決算委員会

昭和五十四年六月四日（月曜日）
　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　加藤　清二君
　　　理事　宇野　　亨君　理事　國場　幸昌君
　　　理事　津島　雄二君　理事　森　　美秀君
　　　理事　馬場猪太郎君　理事　原　　　茂君
　　　理事　林　　孝矩君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　野田　卯一君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　高田　富之君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　春田　重昭君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　永原　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　大平　正芳君
　　　　　　　　法　務　大　臣　古井　喜實君
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　金子　一平君
　　　　　　　　文　部　大　臣　内藤誉三郎君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　　通商産業大臣　　江崎　真澄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　森山　欽司君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　白浜　仁吉君
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡海元三郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　北海道開発庁長
　　　　　　　　官　　　　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）田中　六助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　三原　朝雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　山下　元利君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　岩三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上村千一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　中野　四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　真田　秀夫君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　玉木　清司君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　多田　欣二君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　順一君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　千葉　一夫君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　迫田　泰章君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　徳田　博美君
　　　　　　　　国税庁次長　　　米山　武政君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　澤邊　　守君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　天谷　直弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　神谷　和男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　豊島　　格君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山上　孝史君
　　　　　　　　郵政省人事局長　守住　有信君
　　　　　　　　労働政務次官　　瓦　　　力君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　隆造君
　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君
　　　　　　　　自治省行政局長　柳沢　長治君
　　　　　　　　自治省財政局長　森岡　　敞君
　　　　　　　　自治省税務局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　石井　直一君
　　　　　　　　会計検査院長　　知野　虎雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　副総裁）　　　　高橋　弘篤君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　巖君　　　　　安田　純治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安田　純治君　　　　　安藤　　巖君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　司君　　　　　前尾繁三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前尾繁三郎君　　　　　西田　　司君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春田　重昭君　　　　　長田　武士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長田　武士君　　　　　春田　重昭君
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　光晴君　　　　　玉沢徳一郎君
　　早川　　崇君　　　　　羽田　　孜君
　　塚本　三郎君　　　　　玉置　一弥君
　　田川　誠一君　　　　　永原　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉沢徳一郎君　　　　　天野　光晴君
　　羽田　　孜君　　　　　早川　　崇君
　　玉置　一弥君　　　　　塚本　三郎君
　　永原　　稔君　　　　　田川　誠一君
同日
　理事塚本三郎君五月九日委員辞任につき、その
　補欠として塚本三郎君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
五月二十九日
　昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十二年度政府関係機関決算書
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十一年度政府関係機関決算書
　昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　――――◇―――――

○加藤委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　御承知のごとく、これら各件は第八十四回国会に提出され、本委員会に付託されました。
　自来、第八十七回国会の今日まで、長時間にわたり、予算が効率的に使用されたかどうか等を中心として、各省庁別所管の審査を行ってまいりました。
　本日は、今日までの経過に基づき、各件について締めくくり総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本道路公団副総裁高橋弘篤君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○加藤委員長　これより関係大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原茂君。

○原（茂）委員　きょうは締めくくりの意味で、今日までの各大臣に対して質問を申し上げたりある意味ではお願いをしてまいりました件を、わずかずつ締めくくり的にお伺いをしたいと思います。
　最初に、官房長官の御都合があるそうですから官房長官、次いで郵政大臣、次に外務大臣、それから国土庁長官、次いで自治大臣、次いで大蔵大臣、それから防衛庁長官、農林水産大臣は休憩に入った時間にしてほしいという申し出がありますからそのようにしたいと思います。
　最初に、官房長官にお伺いいたしますが、かつて政府専用機の問題を、園田外務大臣が当時官房長官でおいでになりまして、国際的な諸般の状況から判断して、ぜひ至急に整備すべきであるという提言をいたしました。それをぜひやりたいとおっしゃったままその後聞いておりませんが、今日どういう状況になっているのか。
　もし整備すると決めているなら台数、予備機を含めるのか、並びに管理保管はどこがやるようになるのか、予算はどの程度を見ているのかを、三つに分けてお話をいただきたい。
　次いで二つ目にお伺いしたいのは、会計検査院法の改正についてでございますが、検査院からは改正案要綱なるものが試案として物されまして、私どももそれを見た上で、非常に不満なところはありますが、まあまあ最小限度実現した方がよろしいと考えましてこれの推進を考えているのですが、会計検査院は必要な各方面への折衝を終わりまして、検査院としてはこれ以上どこへ動くこともできない、現在官房長官の手元に預けて政府部内において早期に決定してもらうようにということを恐らく申し入れているだろうと思うのですが、これが今後どのように処置されるのか、あわせてお答えをいただきたい。

○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　第一点の政府専用の航空機の購入問題でございますが、前内閣のときに一応購入したらどうかということで閣議で話題になったと聞いております。具体的な話は完了してなかったわけでございまして、大平内閣になりまして一応そういうことを引き継いだような形になったわけでございますが、御承知のように政府が専用機を持つということの理由は、総理を含めまして政府関係の国際的な交流が非常に頻繁となっておりますので、外遊をする場合あるいは外から人が来る場合、そういう場合に使うということ、それから、いろいろな問題が国際的にあり、トラブル、紛争があったときに在留邦人を運ぶのに民間の航空機あるいは自衛隊航空機を使うことが困難な場合に、そういう専用機を使ったらどうかというような理由で購入を問題にしておったわけでございます。
　しかし、御承知のような予算関係で、財源の乏しい中、航空機の購入、いろいろ機種によってあるでしょうが、一機百億ぐらいするかもわからない。それを二機としますと、その倍かかる。それからメンテナンスの方、つまり維持管理費で年間に二十億はかかるだろうと言われております。しかも、これは日航に任せるのかあるいは自衛隊でするのかという問題もありますが、いずれにしても年間二、三十億はかかるのではないかということになります。いままで専用機を持っておりませんで何とか過ごしてきておりますので、そういう諸情勢を勘案しますと、これはまあ節約ということだけで、たとえば海外の紛争があったときに在留邦人を運ぶのに、金目ではかるわけにはいきませんが、いままで何とか間に合わせてきておりますので、そういう観点から見合わせたらどうかということで、大平内閣になりまして航空機の購入問題は、実はギブアップしておる段階でございます。
　第二点の会計検査院の問題でございますが、これも会計検査院の立場からしますと、それからまた、いまいろいろと政府の調達関係を含めまして問題がありますので、会計検査院の権限強化ということは方向としては私どもももちろん不賛成ではございません。
　しかしながら、私契約、たとえば具体的に申しますと開銀と民間企業、そういうものの契約をした場合に、開銀の方でチェックする、それからまた会計検査院の方でチェックするというようなこと、それからまた、私企業でございますのでその下請の企業にまで会計検査院の手が伸びるということになりますと、二重のチェック、これはチェックをする限りはいいことかもわかりませんが、政府としては、政策金融ともなりますので、民間企業の人々がヘジテート、ちゅうちょしていきますとどうしても政策面でもそごを来しますし、また下請、孫請というような段階になっていきますと、もう政府関係金融機関から借りなくてもいいというようなことになっていくと、いろいろな点で損なわれる面も出てまいりますので、その点の配慮も考えて、会計検査院の方と各省庁との調整もございますが、私どもも会計検査院だけに任せているわけじゃなくて、この調整が何とかうまくいけばというようなことを考えております。
　しかし、先ほど申し上げましたような懸念もございますので、その点も配慮して、結論を出すことよりもその運営、運用がどうなるかということも非常に大切でございますので、うまい調整はあるまいかというふうに苦慮しておるのが現段階でございます。

○原（茂）委員　第一の専用機の問題ですが、大分後退した感じになっております。当時の園田さん、いまは外務大臣をやってこの必要性を痛感していると思うので、これも次の委員会のときに時間をかけてもう少し追及しますが、私はもっと積極的に推進すべきだと思う。そういう私の意向も踏まえて、外務大臣などともよく話しながら、いまのように引っ込んでいくことは私は非常に許せないというふうに野党でも考えているということを申し上げておきます。
　それから第二の会計検査院の問題は、前段の官房長官の言いわけなんかは論外だと私は思う。しかし、同僚の馬場委員からこれは専門的にまた後で審議をしていただきますが、一日も早く会計検査院法の改正を通じて、いま起きているような汚職への大きなチェック機関という役目を十分に果たさせる意味の権限の拡大強化は絶対必要だというふうに私は考えていることだけ申し上げておきます。官房長官、結構です。
　次いで、郵政大臣にお伺いしますが、昨年の年末年始、反マル生闘争と称する全逓の闘争がございました。かつて見ないほどの大量処分なるものがその後発表されて現在に至っていることは御承知のとおりです。しかしながら、この問題で、本会議なり委員会を通じて非常に数多くの私どもの同僚が郵政大臣あるいは担当局長等に質問をいたしました。その質問の中で、当局の方に責任はないか、ございます、それに対して適当な処分をしないか、いずれ考えます、随所にそういった記録がある。にもかかわらず、いわゆる組合側と言われる者の処分は大量に発表しておいて、当局の側の責任がどうとられたのか。一々挙げたら切りがないほどに、当局側のこの部署の人間、この局長、この課長等の処分が当然あってしかるべき場合がずいぶんある。にもかかわらず、それには全然触れていない。
　およそどこだって、問題が起きて、しかも長い闘争が起きたときに、一方的に片一方だけが悪いのだと処分をする、そしてこちら側は全然処分がないというような締めくくりがあっていいはずはない。特に郵政の場合、いわゆる当局者と言われる政府の側で十分にその点を配慮しなければ、まともな郵政事業に従事するようにと全逓職員に言ったからといって、それが通るわけがない。やはりおのれを正すべきはまず正すという意味では、最小限度で結構ですが、ぴしっと処分すべきはするという当局側の姿勢が全然示されていないことが不思議でございますから、きょうそれを大臣からお伺いして、至急にその方針があるならある、いまからでも検討をして処分すべきは処分してもらうということが私は必要だと思うので、あえて質問をしているわけです。この一点だけ。

○白浜国務大臣　ただいま原委員から御質問の点については、御質問の中にもありましたとおり、私どもは正すべきは正すということで進んでおりますことは御承知のとおりでございます。したがいまして、御指摘されたそうした管理者の問題については、何とかしていろいろと資料を出してもらいたい。いま公労委に提訴されているものについては、御承知のとおり、その立場の方々にお任せする以外にないので、当分は見守っている以外にないわけでありますが、組合側から出されました、また各委員会で皆様方から御要望がありました六千件、七千件というそうした多量の問題につきましては、できるだけ組合との話し合いの中でそうした問題を提出してもらいたい、私どものところでも当然調査すべきものは調査をして対処したいからというようなことも申し入れておるわけでありますが、なかなかそうしたことが出てこないというのがいままでの状況だと私は承っておるわけでありまして、決して責任を回避するということで、今日までじんぜんと日を送っているということではございません。その点についてはどうぞ理解をしていただきたい、時間をかしていただきたいということを申し上げて、御質問に答える次第であります。

○原（茂）委員　そうすると、処分すべきものは処分するという方針はできている、その調査なり答申を得るのに時間がかかるから、もうちょっと時間をかせ、待ってくれ、こう解釈してよろしいのですね。

○白浜国務大臣　いま組合との間にも公式、非公式に話し合いを進めておりまして、御指摘の問題についてもこちら側の方から、省側の方からも、そうした問題についていろいろ御指摘のあるところを十分挙げてくれるようにということをむしろお願いしているところでございますので、先ほど申し上げましたように時間をかしていただきたい、そのように申し上げているわけであります。これは、正すべきものは当然正して、対処しなければならぬものについては私どももそのつもりで進んでおります。

○原（茂）委員　もう一度確認しておきますが、当然当局の側においても処分をする、いまその調査をしている、組合にも調査対象になるものを挙げてくるように頼んである、それを待っているのだという面もあるというふうな御答弁でしたが、わかりました。必ず当局の側に何らのきずがないことはあり得ないのですから処分をしていただく、そうして公平に行っていただくことを私から特に要望して終わります。
　それから、次いで外務大臣にお伺いしますが、最初にというよりは一つだけで結構ですが、前回もお伺いしましたマンガン団塊の問題ですが、海洋法会議第一委員会がすでに持たれて今日に至っております。その後の進展を新聞で散見する程度しか知っていませんが、わが国にとって非常に重要な問題だと思いますので、早くこれに対する国の必要な法制その他を行って――国際的に占有権をとれとかいうようなことを私は主張しているのではないのであります。いわゆる開発途上国と言われる数多くの国々の要望というものも十分海洋法会議などを通じてわかっているわけでございますから、それにもぴしっとマッチするようにしながら、しかし彼らの利益のためにも、国際的な利益のためにも、資力のあるもの、技術のあるものが進んでいわゆる先発的な試掘なりあるいはその商用化なりを技術的にも開発しておくということは非常に大事だと思いますし、わが国にとっても何といっても欠くことのできない仕事だと思いますので、本年の海洋法会議の開発途上国並びに先進国と言われる諸国との間のやりとりの詳細はわかりませんが、簡潔に外務大臣からその会議の内容をお話をいただきまして、なお私が前から、きょうも申し上げているように、やはり国内法の整備等を行い、出すべきは出しながら、一日も早くやはりこの深海底探査というものに積極的に乗り出すように、これが国際的な占有権を得るための手段ではないということを十分に世界にわからせながら、これだけは大至急にやるべきだと思いますが、いかがでございますか。この一点だけお伺いします。

○園田国務大臣　海洋法会議、特に深海海底開発については原先生よく御承知でありますから、その経過は詳しく申し上げません。やはりこの前申し上げましたとおり、依然として先進国と開発途上国との間の歩み寄りがなかなかできなくて、まだ合意を得るに至りません。
　そこで、米国、ドイツ等においては、これを待たずして国内立法によって仕事を進めていきたいという傾向がいまなおあるわけでありますが、わが国としては、やはり筋道は国際合意のもとにこの開発を進めていくべきである、そして先進国と途上国との間の意見を調整していくことがわが国の置かれた立場から必要であると考えて、合意に至るよう努力をいたしておりますが、しかし、この前から御注意がありますとおりに、これは非常に大事な問題であって、先進諸国におくれをとってはなりませんので、ここで前もって立法の準備をしておるということを申し上げることは、機微な状況でございますから答えられませんけれども、再三御注意のあるおくれをとらざるよう諸準備をやれということはひそかに検討しているということでお答えにさせていただきたいと思います。

○原（茂）委員　前回から余り日がたっていませんからやむを得ないと思いますし、いまの大臣の言葉の裏にある誠意はよくわかりますので、積極的にその意味の推進を私からも要望して終わりたいと思います。
　それから、国土庁長官に二つお伺いしておきます。
　一つは大規模地震対策に関してですが、さきに御存じのような地域の発表がございました。あの当時も一部変更があるかもしれないというお話がございましたが、現在に至って、この地域指定をされましたその範囲を削るとか、あるいは新たにどこかをふやすとかいう作業がいま進んでいるのか、そういう見通しがついたか、もしそれをやるとしたら一体どことどこに対していつごろお考えになるのかということを知りたいのが一点であります。
　二つ目は、この五月十日に長官らが天竜川、矢作川の流域をヘリコプターで飛んで、そうして一番上流の平谷村、下伊那郡ですが、ここへ着陸して昼飯を食べながら奥地の非常に困難な状態の視察もしていただいたそうでありまして、大変結構だと思うのですが、その結果一体、この奥地の非常におくれている矢作川上流の開発等を中心に何をお考えになり何をおやりになろうとしているのかを、視察の結果で長官が考えていることをお伺いするという二つをお答えいただいて、終わりたいと思います。

○中野国務大臣　お答え申し上げます。
　地震防災対策の強化地域の指定につきましては、御承知のとおり中央防災会議の専門委員の方方が先日一部新聞に発表になりましたような強化地域を御指定になりました。しかし、これはあくまでも地方都道府県知事並びに市町村の意向を十二分に参酌しまして、そうして今後どういうような防災的な対策を練るかということを中心にいたしまして、国土庁といたしましてはただいませっかく都道府県知事並びに市町村長に諮問を発しております。これが出てまいりましで、そこで初めていま先生の御質問のような、いや、おれのところは指定されては困ると言うかもしれません、しかし、ほかは指定されておるのに静岡県のようにわずか四カ町村だけ指定されないこともまた困るという意見があるかもしれない。その辺のところは十分地方、知事の意向をそんたくいたしまして……。
　それから、国土庁といたしましても、たとえば岐阜県で言いますと中津川だとか、愛知県で言うと新城、学術的な研究の結果はそうでありましょうけれども、その周辺に関連なしとは言えないのでありまするから、計画を策定するに当たりましては、やはり一般常識をもって防災上の連帯感を持たせるようなラインを決める必要があるのではないか、そのラインの周辺は、近い将来において地震発生の場合においては十分警戒を要すのではなかろうかというような発表の方法がわりかたなじみやすいではないかという点については、今後それぞれの会議の席上で検討を加える考えでおります。
　それから、後段のお尋ねの平谷村の件でございますが、これはすでに御承知のとおり、水の問題はいまの日本にとっては非常に重要な問題であります。そこで、なるべく早い機会に水源地と流域の受益者との間の関係を調整する必要がありまするからと考えまして、五月十日に、手近でありまする天竜、それから矢作川流域から水源地、現地へ参りました。長野県は、何と申し上げましても天竜流域二百万の人口、矢作川流域百十万の人口に対して大きな利益を与えていただいておりまする水源地であります。したがって、飯田、諏訪湖、各所を回りたいと思いましたが、時間の関係がございましたので、矢作川の一番の水源地である平谷村に着きました。
　その当時の状況をつぶさに申し上げる時間はございませんから簡単にひとつ私の感想をお聞き願いたいと思いますが、平谷は、初めて参りましたが、三十五年以降五十年の間に約三五％の過疎状態になっておる村であります。従来は炭を本業としておりましたが、いまはなかなかそういうわけにはまいりません。林業と申し上げてもなかなかそう簡単にはまいっておりません。したがって、ここには過疎債を多く発行いたしまして、できるだけ住民の方々の利益をば保護するように努めてまいりました。
　ただ、私がこの際痛切に感じましたものは、愛知県の流域の末端でありまする碧南方面から見ますると、約百三十七キロぐらい上の平谷というところから受けます恩恵、非常に大きなものであります。ところが、末端の方々は上流のその苦心というものを少しも理解いたしません。ダムを建設いたしますのでも反対の多い最大の原因は何かと言えば、受益者とそれがために被害をこうむる人人の間の理解が深まっていないことであります。そこで、愛知県では水源の基金をつくりまして、五億ばかり金をつくりまして、それを流域の上流の村々に相当金を与えておるのです。
　ところが、残念ながら、行政区域が違いまする長野県の平谷の方に対しましては、区域が違うために金がいっていない、これは間違ったことだと思いまして、今回行きました過程におきましては、国土庁が十分その中に入って、そうして利益を受ける県と水源のために非常に大きな被害を受けておられる市町村との間を調整いたしまして、でき得るだけの調整金を今後差し上げるようにして、そして森林を守ってもらい、山林を守っていただく、ひいては末流の流域の皆さん方の利益を守り得るようにしたい、かように考えまして、今後ともにひとつ水源地の方々と流域の方々の理解を深める、連帯感を深めるための施策を行っていきたい。
　幸い、この間は根羽の方々を、子供さん約三十人ばかりを私らの末端の者がアサリとりに招きまして、二晩ばかり泊めたのです。これが非常にいい感じを与えまして、今度はひとつ川の下の海の者は山へ遊びに来てくれ、こういうような交流をたびたび重ねることが、将来の国民の水を守る上においての大きな利益になるのではなかろうか、かように考えまして、今後とも過疎地でありまする平谷村に対しまして私は最善の措置をいたす考えでおります。
　以上であります。

○原（茂）委員　第一の問題は、御説明のとおりで結構です。
　第二の問題は、非常に私の意を得たりといいますか、ぜひ上流に対する下流の恩恵とのバランスをと考えましたが、大臣から切々といま説明がありまして大変ありがたいと思いますので、ぜひそれが推進、実現できるように、大臣にお骨折りをいた、だきたい。
　次いで、自治大臣にお伺いいたします。
　自治大臣には二つお伺いいたしますが、一つは北富士演習場の問題であり、それからもう一つは、新しい広域市町村圏計画に対してお伺いをする、二つお答えをいただきたい。
　その第一の、北富士の伏魔殿とも言われておりますような一部事務組合につきまして自治大臣にお尋ねをするわけですが、あるときは入会団体であるといい、また一方では一部事務組合であるという富士吉田市外二ケ村恩賜県有財産保護組合についてですが、法制上かかる二面性ある一部事務組合というものが存在し得るかどうかという点について、さきの委員会で検討していただくことになっておりますので、その点をまず明らかにしていただきたい。
　前回は入り会いの内容が不明確なので答えかねるということでありましたが、それでは一体どのような内容の入り会いだったら一部事務組合たり得るのか、それとも私権である入会権の管理団体は、やはりどのような内容であっても一部事務組合にはなり得ないというべきなのか、お答えをいただきたいのであります。
　二つ目に、一部事務組合として監査委員を設置していないということにつきまして、再三再四、何回も私は指摘をしてお尋ねをしてまいりました。これまでのところ、自治省としてはどのような指導をしてきたのか、そしてそれは現在どうなっているのか、明らかにしていただきたい。これが北冨士問題に関する一つであります。
　それから次に、大きな二つ目に、新広域市町村計画についてお伺いするのですが、この計画は、現行計画を見直す立場で、全国三百三十四広域市町村圏のうち近く百四十五圏域を決定し、この計画づくりが本格的に動き出すと聞いておりますが、長野県の場合十のいわゆる圏域に分かれておりますけれども、長野、松本、上小、それから上伊那、飯伊の五つの広域市町村圏が新広域市町村圏の指定を目ざして名のりを上げまして、県もこれをバックアップして一生懸命にいまやっているようですが、聞くところによりますと、この長野県の五つの圏域の指定はいま行うというふうに聞いておりますが、一体残りの五つのいわゆる圏域に対しての指定はどうなのか。いつごろこの指定をいただけるのかをお伺いをする。
　大きな意味でこの二つをお答えをいただいて終わりたいと思います。

○澁谷国務大臣　お答えいたします。
　最初の御質問でございますが、先般原委員からこの点について詳細な質問がございまして、私もこれはなかなか奥の深い厄介な問題だなという認識を持ちましたが、このままにしておくということはどう考えても許されない、そういう認識のもとに早速山梨県の方と、地方課長も出てきてもらいまして県の考え方、それから私どもの考え方、いろいろと話し合いをいたしました。
　それで、その中で一つの大きな問題として御指摘のあった監査委員ですね、これが設置されていないというのは、これは法律のたてまえからいってどうしてもおかしいわけでありますから、こういう点は法治国としての立場から、ぜひとも早急に是正をしてもらいたいと強く要請をいたしまして、県の方でもその監査委員の設置されておらないという事実は認めたわけでございまして、当省の指示に従いまして早急に監査委員を設置するように組合を指導いたします、こういうことに約束をいたしました。（原（茂）委員「それはいつごろです」と呼ぶ）もうかなりたっております。（原（茂）委員「あれからですか」と呼ぶ）あの後です。
　それから、入会権の問題については、これが非常に複雑で、原さん御承知のとおり、山梨県はそもそも入会権を管理する組合と認めておらないわけですね。そういう点で組合との間に基本的な見解の相違、対立がございます。しかし、自治省としては、この問題についてもなお一層組合の実態を私どももう少し知りたいという希望を強く申し入れまして、県の方もそういった実態をさらに調査をして自治省に報告いたします、こういう回答をいただいておりまするし、先般知事選が行われて新しい知事があいさつに参ったわけでございますが、その際も行政局長からこの問題を指摘いたしまして、新知事としてぜひ適正な指導をしてもらいたいということを強く要望しておきました。
　それから、第二問の新市町村圏の指定の問題でございますが、御案内のように、今回百四十五を予定しておるわけでございますが、百四十の指定を大体決めたわけでございます。それで、長野県については、御指摘のように十の圏域がございますが、そのうちで半分の五圏域を今回指定いたします。残りの五圏域につきましては来年度全部指定する予定にいたしております。

○原（茂）委員　第二の問題は結構です。
　第一の、北富士の問題の中の一部事務組合に関して、これは山梨県に聞いたとか入会権のふくそうした今日までの歴史的な経過がどうあるかを検討するという自治省の逃げ口上。自治省が自分のあるべき立場から法律に照らして、この一部事務組合というものが、いわゆる私権を追求する入会団体という仕事ができるのか。今日ある一部事務組合は両方の性格を持っておりますが、一体それが許されるのかどうかという点は、自治省が法文に照らしてイエスかノーかをはっきりと決め得るものなんです。山梨県に聞く必要はないということを承知の上でまだ山梨県に籍口していろいろと日を送っているというふうにしか思えません。
　きょう自治大臣にこれを追及しても、時間がありませんしやむを得ませんから、後刻この北富士の問題は徹底的に、解決のつくまで私は今後生きとし生きる限りやるつもりでございますから、この不正を知っていながらほおかむりをする政府の態度を徹底的に追及していこうという私の決意を次回またお示しをいたします。したがって、大変不満です。いまの答弁はそのままちょうだいしかねるということだけ申し上げておきます。きょうは結構です。
　次いで、大蔵大臣にお伺いいたしますが、これも北富士問題を先にお伺いいたしまして、後は中小企業の問題について少しくお伺いをしたいと思う。それが終わりました後、会計検査院長にお尋ねしたいと思いますので、御準備を願いたいと思う。
　まず大蔵大臣にお伺いしたいのは、北富士返還国有地二百十四ヘクタール、前々から口が酸っぱくなるほど言っている問題ですが、その山梨県への払い下げに伴う地元との混乱と紛擾についてお尋ねしたいのです。
　この混乱と紛擾は、第一年次事業実施区域の大半にかかる忍草入会組合約百三十ヘクタールの牧草地をめぐる利害関係人の衝突であることは御承知のとおりです。この当事者である造林業者で事業者でもある山梨県と忍草入会組合に対して、林業目的で払い下げた大蔵省として行政的、政治的立場から何らかの指導をすると先日の委員会で答弁がございました。事は急を要します。大蔵大臣の責任ある行政指導を早急に望みたいと思うのですが、そもそもかかる紛争が生ずるであろうことがわかっていながら払い下げた大蔵大臣の責任でもあると言えます。忍草農民と山梨県との不毛の争いの拡大化を防ぐべきだという立場から、大蔵大臣として何らかの形でこの行政指導を早急にやっていただく必要があると思いますが、いかがかというのが第一点であります。
　それから、中小企業の問題に関してはいろいろ資料をいただきましたので、次回、大蔵省のときに詳しくこの問題を掘り下げていきたいと思いますが、きょうは一つだけお伺いしておきたいのです。
　大企業と言われるものあるいは一部などに上場している会社、これに準ずる会社等が、たとえば銀行等から借り入れを行おうとするときには会社の借り入れ保証で済んでいる。ところが、中小企業の場合には例外なしに社長個人の保証、それが非常に多いのですが、もっと悪いのは役員と言われる取締役全体の連帯個人保証までとっているのです。大企業からは社長といえども個人保証はない。中小企業は社長個人の個人保証、そのほかに取締役の個人保証までとっている。私はこれは非常に不公平だと思いますので、やめるなら大企業並みに中小企業も会社の保証で済ますべきだ。中小企業だからというので社長個人なり取締役全体の保証ということはあってはいけない。もしやるんなら、大企業を中小企業並みにやるべきではないか、そういう指導があってしかるべきだ。
　たとえば日商岩井の問題もそうですが、海部さんが云々あるいは島田さんが云々と言われています。これらの人々の非常に気が楽なのは、海部何がしの個人保証はないのです。したがって、会社の経営に対する責任もその意味から非常に希薄になる。したがって、ああいった間違いを起こすような素地がそこにできている。したがって、ああいう航空機疑惑等を防止する立場から言っても、大企業といえども個人保証をさせるということになりますと、むやみにああいった金の使い方はできなくなってくるということも含めて、このバランスをとるべきだ、大企業といえども個人保証を求めるべきだというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
　この二つ。

○金子（一）国務大臣　先般の委員会での御指摘がございましたので、早速山梨県の方へ何らかの円満な話し合いができないかということでこちらも連絡をとり、早急に結論を出すように話をいたしたのでございますが、これはあなたも十分御承知のとおり大変こじれておる問題でございます。しかも忍草の組合が払い下げの少し前に国有地上に牧草地の開墾なり種まきをやったというような問題に起因しておるものですから、簡単になかなかその結論が出せないでおります。
　それでこの問題につきましては、入会権の存否の問題を絡めて現在司法手続が進行しているものですから、県としては司法判断の下されるまで結論を出すのを留保してほしいという考え方でございます。しかし、基本的には何らかの打開策がとれないもあかということで話をしておることを申し上げておきたいと思うのでございます。
　それから第二段の問題でございますが、これは債権の保全を金融機関がどういう形で求めるかということでございます。
　御承知のとおり大企業の場合は相当の担保があるのが通例でございますので、個人保証なり役員の連帯保証というようなことを求めないのが普通のやり方でございます。しかし、中小企業の場合には、これも担保がある場合には役員の保証を出せというようなことは普通やっておりません。
　結局問題は、債権保全をどういうような形で行うかということでございまして、これはあくまで金融機関の自主的な判断によって決まることでございまして、行政当局がどういう措置をとれと指導する問題とはおのずから別ではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
　以上でございます。

○原（茂）委員　第一の北富士の問題ですが、入会権云々あるいはまた山梨県との話というのが答弁されました。これも必要だと思いますが、私は裁判が進行中だからといって行政の指導をしないでいいという盾にはならないと思うのです。裁判の進行のいかんを問わず、特に入会権の裁判なんというのは百年裁判と言われるくらいですね。いまおっしゃった裁判というのは立入禁止の問題に関する裁判ですから、仮処分に対する判決が出るのは七月の十幾日に延びたそうです。それまでに、前から指摘していますように、せっかく植林をしたものが去年と同じようにまた引っこ抜かれるという不毛の争いになっている。しかもその間にややもすると放火事件が起きたり、暴行傷害事件となったりということがすでに経験済み、またそれがいま予測されるという事態のときに、緊急にそれができないようにするために、これは大蔵省が払い下げるときに付した払い下げの条件どおりに山梨県がやっていないということを十分にそんたくした上で、県として、国として、やはりこれに対する行政的な指導の仕方があると私は前から指摘していますが、いまもそう信じているので、したがって、その点を至急にもう少し突っ込んだ検討をして、私の意思に沿うような大蔵省としてのあるべき行政指導をやっていただくことを強くきょうのところは要望しておくだけにとどめます。
　それから、第二の中小企業の問題ですが、大企業の場合には担保があるから云々って、冗談じゃありません。大企業があれだけの借り入れをする担保なんか実はないのです。なくてやっているのです。中小企業は担保をとった上にまだ個人保証をやっているのですよ。それは大蔵省が銀行を指導するような問題ではないといういまの答弁ですが、とんでもない。
　この種の金融に関して、少なくとも大蔵省としては各銀行、金融機関を監督指導する責務を負っている以上は、ここに公平という原則を常に置いていただいて、中小企業だから非常に歩の悪いこともやむを得ない、大企業だから、というようなことを、いわゆる金融を行おうとする金融機関の判断に任せるべきだというようなことは、大臣がおっしゃったら私は大変だと思うのです。そうじゃないのです。その間に公平の原則に沿って不公平がないかどうか、不公平という過ちがないかどうかということを、金融という監督指導の面に当たる大蔵省としては十分に考えてやることが国民のための大蔵省なんです。
　金融機関が勝手に判断して、大企業はあそこは大丈夫だろう、ごく親しい知人がある、天下った偉い人が来ている、だからあそこへは無条件で融資してもいいのだと勝手にどんどんやる。その結果があかのように日商岩井のような事件になったり、いろいろな過去の汚職になったという面もあるわけですから、したがって、この際はえりを正して、大蔵省はこの問題に対しては公平の原則に沿って中小企業と大企業の差がどこにあるか、これは不公平ではないかというものの洗い出しを行って、検討していただく、そして善処をするということぐらいは大蔵省としては当然だと思うのですが、大臣、もう一度この件に関してだけお答えいただきたい。

○金子（一）国務大臣　お話しの点は、大企業と中小企業の区別は全然いたすつもりはございません。あくまで金融機関の金融の健全性の立場から、公平に扱うように指導しておることを重ねて申し上げておきます。

○原（茂）委員　公平に扱っているから間違いないのだという言いっ放しじゃなかったように思うのです。やはり検討はすべきだと思いますから、十分私の言ったことと大臣の言ったことの違いを含めて検討していただくように強く要望しておきます。改めてまた大蔵省には聞きます。
　ここで会計検査院長にお伺いをいたしますが、実は私どもの立場からは、いまの航空機汚職等を防止する、現在までの過去を摘発してこれをえぐり出すことも非常に大事ですが、今後に備えることも非常に大事だ。その今後に備える航空機汚職等を防止する一環としては、せっかくある会計検査院という非常に充実した機能が十分に権限を拡大強化して働いていただくということが非常に大事だという立場をとっているわけであります。したがって、さきに会計検査院から案の出されました会計検査院法改正要綱なるものを見ましても、非常に不満足な点があります。こんなことではだめだ、もっとこうしなければという点が多々あります。ありますが、やはり一歩一歩前進しなければいけないという立場から、私はこれを一応推進しようというふうな立場を公的にとることにいたしました。推進をいたします。
　しかし、推進をしてきたつもりなんですが、いつの日かどこかで突っかかってしまった。どうもこの国会に提案がされない。議員立法にしょうか、いや自民党から出してもらう方がいい、政府提案にさせようというようなことを論議して、できる限り政府提案で、満場一致、推進をしたいものだと考えていましたが、どうも今日この国会中にこれが提案されてくる様子がないどころか、先ほどここで官房長官の答弁がありましたように、とんでもない言いわけで、したがって云々という答弁がありました。大変理解ができないところです。
　そこで、検査院長にお伺いいたしたいと思いますのは、時間がありませんので一遍にお伺いいたしますが、今回の会計検査院法の改正要綱に関しまして、今日までの経過を伺いたいのですが、さきに本会議における大平総理の答弁では、各省と検査院とが折衝中とありましたが、事実は一体どうなのか、内閣官房の方で預かり、政府がこれをどうするかをいま会計検査院としては待っている、もう検査院のやるべきことは終わったというのかどうか。
　なお、われわれの聞くところでは、政府・自民党が挙げている反対理由は三つありまして、その一つは法律上の権限に基づき云々というようなことを言っておりますが、いままで大蔵省その他と折衝をいたしましたその経過は一体どんなところに問題があったのかを、これは会計検査院長からもひとつお述べをいただきまして、私どもがこれからなすべきことをまた新たに考えていきたいと思いますので、この経過、どこに問題があるか、その問題に対する検査院長としての見解があるならばそれも述べていただくというふうに、簡潔にひとつお答えをいただきたいと思います。

○知野会計検査院長　会計検査院の権限を拡大強化すべしという過去三回の両院の御決議並びに昨年会計検査院の対応を待って対処したいという福田総理大臣の御答弁の趣旨に基づきまして、昨年来会計検査院といたしましてはこの改正作業を進めてまいりました。各省庁との折衝、調整を図りながらきたわけでございますが、先般会計検査院としての最終の法改正要綱というものをまとめました。その内容は、両議院の御決議の趣旨と、会計検査院が憲法上国の収入、支出の決算を検査する機関であるという性格の調整を考慮しながら、国家資金の使途の検査を徹底するという趣旨におきまして、主として公庫等の融資業務を検査するに当たりまして、必要最小限度の調査を融資先にまで及ぼそうという内容でございまして、一方におきまして融資先の立場を極力尊重するという意味でのいろいろな配慮を加えたものでございます。
　会計検査院といたしましては、国家資金の使途の検査を徹底するというたてまえから、最小限度の調査権が融資先に及ぶことは、検査の上で必要であると考えておるわけでございますけれども、国家資金の使途の検査を徹底させるということと、融資先の立場を尊重するということとの間にどういう調整を図るかという問題は、立法政策上の重要な問題であることは、私どもも十分理解をいたしております。また、この問題に対しまして融資先にまで調査を及ぼすということになりますと、政策金融の推進に支障があるのではないかという意見があるわけでございますが、もともと会計検査院は政策論議をする立場にはございません。政策論争にまで立ち入って調整を図るというのは検査院の立場を超えるのではないかと考えたわけでございまして、先般官房長官にお目にかかりましてただいまのような経緯あるいは事情を御説明をいたしまして、より高い見地から内閣におかれまして御判断、御調整をいただきたいということをお願い申した次第でございます。
　今日までの各省庁との折衝、調整並びに私ども自身の検討の段階におきまして特に大きい問題であると考えられます点が二つございます。
　その一つは、法律によりまして調査権を融資先にまで及ぼすということになりますと、貸付契約という私契約に対しまして公権力の過剰な介入になるのではないか、この点は十分に慎重でなければならぬという点でございます。
　この問題につきましては、法律論の面と立法政策の面と両方あるわけでございますが、法律論といたしましては、現在の立法例におきましても私契約でありましても公権力が介入をすることができるというのが幾つかございます。これは、高い公益上の理由があります場合には私契約といえども公権力が最小限度介入することが認められるという立場に立っておると思うのでございまして、現に検査院の検査権限を定めております会計検査院法の二十三条一項七号では、国または公社の工事の請負人あるいは物品の納入者の会計につきまして、これは純粋の私契約でございますけれども、検査の対象として規定されておるというわけでございます。
　もう一つ、立法政策の面でございますけれども、法律をもちまして融資先にまで調査権を及ぼすということになりますと、これは国家権力が過剰に私契約に介入するということになるのではないか、この点は十分に慎重でなければならぬという点でございます。
　これは当然の議論でございまして、私どもも私人の利益というものを十分に尊重し、私契約に対する公権力の介入というものは最小限度でなければならぬと考えておる点は同じなのでございます。しかしながら、公庫等の融資資金の原資は、私が申し上げるまでもございませんけれども、税金あるいは郵便貯金等国民から広く集められました国家資金でございまして、この公庫等を通じて貸し付けられます国家資金の額が非常に膨大なものになっております現在におきまして、この使途の適正を確保し、使途につきまして十分な検査をするということは、二分の一以上の出資法人に対する検査が検査院の法律上の職責とされております立場から言いまして、最小限度の調査権が及ぶことはやむを得ないのではないか、必要ではないかと考えたわけでございまして、さきの両院の三回にわたりまする決議の御趣旨もそういうことにあったのではないかと私は理解したわけでございます。
　しかしながら、この問題は、先ほども申し上げましたように検査の徹底を期するという立場と融資先の立場を尊重することとの調整それからどういう機関にどういう権限を付与するか、これが立法政策の上で確かに大きな問題であることは私どもも十分認識をしておりまして、この点につきましては、より高い見地からの御判断を賜りたいと考えておるところでございます。
　第二の問題は、調査権が融資先に及ぶということになりますると、これは私企業に対する圧迫となりまして政策金融に支障を来すのではないかという問題でございます。
　私どもは、私企業という立場を十分尊重するという考え方から、仮にこの法律で調査権が認められました場合でも、融資先に対する検査は、従来どおり肩越し検査といいまして従来やってまいりましたものを原則としてやりまして、やむを得ず融資先を調査しなければならぬ場合におきまして公庫等の協力が得られない場合に限ってこれを行使しようと考えておるわけでございます。
　さらに、政策金融に支障があるとする私企業に対する圧迫を、できるだけそういうことのないように、そしてまたいま申しましたことを法律的にも保障するために、いろいろ法律上の配慮をいたしたわけでございまして、それは公庫等の融資先を――実地検査をまず最初にやります。実地検査をやって、融資先の検査がどうしても必要であると認めた場合だけに限ろう。それから、その融資先の調査につきましても融資にかかる会計に限定すべきであろう。それから、調査を及ぼします場合には必らず関係者に通知する。さらに関係機関、公庫等の職員の立ち会いを求める。その上に、どうしてもこれをやるときには検査官会議の議決をしようということで、できるだけそういう結果にならないような配慮を私どもとしましては考えたつもりでおります。
　ただ、この問題につきまして政策金融に支障があるかどうかさらに論議を詰めていきますと、先ほどもちょっと触れましたように、これはどうしても政策論議になってまいります。政策論争をするということはこれも検査院としては慎むべきであるというのが私の考えでございまして、そういう意味におきまして、この点につきましても高い見地と広い視野から御判断を賜りたいと考えておるわけでございます。
　ほかにもいろいろ問題点がございますが、集約すればそういうところになろうかと考えておる次第でございます。

○原（茂）委員　結構です。いままでの経過と問題点、それからお考えも大体わかりました。あと同僚の馬場委員が専門的にこの問題をまたお伺いをいたします。日を改めまして私もまた院法の改正の問題には掘り下げた質問をしたいと考えていますので、検査院長はこれで終わりたいと思います。
　最後に、防衛庁長官にお伺いいたします。
　御承知のように、北富士演習場にかかわる林野雑産物損失補償、これは昭和四十二年度分以降今日に至るまでいまもって忍草入会組合には支給されていない。この点については、すでに故池田総理の答弁書においても明らかなごとく、政府の行っている入会慣行に対する補償は、一定地域の住民が一定の山林原野で事実上収益してきた行為が、その林野を駐留軍に提供することにより阻害されたことから現実にこうむる損害をてん補する必要があることを認めて実施しているものであると。そうである以上、忍草入会組合もまた、当然のあるいは唯一のと言ってもよいが、受給資格者なのでございます。それにもかかわらず、防衛庁は、昭和四十八年二月十七日、みずからが作成した林雑補償に係る処理要領なるものに従いまして、演習場協力団体としての北富士演習場対策協議会――演対協と言っておりますが、この会長に白紙一任しなければ支払いはしないということで、以後忍草入会組合への支払いを拒絶して今日に至っています。
　理由とするところは、林野雑産物補償金は基地の安定使用のために支出するものであるから、この演対協を通さなければならない、こう言っているのである。だが、これは林雑補償制度の目的、すなわち損害てん補目的と全く異なる目的、すなわち演習場の安定使用に協力する者に謝金として支払う目的ということで、支払うことを拒絶しているのである。行政の恣意性が明らかである。
　しかも、これにはきわめて重大な問題がある。忍草入会組合は、旧来の入会慣習をいわゆる法的にも承認せよと強く主張いたしているのがその態度であります。どうして忍草入会組合に支払うことが基地の安定使用に反するのか。
　次には、演対協加入の入会組合員には全員に支払われ続けておりますが、そのすべてが、実損のないにもかかわらず実損があるかのごとく装って提出されている資料に基づいて払われています。その書類はすべて真っ赤なうそで固められているのを承知の上で支払いを続けているのが現状であります。
　このうその申請書を資料として出してもらうように今日まで何回となく要求してきました。施設庁は言を左右にして絶対に公表しなかったが、ようやくこの四月二十七日に文書による回答をよこしましたが、私の数次にわたる実損がないとの指摘には何ら触れることができないで、地元の総意に基づき設置された演対協――こんなことはでたらめである。――と書いたり、いわゆる地元間の調整はほぼ円満な関係を維持し得ているなどと、地元の総意でと言っておきながら、一部問題のあることを認めるほぼ円満な関係などと、これはぼろを出したと同じ書き方をしているのであります。演対協及び関係入会組合は資料を公にすることを望んでいないからこの演対協の意思を尊重していると書いてある。資料の公開が施設庁のでたらめや演対協組合員間の大混乱を起こすことを恐れている実態を暴露していると言っても間違いありません。しかも、基地の安定使用を損なうおそれがあるなどと方向違いに論旨を運んでいるという、こういう回答文書になっていることは御承知のとおりであります。
　私の要求したのは、こんな政治論をしているのではなくて、法律論として、いわゆる憲法で保障された国会議員の質問権に対してそれを拒否する法的根拠を求めているのである。それを示してもらいたい。
　新屋に関しては、その上に正式に私に対して代理委任をして資料の提出を求めているのだ。その資料の公開を求めているのにもかかわらず、代理権を持っている私に対しても提出を拒否している。その法的根拠をこれも法律論的に示していただきたいのであります。
　もう一度、政治論でごまかすのではなくて、法律論に基づいて質問したのですから、拒否する法的な根拠を二つに分けて、いま答弁をいただくか、書類で後日出していただくかを求めて、質問を終わります。

○山下国務大臣　林野雑産物補償は、自衛隊等によりますところの演習によりまして雑産物採取が阻害されている場合、その阻害の程度に応じて行うものではございます。いま御指摘のとおりでございますが、ただ、北富士演習場におきますこの補償につきましては、長年にわたる地元の経緯、またその特殊事情にかんがみまして、いまも御指摘もございましたけれども、北富士演習場対策協議会というものが県民の総意により設立されたと私ども承知いたしておりますけれども、その協議会と協議の上定めた手続により行うこととなっておるわけでございまして、そうした趣旨でございますので、われわれとしてはその協議会を通じて処理するということをお願いいたしておる次第でございます。また、そのことがひいては演習場の安定的使用にかかわりを持ってまいるわけでございますけれども、とにかく私どもとしては、地元の総意によりますところの協議会というものによりましてその協議の上定めた手続により進めていただきたい、このように思っておる次第でございます。
　なお、ただいま御指摘のございました四月二十七日、私どもといたしましては資料の問題につきましては文書をもってお答え申し上げております次第でございまして、その内容につきましてはいま御指摘のとおりでございますから私はあえて繰り返すことを避けたいと思いますけれども、しかしながら、ただいまも申しましたように協議会を通じて円滑に処理されるというたてまえでございますので、そうしたときにその資料を公にするということにつきましては、望んでおられませんので、政府といたしましてはそうした御意思を尊重し、そしてまたその信頼関係を維持することは肝要なことであると考えておる次第でございますので、そうした中において資料を提出することは、ただいま文書でもお答え申し上げているとおり混乱を生じさせることになるのではないか、このように思う次第でございます。
　なお、それはあくまで政治論ではないか、法的にはどうか、こういうことでございますけれども、その法的な問題につきましては政府委員から補足して説明いたさせます。

○原（茂）委員　時間がないから、それは政府委員とよく話して、法的にひとつ反論ができるなら反論をしていただく。また、二十七日と同じように文書で出していただく。それだけお願いして終わります。いいですね。政府委員は時間がないから。
　それじゃ終わります。

○加藤委員長　山下防衛庁長官にお尋ねいたします。書類で答弁はいつまでにできますか。

○山下国務大臣　しばらく御猶予を賜りたいと思いますが、できるだけ二、三週間程度でお答えしたいと思っております。

○加藤委員長　お尋ねします。本日中に答弁できるように御努力をお願いいたします。本日中に答弁だけ。答弁というのは、書類で出すか出さないか、その書類を出す時期はいつであるかということ。時期無期限ではきょう締めくくりになりませんから、ひとつ。

○山下国務大臣　ただいま申しましたのですが、書面をもちまして二、三週間のうちにはお答えさせていただきたいと思っております。

○加藤委員長　結構です。
　馬場猪太郎君。