請願（寺前巖君紹介）（第二八二〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二八二一号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（三原朝雄君紹
　介）（第二八二二号）
　幼稚園教員に対する義務教育等教員特別手当支
　給に関する請願（鈴切康雄君紹介）（第二九九
　三号）
　領土の保全に関する請願（受田新吉君紹介）（
　第三一六一号）
　同（工藤晃君（共）紹介）（第三一六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　元号の法制化促進に関する陳情書外十三件
　（第九八号）
　同和対策事業特別措置法の強化延長に関する陳
　情書外三件
　（第九九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　同和対策事業特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一三号）
　国の防衛に関する件
　請願
　　一　傷病恩給等の改善に関する請願（藤本孝
　　　　雄君紹介）（第一八九号）
　　二　恩給・共済年金受給者の処遇改善に関す
　　　　る請願（川本敏美君紹介）（第二四八
　　　　号）
　　三　同（新盛辰雄君紹介）（第二四九号）
　　四　恩給及び共済年金受給者の処遇改善に関
　　　　する請願外一件（新盛辰雄君紹介）（第
　　　　二五〇号）
　　五　有事立法及び日米共同作戦態勢の強化反
　　　　対に関する請願（工藤晃君（共）紹介）
　　　　（第四四八号）
　　六　同（不破哲三君紹介）（第四四九号）
　　七　元号法制化の促進に関する請願（菅波茂
　　　　君紹介）（第七〇九号）
　　八　恩給・共済年金受給者の処遇改善に関す
　　　　る請願（山崎武三郎君紹介）（第七一〇
　　　　号）
　　九　傷病恩給等の改善に関する請願（堀之内
　　　　久男君紹介）（第七七六号）
　一〇　同（森喜朗君紹介）（第七七七号）
　一一　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給
　　　　等通算に関する請願（加藤常太郎君紹
　　　　介）（第一〇二九号）
　一二　傷病恩給等の改善に関する請願（加藤常
　　　　太郎君紹介）（第一〇三〇号）
　一三　同外一件（羽生田進君紹介）（第一〇九
　　　　八号）
　一四　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給
　　　　等通算に関する請願（野口幸一君紹介）
　　　　（第一二一五号）
　一五　同（吉原米治君紹介）（第一二一六号）
　一六　青少年健全育成に関する請願（登坂重次
　　　　郎君紹介）（第一五一二号）
　一七　恩給・共済年金受給者の処遇改善に関す
　　　　る請願（川崎寛治君紹介）（第一五一三
　　　　号）
　一八　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給
　　　　等通算に関する請願（新井彬之君紹介）
　　　　（第一六五八号）
　一九　同（島本虎三君紹介）（第一六五九号）
　二〇　有事立法及び日米共同作戦態勢の強化反
　　　　対に関する請願（柴田睦夫君紹介）（第
　　　　一六六〇号）
　二一　同（正森成二君紹介）（第一六六一号）
　二二　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給
　　　　等通算に関する請願（木原実君紹介）（
　　　　第一八〇九号）
　二三　同（不破哲三君紹介）（第一八一〇号）
　二四　同（受田新吉君紹介）（第二一一五号）
　二五　特例扶助料の引き上げに関する請願（安
　　　　田純治君紹介）（第一八一一号）
　二六　幼稚園教員に対する義務教育等教員特別
　　　　手当支給に関する請願（岩垂寿喜男君紹
　　　　介）（第二一五四号）
　二七　同（工藤晃君（共）紹介）（第二一五五
　　　　号）
　二八　同（小林政子君紹介）（第二一五六号）
　二九　同（柴田睦夫君紹介）（第二一五七号）
　三〇　同（不破哲三君紹介）（第二一五八号）
　三一　同（松本善明君紹介）（第二一五九号）
　三二　同（受田新吉君紹介）（第二六九一号）
　三三　同（中川秀直君紹介）（第二六九二号）
　三四　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（
　　　　小宮山重四郎君紹介）（第二四八一号）
　三五　同和対策事業特別措置法の改正等に関す
　　　　る請願（中川秀直君紹介）（第二四八三
　　　　号）
　三六　同（受田新吉君紹介）（第二四八四号）
　三七　旧軍人一時恩給の格差是正に関する請願
　　　　（浦井洋君紹介）（第二七九六号）
　三八　同（柴田睦夫君紹介）（第二七九七号）
　三九　同（田中美智子君紹介）（第二七九八
　　　　号）
　四〇　旧国際電気通信株式会社社員期間の恩給
　　　　等通算に関する請願（市川雄一君紹介）
　　　　（第二八一八号）
　四一　同和対策事業特別措置法の改正等に関す
　　　　る請願（柴田睦夫君紹介）（第二八一九
　　　　号）
　四二　有事立法及び日米共同作戦態勢の強化反
　　　　対に関する請願（寺前巖君紹介）（第二
　　　　八二〇号）
　四三　同（藤原ひろ子君紹介）（第二八二一
　　　　号）
　四四　傷病恩給等の改善に関する請願（三原朝
　　　　雄君紹介）（第二八二二号）
　四五　幼稚園教員に対する義務教育等教員特別
　　　　手当支給に関する請願（鈴切康雄君紹
　　　　介）（第二九九三号）
　四六　領土の保全に関する請願（受田新吉君紹
　　　　介）（第三一六一号）
　四七　同（工藤晃君（共）紹介）（第三一六二
　　　　号）
　　　　　――――◇―――――

○始関委員長　これより会議を開きます。
　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　行政機構並びにその運営に関する件
　恩給及び法制一般に関する件
　国の防衛に関する件
　公務員の制度及び給与に関する件
　栄典に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○始関委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、現地調査の必要が生じました場合には、委員長において適宜、議長に対し、委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○始関委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査におきまして、委員会及び小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○始関委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――

○始関委員長　国の防衛に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤尾正行君。

○藤尾委員　私の質問時間が著しく短縮をされましたので、必要なことをお聞きしたいと思いましたことも省きまして、私の質問中は防衛庁長官にも御休憩を願うということにしたわけでございます。しかし、事の重大性と申しますか、事の重さといいますものは、長官がおいでになろうがなるまいが、総理大臣がいようがいまいが関係なく、重大な事柄を含んでおりますので、その点はしかとお答えをいただきたい。
　まずお伺いをいたしますが、いま盛んに新聞等等で、私どももそういった言葉を使っておるわけでありますけれども、有事という言葉を使っておるわけであります。有事という言葉の対称概念は有と無ですから、これは無事ということだろうと思います。無事平穏に何でもかんでも済んでおれば結構でありますけれども、しかしながら、なかなかそういうわけにもまいらぬということで、有事のいろいろな法律が必要であるとか必要でないという議論が行われておると思います。しかし、私は考えますと、この有事という言葉ぐらい悠長な、余り緊張感のない言葉はこういう際には余り適当でない、そう思うのです。たとえば緊急時でありますとか、非常時という言葉は余りよくないでしょうけれども、非常事態のもとというような意味、そういった意味ならきっと何か考えなければいかぬのかという気持ちになりますけれども、有事という言葉はいかにものんびりかんとしまして、語感として緊張感を伴っていないような気がいたしますが、その点、そのように思われませんか。

○伊藤（圭）政府委員　有事という言葉の語感の問題でございますが、この有事という言葉の内容そのものにははっきりした定義というものがあるわけではございません。ただ、防衛庁が従来使っておりましたのは、たとえば戦時、平時というような言葉では必ずしも現状において適当かどうかというようなことから、いわゆる平和時あるいは緊張時、そして有事というような分類をしたこともございますが、かなり以前から有事という言葉を使っているわけでございます。
　これは言葉の問題だと思いますけれども、御承知のように、自衛隊も昔は、たとえば戦車という言葉を使わなかった、いわゆる戦うというような言葉をふだん使わずに、たとえば特車と言っていた時代もございます。そういうようなことから有事というような言葉で、いま先生がおっしゃいましたような緊張時、そしてまたいわゆる非常事態、そういうものを総括して有事というような概念で御説明しているわけでございますが、いま言われております有事法制というのはその中でも自衛隊の行動、権限に関する事項といたしまして、防衛出動が総理大臣によって下令されるような事態というように範囲を明確にいたして、法制の研究をいたしたいというふうに考えているわけでございます。

○藤尾委員　いまのお答えが私の質問に合っているかどうか、これはきわめて遺憾だと思いますけれども、そのような議論をしておりましても仕方がございませんから、ひとつ頭の中に――大体日本語の中に有事なんという言葉があるのですか。ちょっと字引を引いてごらんなさい。そんなもの、ありますか、私も引いたことはないけれども。だから、さっきあなたが言われたように、戦車のことを特車と言ったというような卑屈な物の考え方、そういうことではあなたがどんなことをおっしゃられても、本当に日本の国の危急存亡を担わなければならぬ防衛というような仕事、そういう仕事をやらなければならぬときに、そういったぼやっとした考え方でやられたのでは国民としてはかなわぬという気がいたしますから、これは御注意までに申し上げておきます。
　そこで次に移りますけれども、わざわざおいでを願ったわけでございますが、資源エネルギー庁にお伺いをいたします。
　今度メキシコから油を買うようですな。その趣旨は、できるだけ油というものの輸入先を散らしておいた方がよろしいというような物の考え方もありましょうし、あるいはＯＰＥＣという非常に主導的な石油の産出国の団体から離れておる、だから多少ともフレキシビリティーがそこにあるのではないかというようなこととも関連をすると思うのですが、エネルギーのもとであります油をこれから先どのように入れていくかということを考える場合に、どのようなお考え方でお入れになられるつもりですか。

○天谷政府委員　現在、日本の一次エネルギー中、石油に依存する割合が七四％ぐらいございます。それからまた、エネルギーのうちで輸入に依存する割合が八八％ございます。この数字は先進国中最大でございます。すなわち、日本の経済が生きていくために海外依存度が非常に高いわけでございます。したがいまして、日本の経済の安全ということを考えますと、この海外依存、なかんずく中東依存をどうやって減らすかということが非常に大きな問題でございます。
　それで、この中東依存の危険性ということは二つございまして、一つは短期の危険でございますし、もう一つは長期の危険でございます。短期の危険は、昭和四十八年にありましたような石油危機が再発するかどうかという問題でございますし、長期の危険は、世界全体として石油の供給がその消費の伸びに追いつかない危険があるかどうかという二つの問題でございます。
　短期の危険に対しましては、現在民間備蓄を九十日までふやすということ、それから九十日以上につきましては、民間の負担が大きくなり過ぎますので石油公団が備蓄を行うというようなことで、日本全体としての備蓄量を少なくともヨーロッパの水準くらいにまで引き上げる。ヨーロッパの水準は現在百十日分でございますが、この水準くらいまでは少なくとも引き上げるということで、いろいろ施策を推進いたしております。
　それから長期の問題といたしましては、代替エネルギーの開発、たとえば石炭それから水力、地熱、原子力というような代替エネルギーの開発に鋭意努力をいたしておるところでございます。石炭につきましては、現在石油火力が多いのでございますが、石炭火力をふやしていくとか、石炭液化の研究開発を行うというようなことも考えておるわけであります。それからもっと長期になりますと、太陽エネルギーとか核融合というような資源エネルギーの開発をしなければならないというふうに考えております。それから石油について申しますと、……

○藤尾委員　もういい。
　あなたのいまのお話を承っておりましても、非常に安定的なことを考えておられるのですね。さっきの話じゃありませんけれども、いざ緊急非常事態が起こってくるというときに、中東からの油を確保することが非常にむずかしいような事態が仮に起こってきたら、備蓄なんというものはどこでやっておられるか知らぬですけれども、そんなときにのんきにそのまま備蓄できると思っておられますか。あるいはほかから持ってくるとしましても、それが安全に持ってこられるような可能性がありますか。そういう問題もあります。
　あるいは、あなたはいみじくも言われたわけでございますけれども、油に頼るということが将来長期にわたってなかなか考えにくいというようなことであるから、代替エネルギーの開発をしなければならぬ。そうだと私は思うのですよ。いまあなたは、簡単にその中に石炭なんというものをお入れになられましたけれども、いま日本の石炭というのはどうなんですか。あなたが考えておられるような、日本のエネルギーを安全に保障するだけの石炭なんというものはありますか。あなた、そんなものはとうていありはしませんよ。それを液化することをやると言ったって石炭自体がないのですから。そうでしょう。液化もヘチマもありはしませんよ。
　そういった机上の空論みたいな話をやられたって仕方がないのであって、あなたがいみじくも言われたように、もうどんなことがあっても、日本の安全についてエネルギーの面で国家、国民に心配をおかけしないんだというんなら、あなたが言われた太陽とか地熱とか、まあそんなものは一時的なものにせよ、それから先の核融合だとかなんとかいうところに非常に大きな研究費でも投じて、それをできるだけ早目に安全に確保する以外にないじゃないですか。そうでしょう、物の考え方が。何か並べればいいというものじゃないでしょう、これは。
　特に、私がいまここで問題にしようとしているのは、そういった緊急非常事態というものを頭に置いて物を考えておられるかということを聞いているのですから、備蓄を九十日にふやしますの、やれこれを欧米並みに百十日にふやしますのと言ったって、それは観念的には結構です。数字の上でもそれで結構かもしれない。しかし、どこへ備蓄するのですか。タンカーにいっぱい油を積んで、とにかく太平洋のどこかの島のそばに遊よくさせておけばいいじゃないかという、そんなのんきなことで間に合うような非常事態なんてありはしませんよ。いま、日本の石油タンクというのはみんな地表に出ているんですよね。みんな表に露出しているんですよ。世界じゅうどこのやつでもそんなことは知っている。何か非常事態が起これば、たとえば地震が一つ起きたって流れ出すようなことがあり得るのですから。そうでしょう。それが意識的な、わが国の防衛と関連をする非常事態というようなことを考えると、こんなものがありますとか、ありませんとかいうような、そんなのんきな事態ではないと私は思う。
　だから、私に言わせれば、これは極言かもしれない、あなたは反撃されるかもしれませんけれども、エネルギー政策全体がそういう意識は全然お持ちになっていないんじゃないか。特に石油政策なんというものはそんな意識は全然なくて、ただ何となくそこら辺を駆け回って、油が足らぬ、油が足らぬというようなことで、どこかに油がないかとか、あるいは出たものを一日でもよけいどこかにためておけばいいとかいうような非常に安易な物の考え方であって、それが、国民の期待に反するような事態があるというようなことを考えられて、それに対抗する措置をおとりになっているとは私には思えない。いかがです。

○天谷政府委員　石油の備蓄につきましては、確かに五百万キロリットル分だけは現在洋上備蓄というかっこうになっておりますが、その他の分につきましては、陸上に備蓄されているわけでございます。そこで、もちろん安全という見地から見れば、陸上備蓄をたとえば地下備蓄に変えるということの方がはるかにすぐれていると思いますので、地下備蓄につきましては、現在それの技術につきまして、来年度の予算も要求いたしまして、テストプラントをつくって検討をしようというふうに考えております。ただ、全体としてとてもそのスピードが遅いではないかという御批判はあろうかと存じます。いままでの地上に備蓄されている分を地下に移すということになりますと、非常なコストがかかるわけであります。
　そのほか、石油だけではなくて、日本の工業全体が東京とか大阪とか、きわめて狭い地域に集中をいたしておりまして、これが全部地上に露出しており、かつ海に向かって露出をいたしておるわけでございますから、そこが攻撃されるという事態を考えれば、エネルギーのみならず、日本経済全体が非常に傷つきやすい形になっているということは問題であろうとは存じますが、これにいかに対処するかということは、エネルギーのみならず、全日本経済の問題であり、政治の問題であろうかというふうに存じます。もしそれに対して何らかの防衛策を講ずるということであれば、その一般的エネルギーの安全保障問題も考えなければならないと思います。

○藤尾委員　いま一例をエネルギー庁長官にお答えをいただいたわけですが、そのちょっとした一事のお答えを考えてみただけで、あなた、わが国の防衛力というものがいかに脆弱なものであって、それを本格的にお考えになっておられるのかどうか、私どもは非常に疑わしいと思っているということがおわかりだと思うのですがね。
　防衛局長、たとえば油なら油ということ一つ考えてみましても、それは一般的な経済活動を行うためのエネルギー、長期にわたってそれがなければ困りますけれども、それはそれとして、そういったもののほかに、そういった非常事態におけるエネルギーの確保ということを、別個にあなたはお考えになっておられない。立法がどうだとかなんだとか、文字面に書いてあるとか書いてないとかいうことでなくて、私は、防衛の本旨が貫かれないのじゃないかという非常な不安感を覚えるのです。いかがですか。

○伊藤（圭）政府委員　いま先生のおっしゃいましたように、まさに国の非常事態に際しましては、自衛隊といいますか、自衛力だけでは国家の安全というものを守ることはできないと私どもも考えているわけでございます。御承知のように、ヨーロッパの国等におきましては、国全体として、いま御指摘がございましたエネルギーの問題あるいは食糧の問題、あるいは戦闘するための弾の備蓄の問題等々につきまして、政府全体として、国家全体としてその対策を講じているというのが実情だと聞いているわけでございます。
　防衛庁におきましても、御承知のように一次防、二次防と防衛力整備計画をつくってまいりましたけれども、その間におきまして、いわゆる他の国家施策と一緒になって国の安全を守らなければならないということは、当時から言ってきているわけでございますけれども、全体の政策としていわゆる有事というものを考え、あるいはいま先生がおっしゃいましたように、緊急事態に備えての国全体の政策が足並みがそろっているというふうには考えられないわけでございまして、こういう点につきまして、今後安全保障全体の立場から政府全体としても考えていただきたいというふうに思っているわけでございます。

○藤尾委員　観念的な話じゃなくて、あなたこれから、何か国防会議の事務局長におなりになるとかならぬとかいうようなことを聞くのだけれども、どっちでもいいですけれども、本当にそういうことが政治全体の問題であるというあなたの御認識ならば、そういうことを防衛庁としてもお考えにならなければいけないし、同時に、国防会議としても、そんなことを放置して国防会議もヘチマもありはせぬのですから、そういうことをとにかく頭に置いてこれからの事に処するきちんとした態度をおとりいただきませんと、一番肝心かなめのところで大穴があいて抜けていくんだというようなことでは、いたずらに立法に文字で何を書いたとか書かぬとかいうことではない恐ろしさを私は感ずるのですよ。そんなものを書いてあったって、そんなものは守らなければへでもないのですから。そうでしょう。いままでの歴史がそれを示しているわけですね。
　外務省の人もたくさんおられますけれども、どうですか、いままで、条約だとかなんとかいうようなものがいっぱいありますが、百年間続いた条約なんてのはありますかね。ちょっとそれを答えてください。

○山田（中）政府委員　いま藤尾先生御指摘ございました、条約の中には、無期限のものもたくさんございますが、私具体的には百年続いた条約というのを承知しておりません。

○藤尾委員　専門家がああ言っているぐらい頼りないのですよ。いま条約があるから安全だなんて思ったら間違いなんで、たった百年も続いたものは本当に一つもないです。ですから、こういう状態にあるからこうだなんということを類推すること自体が、非常に歴史を無視した、私は、歴史に対する不遜な物の考え方だと思うのです。その場合場合によって条件は変わってきまずから、移り変わっていく情勢に対処して、そのときそのときにこういう対処の仕方をしましょうとか、ああいう対処の仕方をしましょうという条約というものもあり、協定というものもあり、いろいろなものがありますけれども、しかし、それがあるから大丈夫だなんて思ったら大間違いなんですね。その辺のところを一体外務省の方々はどういうお考えなんですか。

○北村説明員　ただいま先生おっしゃいましたように、まさに、条約があっても、国の関係といいますか、その国民同士の信頼関係というものがないと、その条約というものは本当の効果をあらわさないという点は、さっき先生の御質問にありましたように、百年以上続いた条約として、きわめてまれな例でございますけれども、条約としてはイギリスとポルトガルとの間の防衛条約というようなものが、十七、八世紀にできたものがありまして、それが実は、インドとポルトガルとがゴアの問題で武力を行使しましたときに、どういうふうにその条約が発動されるのかということが非常に問題になったことがございます。
　条約そのものは有効ではあったのでございますけれども、しかし、決してイギリスはその条約に基づいてポルトガルを守って、インドを攻撃するというようなことはなかったわけでございます。これはまさに先生がおっしゃいました例の一つでございまして、本当の国と国との信頼関係、また、守ってやろう、守ってもらおうという気持ちがない限りは、その条約は有名無実のものになる。まさに先生のおっしゃるとおりだと思います。

○藤尾委員　私は、この間ちょっと給与法の審議の最中に、栂野君ですかの御質問と長官の御答弁を聞いておりまして、これは非常に大変なことだという感じもいたしたわけでございますが、だから、本来そんなに頼りないものですから、本当に頼りないのですから、そういった非常事態、有事という、そんな事態は起こらないんだということを言い切るのは非常に危険だと思うのです。そうじゃないのですね。そういうものが起こらないような努力は不断に続けていかなければならぬし、同時に、そういうものが起こらないようにというわれわれの希求ですね、そういう願い、祈り、そういったものはあってしかるべきである。そうして、そういったものを充足するための努力を不断に続けていかなければならぬ。私は、そういうのが本当だと思うのです。そんなものは考えられませんとか考えられますとかいうように言葉であらわしてしまえるような簡単なことじゃないと私は思うのです。
　私どもは、この憲法のもとに平和国家であるということなんですから、常にその方向に向かって、国を挙げて進んでいかなければならないのですから。だから、これはただ単に自衛隊の数がふえたとかふえないとか、その装備が多少よくなったとかよくならなかったとか、そんなへのようなことじゃないんですな。われわれに関するあらゆる、万般の、許されるすべてのものを使って、そっちの方に向かっていかなければならぬ。しかも、その相手は絶えず変わっているということなんですね。そこら辺のところが非常に、国際環境というものを考えて見る場合に、ステータス・クオという言葉があります。現状。現状というものは固定されているわけじゃないんです。毎日毎日、毎時間毎時間、毎分毎分動いているものなんです。そうでしょう。だから、たとえば奇襲があるとかないとかいうことなんですけれども、そういった動いている情勢のもとで考えている主体的な国家の意思というものは、百五十ヵ国ですか、これはそれぞれ全く同じではないわけですから、衝突する場合だってあるわけです。
　それだからこそ、アフリカであろうが何であろうが、中東であろうがいろいろな危機をはらんでいるわけです。東南アジアでも、私どものアジアでも、現にベトナムとカンボジアの間とかなんとかいうところには現にそういう衝突があるんです。そして国際情勢というものの大本が少し曲がってくると、これに私どもが巻き込まれるような事態にならぬということはだれも言い切れない、しかし、ならないような努力を絶えずやっていかなければならぬ、こういうことだろうと思うのですが、私の考え方、間違いでしょうか。

○北村説明員　さっきも申し上げましたように、先生がおっしゃるように、条約があるからといって、のほほんと安心しておっては刻々と変わる国際情勢に対処していくことができないことはもちろんでございます。ですから、変わる国際情勢に対処するということと、それから、たとえば日本の場合、日米安全保障条約を結んでおるアメリカとの間の信頼関係というものを毎日毎日築き上げていく、そういう努力、それは外交努力であると同時に、やはり国民全体の努力であろうという感じがいたすわけでございます。

○藤尾委員　私はけさ朝日新聞を見まして、その点非常によかったと思っているんですが、これは当てにならぬ、当てにならぬということは物の考え方によって人それぞれ違いますけれども、超党派の民間調査機関であるポトマック・アソシエーツというものがウッドロー・ウィルソン国際センターというのと一緒にやったアメリカにおける調査、たった千五百人ですから、そんなものは当てにならぬと思いますけれども、ともかくも日本に対する評価と好感が非常に上がってきて、場合によれば、いざというときには守ってやってもいいというようなのが半分ぐらいいるという調査結果が出ているのです。一時から比べればそれが十何％か上がってきている。これは非常に結構なことだと私は思います。これは、あなた方も含めて日本全体がアメリカというものを頭に置いて非常な努力をしてきた、その結果がここにあらわれておるんだということならば非常に結構なことで、その傾向をますます助長していかなければいけないと思います。
　しかし、たとえばアメリカ自体のことを考えてみましても、ベトナムであれだけの人員と経済力を投じまして、そして結局去っていった。後に何にも残らなかったわけです。その前のことを考えてみれば、非常に不幸なことでございましたけれども、朝鮮戦争というものがあった。戦争か何かわかりませんが、事変という言葉であらわされておりますけれども、そういう事態があった。そのときに米軍が国連軍としてその衝に当たったわけです。これまた大変な人員と費用を使ったと思うのですが、結局やった結果は、やはり三十八度線は動かないのです。もとのままなんです。そうでしょう。そういった歴史的事実というものがちゃんとあるんです。歴史というものはそういうものなんです。
　そうすると、私ども、これだけだんだん積み上げていっていい状態が続いている、この状態を続けなければなりませんけれども、本当に私どもが命の瀬戸際に立たされるというような不幸なことが仮に起こったとしたならば、そのときにわれわれは日米安全保障条約で御支援を願うということになっておりますけれども、なっておるというだけの話なので、やるかやらぬか、いつやるかということは相手の判断にゆだねられるわけですね。そのときの情勢にもよるわけですよ。そうでしょう。いまこういう状態で非常に結構ですけれども、たとえば経済情勢を中心にして日米間のやりとりが非常に激しくなっておる。これがこれから先ますます加重されていくということになりますと、いま非常に好感と高い評価を得ておるという事態がいつひっくり返るかわからぬ、そういうことが十二分にあり得るだろうと私は思う。その点は、あなた、そういう可能性はありません、大丈夫ですと言い切ることできますか。

○北村説明員　きょうの朝日の朝刊に出ておりましたアメリカの世論調査の結果は、私どもいままでの努力がある程度報いられたという感じがいたして、私も先生と同じような感じで読んだのでございますけれども、確かにいまのいろいろな日米間の経済問題が、あるいは貿易問題が向こうで社会問題になり、あるいは政治問題に発展していく、そういう可能性だってあることでございます。私どもは、そういうことにならないように、経済問題は経済問題としてこれを処理し、日米間の信頼関係に傷のつかないようにいろいろ努力しておるわけでございます。
　しかし、それは可能性としては悪化するということはありますけれども、私どもとして考えなければなりませんことは、確かに移り変わる国際関係というものは不安定な状態でございますが、その不安定な国際関係をできるだけ安定的な国際関係にするために条約というものがあって、それを政府が締結して、それを国会が承認して、国としてそれを守るという意思を示すわけでございますので、その条約があるからということで絶対安心はできないのでございますが、同時に、その条約を本当に有意義ならしめるための日ごろの努力というものは、先生がさっきからおっしゃっておられますことと私ども全く同感でございます。

○藤尾委員　ここで余り議論してもしようがありませんからやめますけれども、外務省の方々を初め国民の皆さん方、みんなそのことをお考えいただかなければならぬと思います。つまりあなたもおっしゃられたとおり、条約があるなら何でもいいというようなものじゃない。条約はできた途端に壊れ始めているのです。私は、それの方が言葉は適切だと思いますよ。ですから、その壊れ始めていく条約関係といいますものをできるだけ、穴があいたら穴をすぐ埋めるとか、崩れかけたらすぐ補強をするとかという努力を常にやって、そうして条約が条約たる性格を持つような努力を、お互いにしていかなければならぬのだということを国民みんなにわかってもらわなければいかぬのです。それはあなた方だけが努力されたってだめなんですよ。そういうことを言いたかったわけです。
　そこで、先ほどから天谷長官を放してくれという伝達がありましたので、あなたこれで勘弁いたしますが、先ほど言われたエネルギーの問題と関連して、本当を言うとエネルギーの問題だけではなくて、あなたこの前まで鉄鋼の親玉をされておられたのだから同じことですけれども、たとえばエネルギーの政策一つ考えましても、いまあいている炭鉱と閉めている炭鉱とどちらが多いのですか。

○天谷政府委員　閉めている炭鉱の計算、私正確に存じませんが、あいている方が少ないと思います。

○藤尾委員　これからますますその傾向は助長されやしませんか。あるいは非常に残念ですが、たとえば三池とか砂川とかいうような代表的な炭鉱がこれからいつまでもつのだという問題もありますね。やがてこれは閉まっていくのですね。そういったことも考えられまして、問題は石炭だとかなんとかというものの位置づけですよ。
　この前、油が非常に安かった時分に、石炭なんというものはやめてしまえといって、火力はみんなやめてしまったことがある。それと同時に、安い油を使った方がいい、石炭の山を閉めるということでどんどん閉山が行われていったわけでしょう。石炭産業というものは途端にがくっと行ったわけです。ますますその傾向はこれから先――そういう外的なこともありますけれども、同時に内的な、掘り尽くしてしまったということでどうにもならぬようになってきたのかもしれない。その間に、あなた方が欲しておられるように、油が安定的に入ってくればいいです。ところが、世界的に油の埋蔵量が有限であるということになりますと、四年前かなんかの石油ショックのときのようなことがこれから先二、三十年、今世紀中に再びないのだということは言い切れないでしょう。何回かこれからあり得るわけでしょう。私はそう思うのです。それぐらいの覚悟をしておかなければいかぬと思うのです。
　そういったあり得る事態に対してあなたは、いまエネルギー庁として、通産省として、あるいは国家としてどのような施策を打っていったらいいのか、どういう位置づけをされておられるのか。たとえばこれは開発しなければなりません。核融合の開発をするのは一番いいのです。しかし、いまのこの時点で、あと十年たったらできますとか、あと十二年たったらできますとかいうことをあなたは言えるような立場にないでしょう。そうすると、その間ずっとつないでいかなければならぬわけです。そういった全体の位置づけというものは、どのように考えておられるのですか。

○天谷政府委員　いままでの石油危機とかあるいは中東の危機を振り返ってみますと、四回ほど中東戦争がございましたが、いずれも非常に短期間で終わっております。したがいまして、四回あったことが五回もあるのかどうかよくわかりませんけれども、ああいう種類の短期の危機に対処するためには備蓄が一番よろしいというふうに考えておるわけでございます。百十日ないし百二十日分くらいの備蓄を持つことによりまして、中東の戦乱等に基づく短期の供給撹乱に対しては一番有効に対処できるのではなかろうかと考えます。
　次に、先ほども申し上げましたが、長期のエネルギー危機の問題、すなわち石油の供給に対して石油需要が上回るのではないかという問題、これは一九八〇年代の半ばにそういう事態が来るのではないかということを一時ＣＩＡ等が言っておりましたが、これもよくわかりません問題で、最近ではＣＩＡは、今度は逆に石油の供給は六十年間大丈夫だというような報告書を発表したりいたしまして、非常に揺れているわけでございます。しかしながら、われわれとしましては、余り楽観すべきではない問題でありますから、長期の問題に対しても新エネルギー、代替エネルギーの開発をしなければならないと思っております。
　福田総理が非常に力を入れておられます核融合の問題は、さらに研究費を増額して一生懸命やらなければならないと思いますが、ただ、かなり時間のかかる問題、二、三十年はかかる問題ではないかというふうに見られておりますから、その間のつなぎといたしましては、原子力発電を拡充するとか、あるいは石炭に関しましては、国内で二千万トン以上の石炭に期待することは非常にむずかしいと思いますが、世界的に見ますと、石炭資源は石油資源よりはるかに多く賦存をいたしておるわけでありますから、石炭を輸入いたしまして、石炭による火力発電を次第にふやしていく、あるいは石炭は非常に多くの輸送問題が伴いますので、石炭の液化ということも研究いたしますならば、たとえばオーストラリアとかアメリカ、カナダ等からの石炭の輸入がもっと現在より経済的にできるようになるのではなかろうか、あるいは地熱につきましても、日本では有望な地熱資源があると思われますので、これにつきましての技術開発を進めていきたい。こういうふうにいたしまして、石油依存度から来るところの日本のエネルギー供給構造の脆弱性を逐次是正をしていきたいというふうに考えております。

○藤尾委員　あなたに言っていただきたかったのは、その脆弱であるということさえ認めてもらえばいいのですよ。それを国民全体に知っていただかなければいかぬ。非常に脆弱です。これは危ない、弱いです。そういった認識の上にあらゆるものを組み立てていきませんと、いたずらに技術的にへんてこなものだけが独走していって、全体の調和がまるっきり根本においてとれないということになりますと、たとえば幾ら船をつくってみたところで油がなければ動かないですからね。そうでしょう。そういう全体的な物のとらえ方をしていかないと、部分部分で物を考えていって、こうだああだと言うのは非常に危険だということをこの際御認識いただきたい。
　そこで、引き続いて外務省の皆さんにも言わなければならないのですが、もう時間もありませんから、最終的にごく簡単にそれを考えていっていただかなければいけませんがね。非常事態というのはあってはならぬことですけれども、そういうことはあるかもしれない。万一とか万々一とか、そんな言葉の上で何か遊んでいるようなことを言っていますけれども、それは絶えず頭に置いておかなければいけないことなのです。いままでの歴史というものを見てみると。これから先、人間の歴史がここで一転して、もう絶対にそのような心配はないのだというような事態にはならないと私は思う。そういうことを考えますと、あなた方の立場でもそういうことはあり得るのだということをまず腹に置いて、その上で、それをなくすためにはどうしなければならぬかということでこれからの外交を進めてもらわなければ話にならぬ。私の申し上げることはおわかりですか。そのようにやっていただけますね。――わかったらもう帰ってもよろしい。
　そこで、いよいよまた防衛の問題に返りますが、いま申し上げたとおりでございまして、環境というものがぐらぐらぐらぐら変わっているのですからね。だから一定の、これがこうだなどというような事態ではないわけです。しかしながら、私どもが考えて、普通に歴史的に、これは名前を挙げては非常に失礼千万かもしれませんけれども、共産主義国家であろうがなかろうが、たとえばソ連という国は帝政ロシアの時分からとにかく南に出たい南に出たいということで、南の方にずっと圧力をかけてきたことは事実です。それは何もソ連だけに限りませんで、中国の歴史を見ましても、大概、中国自体が非常に脅かされているのは北からなのです。だから、いま、鄧小平などという人が非常に中ソ国境というものをお考えになられて、どうだこうだ、やれ、これに対する抗議は許さぬのだとか、自分の陣営、仲間をふやしていけば何か相対的に安全であろうというようなことを考えられていろいろなことをやっておられる。それはそれなりに私はわかると思うのですよ。これから先、いろいろな関係から考えてみてそういう必要はなさそうになるかもしれないというような、事態に緩みがあったり甘さがあったりするという可能性はないと私は思いますが、どうですか。

○伊藤（圭）政府委員　先ほど先生の御意見にございましたように、世界には百五十の国があるわけでございます。その百五十の国というのは、それぞれに自国の国益というものを考えているわけでございまして、その国益がそれぞれの国の正義であろうと思います。したがいまして、その国益に合致する各国の正義がぶつかり合う事態というのがないとは思いませんし、また現実にあれだけの第二次大戦という大きな戦争をした後にも、各国がその国益に基づいて軍事力を使って争いをやっているという事実もまた私どもは認めなければならないと思います。そういう中におきまして、日本の安全保障というものをどう考えていかなければならないか。特にいま先生の御指摘がございましたように、やはりソ連は太平洋におきます凍らない港湾、そういうことによって太平洋に対するプレゼンスを固めたいという気持ちは常に持っているようでございます。
　それからまた、確かに中国にいたしましても、北の守りということで、三百二、三十万の兵力のうち約半分をあの国境の警備のために配備しているという実態もあるわけでございます。それなりに、それぞれにその国の国益を守るためにはどうあるべきかということを考えて、単に軍事力のみではなく、いわゆる外交あるいは経済、そういうすべての形でそれぞれの国の安全保障を守る体制をとっているというふうに考えております。

○藤尾委員　余り簡明でよくわからないようなお話でございまして、これはまだまだ突っ込んでいかなければならないことだと思いますけれども、あなたが言われたとおり、みんなそれぞれ物の考え方が違っておりますし、またその時点時点で違っていくわけですよ。そんなことを申し上げては悪いけれども、私は私の持論がございますので申し上げるわけです。
　たとえば、私どもはきょうですか、承認するのでしょうけれども、この間中国と平和友好条約というものを結んだわけです。それは結構なのです。それはそれなりに本当にそうなってくれればありがたいのですよ。しかしながら、相手は共産主義国家ですね。そして同時に、四つの近代化をやって、近代国家になる、大国になることが国家意思としてどうしても必要なことだということで、ありとあらゆるものをそのために使っていこう、そういった一つの外交、国のねらい、そういったものの上に立って一つの日中平和友好条約というものも位置づけて考えていった方がよろしい。それが達成された後、これから二十年かかるか、三十年かかるか、五十年かかるか知りませんけれども、その後はしからば本当に平和友好に徹してくれるのかどうかという保証はないと私は思うのです。本当言うと。ですから、そういったことも含めて、私どもはそういう事態を考えていかなければならない。
　特にいま世界的にあらわれてきておりますのは、たとえばヨーロッパ、この間シュミットさんがおいでになられまして、ヨーロッパのいろいろな関心事を総理大臣にも言われ、国民にもアピールされたというような機会もあったわけでございます。つまりヨーロッパというものが石炭石油共同体からヨーロッパの欧州議会にこれからなっていくのでしょうが、そういうことになっていく一つの動きというものを考えてみましても、これは要するにヨーロッパが一つの単位になっていかなければ、アメリカとか共産圏とかいうものと拮抗して、そうしてみずからの将来、二十一世紀に対するプレゼンスというものを守っていけない。そういう希求からそういうように移り変わっていっていると私は思うのです。そのことは何もいま始まったことではないのです。ドゴールもそうだったし、みんなそうなのです。
　そういうことを考えてみると、まだまだそういう事態が続くと思いますけれども、アメリカ圏とか共産圏とか、ヨーロッパとかというのが一つの対応をなしておる。そうしてそれと対する私どものアジアも一つの単位になった方がいいと私は思うのです。ところが、残念ながらいまは私どものアジアにおきましては、そういった歴史的意識というものはきわめて希薄なのです。だから、常にアメリカの影響を受けたり、ソ連の影響を受けたり、あるいはヨーロッパの影響を受けて、不安動揺を続けておる。これは世界に安定的要素にはなっていかないと私は思うのです。やはりこれを安定的要素に持っていくための物の考え方をこれから先していかなければいかぬと思うのです。
　私どもが私どもの国の安全保障というものを考えていく、防衛政策を考えていく、それは私どもとしてはあたりまえのことでございまして、これからもますますしっかりやっていかなければいけませんけれども、そのときに、日本だけのことを考えているような安全保障政策なりあるいは防衛政策であってはならぬと私は思うのです。その先にやはりアジア全体というものを考えていく、そういったものの一翼としてどのような働きをしていくかということを頭に置きながら物は考えていった方がいい、私はそう思うのですよ。そうして、そういった影響を私どもに与えようとしておる共産圏とかあるいはいつ何どき、そんなことを言ったらしかられますけれども、とにかく百年先はどうなるかわからぬ、五十年先どうなるかわからぬという。アメリカとの間に何でもきちっとやっていればそれでいいのだという寄りかかるような依存感ですね、これも断ち切って、ある程度は私ども自体の足で立つことを考えていかなければいけないと私は思います。その私の考え方でございますが、どうですか、あなたこれから先のことをお考えになられて。

○伊藤（圭）政府委員　私は、いま先生のおっしゃいましたお考えというのは正しいと思います。といいますのは、アメリカにいたしましても、いまから三十年ないし四十年前までは戦っていた国でございます。その後、戦争が終わって非常に仲よくなったわけでございますけれども、この友好関係を維持するためというのは、やはり先ほどもお答えいたしましたように、アメリカの国益と日本の国益が併存している限りにおきましては、これは続いていくだろうと思います。したがいまして、その併存するような形の努力というものは日本側がしていかなければ、アメリカの国益というものにとって日本の存在が無意味になったときには、やはり問題があるのではないかというふうに考えているわけでございます。