予算委員会第一分科会

昭和五十六年三月三十日（月曜日）
　　　午前十時開会
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　　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　信君　　　　　坂元　親男君
　　　　　竹内　　潔君　　　　　高木　正明君
　　　　　林　　寛子君　　　　　松尾　官平君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　小野　　明君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　山田　　勇君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　坂元　親男君　　　　　長谷川　信君
　　　　　松尾　官平君　　　　　林　　寛子君
　　　　　小野　　明君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　田代富士男君　　　　　藤原　房雄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　副主査　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省保護局長　　谷川　　輝君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　　弘君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　石瀬　　博君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　吉野　　準君
　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　備課長　　　　　　岡村　　健君
　　　　　　　日本国有鉄道公
　　　　　　　安本部長　　　　　塩飽　得郎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○主査（平井卓志君）　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　佐藤三吾君、喜屋武眞榮君及び田代富士男君が分科担当委員を辞任され、その補欠として目黒今朝次郎君、山田勇君及び藤原房雄君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（平井卓志君）　昭和五十六年度総予算中、裁判所及び法務省所管を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。目黒今朝次郎君。

○目黒今朝次郎君　最初に、これは警察関係。鉄道公安本部長来ていますか。——今月の十六日、成田の燃料輸送列車が何者かに襲撃されて二台のディーゼル機関車が全焼した。確認はしておりませんが、聞くところによると、二両とも全然もう使えないくらい運転室が燃えておる、機関士二人については負傷がなかったがという事件が発生しておるわけであります。私も長い間機関車とともに生活してきた男でありますが、機関車が襲撃されるなんということは、もう私は鉄道隊で中国に四年半行ってまいりましたから、戦争中はあったものの、戦前戦後を通じて国有鉄道の列車が襲撃されるというようなことは想像もつかないことなわけであります。
　ところが、こういう事件は、これは去年、五十四年の十月十日ですね、同じような事件が発生して、社会面にはトップに取り扱われておった事件であります。その後、この種事件は十四、五件、列車に対する妨害、たとえば接続板を取るとか犬くぎを抜くとかあるいは線路の上にいろいろな鉄材を置くとか、非常にこの線に限っては列車妨害が悪質化しておる。私も何回かこの問題を取り上げて、国鉄側の公安本部、警察庁、この間は国家公安委員会に要請をして、その都度、わかりました、やりますと言っているんですが、依然として解決の糸口がない。一体全体これはどうすればいいのか。毎日、秒単位、分単位で走っておる動力車乗務員から見れば命にかかわる問題だと、こう思っておりますし、燃料列車が、仮に機関車だけでなくて、その三両後の燃料に点火して爆発したら一体どうなるのか、それを考えますと末恐ろしいものになってしまう、こう思うのでありますが、根本的にどうすればいいのかということについて、警察庁とそれから国鉄の公安本部長、両方からまず対応についてお考えを聞かせてもらいたい、こう思うのです。

○説明員（岡村健君）　御指摘のように、大変重大な犯罪が発生しておりまして警察も頭を痛めているところでございますが、ゲリラ事案をぜひとも防止しなくちゃいかぬということで、国鉄の公安当局と協力いたしまして、沿線パトロールを強化するとか、あるいは拠点に部隊を配置する、さらには成田現地で大規模な反対闘争が行われます前後には主要個所に部隊を増強配置するというようなことでこの種事案の防遏に努めておるところでございますが、やはり最も適切な対処の仕方としては、何としても犯人を検挙して刑事責任を追及していくことが肝要かと思います。大変沿線が長くてむずかしい警備でございますが、今後とも全力を尽くして対処してまいりたいと思っております。

○説明員（塩飽得郎君）　成田の燃料輸送の問題に絡みまして、こうしたただいま御指摘のような妨害事件が発生するのはまことに遺憾なことでございまして、ただいま警察庁からの御説明もありましたように、何とか防止したいということで、国鉄側も公安本部あるいは当局それぞれ努力をしているわけでございます。ただ、何分沿線が長いのと、また非常に線路の性質上襲われやすいという点もございますけれども、一つは設備の問題、あるいは公安官によるパトロール、あるいは拠点を設定いたしましてガードマンを雇うなりしての警戒という形でできるだけ犯罪の発生しないように努力はしておるわけでございます。

○目黒今朝次郎君　いや、そういう通り一遍ではもうこの問題は私は納得しないんですよ。少なくとも列車襲撃が二回も繰り返される、しかも十数回列車妨害をやっている。たとえばその機関士がわかっているでしょう。特にこれは午後六時四十五分ですから、まだ薄暗いですよ、この時間は。覆面しているか何をかぶっているか知らぬけれども、その犯人は現認していないんですか、両機関士は。だから、国鉄に聞きますが、あなた方鉄道公安官は何をやっているんですか。少なくともこの燃料輸送の問題については、当時この開港問題をめぐって非常な問題があった。しかし、国際的な問題であるというので私は目をつぶって成田国際空港の開港には運輸委員会の理事として協力したはずだ。そういう関係、そういう従来の組合運動から見ればどうしても納得できないものを含めて、われわれは国際的な問題ということで協力してきたはずですよ。それでパイプラインがおくれちゃった。パイプラインがおくれたのもこれは国の責任ですよ。それを国鉄が負うというのもこれはナンセンスですがね。パイプラインがおくれたという根本的な問題はやっぱり国側にある。国側に根本的な責任があるのに現象面では国鉄の労使問題に転嫁されている。これは私は本質的に誤っていると思うんですよ。
　しかし、それを言ってもしようがありませんから、たとえば国側がこの危険地帯といいますか、この線区に特別の機動隊を配置してずっと線路を巡回するとか、あるいは鉄道公安官を配置してずっと巡回するとか、公安官、機動隊、公安官、機動隊とかわりばんこにこの危険区域を巡回するとか、そういう何らかの措置をとらなければ、これは問題が起きてからではもうどうにもならぬ。犯人の検挙と、やっぱり防護措置といいますか、警備体制といいますか、そういう両面から私は抜本的な対策を立ててもらいたい。そうしないと、私初め、燃料輸送についてはもう知りませんぞと、うちの乗務員に対してその問題が解決しない限りはもうやめろと、そう言わざるを得ない。そういう抜本体制を、国鉄の方は私は酷だと思うのでありますが、国の責任でとる必要がある。これについて警察庁どうですか。あれだけの機動隊を配置して開港したのですから、燃料輸送の列車の安全を確保するためにそういう抜本策で取り組むべきだと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○説明員（岡村健君）　成田の輸送列車の警戒につきましては、ただいま申し上げましたように沿線が大変長うございます。百数十キロございます。そこで、いろいろな事象日が近づいてまいりましたときには、警察官も千葉県警限られた数でございますが、できる限りの増員をいたしまして国鉄公安と協力して警戒に当たっておるわけでございますが、ただ、こういった大変長い区間に先生ただいまおっしゃいました国鉄あるいは機動隊を交互に部隊を並べますということは、もう大変気の遠くなるほどの警察官の数を必要とするところでございまして、われわれといたしましては、できるだけ効率的に犯人の検挙、予防ということを心がけてまいるべく特段の努力をいたしてまいりたい、こういうふうに思います。

○目黒今朝次郎君　私はこの前、差しさわりがありますから日にちとか場所は言いませんが、千葉に行ってきました。県警本部長に会いに行ったらいなかったんで、県警本部の総務部長に会ってきました。成田の条件というのはもう長い間の経過がありますから私から申すまでもないと思うのであります。しかし、列車襲撃をしている部隊はわかるんでしょう、こういう部隊が列車襲撃をしていると。その辺もつかんでいないのですか。大体この辺の部隊が列車襲撃をやっている、この辺の部隊が線路の妨害をやっている、この辺の部隊が成田の駅になだれ込んで列車の進入を阻止すると。この前五十九名検挙したでしょう。五十九名を検挙すればその中にこれにかかわり合いのある方はいなかったんですか。この前、成田空港の列車往来妨害罪容疑で逮捕したでしょう、五十九名、若い学生、外人部隊を。ああいう外人部隊が移動するときはあなた方わかっているんでしょう、無線で。無線でわかっておったら、なぜバイクでも使って、あるいは機動隊でも使って、無線でその部隊を追跡しないんですか。構内に入ってから大騒ぎしてやっている。聞くところによると投げっ放しだと、見ようによってはああいう外人部隊を泳がしていると、俗にわれわれの言葉で言えば。居場所と行く方向がわかっているにかかわらず全然それに対応しない、後手後手とやっている。後手後手とやっているのが千葉県警の対応じゃないですか。
　私はその問題の抗議に行きました、この前千葉に。現に見てきました、この目で。ですから、これだけ持っている警察の装備ですから、もう少し創意工夫すれば、これだけ集中的に一あなた方は二言目には地域が長い、地域が長いと。二万キロの地域から見ればこれは微々たるものですよ、こんなところ。二万キロ扱っている国鉄から見れば。ここの燃料輸送の沿線に何らかのそういう通信網をつくるとか、あるいは国鉄の公安といろいろ考えて何らかの対応策を講ずることができないのか。よく検討しますだけではこれはもう手の打ちようがないですよ。燃料輸送をとめるか、パイプラインができるまで成田国際空港を当分の間閉鎖をするか。大体、本来これは国鉄のせいじゃないですね、さっき言ったとおり。ですから、何らかのやっぱり私は措置を講ずべきだ。
　それで、法務大臣、両方の課長や局長に聞いていてもしようがありませんから、あなたは国務大臣として、成田の燃料輸送問題はこれは本来国の責任なんですよ。国鉄は被害者ですよ、国鉄の労使は、そうでしょう。パイプラインが完成してから成田空港の建設をやればいいやつを、空港を建設して肝心かなめの油というものについて後手後手になって、そしていまパイプラインができるまでということで燃料輸送が国鉄の労使に任せられたと、それでこういう事件が発生している。検挙もできない、依然として、不穏な状態が続いている、その中で乗務員は燃料輸送をやっている、またいつやられるかわからないという心配がもういっぱいあるんですよ。多少金がかかっても、経費は国鉄の負担にせずに、国の責任で列車、機関車の襲撃事件を防止するための、燃料輸送列車の安全確保のために国としてのやっぱり対応をすべきだ、少々金がかかってもしようがない、私はそう思うんですよ。そういう抜本策について国務大臣として、また法務大臣として、大臣の対応なり見解を聞きたい、こう思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（奥野誠亮君）　先日、目黒さんからお話しありましたこと、国家公安委員長にそのとおり連絡はいたしておきました。
　成田空港の建設は総合的に配慮していかなければならない、それが私は最初に若干つまづきがあったという意見を持っておるものでございまして、総合的な計画の中の一つとして燃料パイプラインの建設があるんだ、こう思っておるわけでございまして、そういう意味合いにおいて、おっしゃっているお考え、私にはよく理解できるわけでございます。国といたしましても、また県当局の協力も得まして、あらゆる力を合わせて総合的に努力していかなければならない、そういう意味合いにおける推進に努力をしていきたい、こう思っております。

○目黒今朝次郎君　大臣、国鉄も赤字赤字でもう大蔵省からいじめられっ放しで、今度の機関車二両を焼いたって、あれだって結局、新国際空港公団から機関車が廃車になった分の金をくれるのかくれないのかわかりませんがね、赤字の国鉄にこれはやれと言ったって、鉄道公安本部長ここにいらっしゃいますが、なかなか大蔵省はうんと言わないんですよ、これは。だから、これは国際的な日本の当然の仕事として必要欠くべからざる国の事業だと、こういうやっぱり位置づけをして、対応はイコール金がかかることですから、そういうことについては法務大臣なりあるいは国務大臣として、大蔵省に金のために云々ということのないようにこれはやっぱり最大の努力をしてもらうべきだと、こう私は思うのですが、どうも金となると赤字国鉄は弱いものですから、その点は大臣、特に配慮してもらいたい。
　そういう意味で、私は、きょうの予算委員会の分科会というのは、普通の法務委員会なり運輸委員会と違って、そこに分科会の意味があると思うのでありますから、十分にこれは受けとめてもらいたいし、きょうは大蔵省関係は来ていないと思うんですが、大蔵省関係にも十分に意を尽くして話してもらいたい。こういうふうに特段の私は問題提起をして善処を要望するわけですが、いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣（奥野誠亮君）　国鉄の財政再建、この問題に限らず、大きな政治課題だと考えているわけでございます。今度の過激派の襲撃行為によって受けました損害も大きなものに上ると思うのでございますけれども、全体の財政再建の中で取り組まれていくべき性格のものだと、現に一兆数千億円毎年国庫から助成もしているわけでございますけれども、このままでいかないことは言うまでもないことだと思います。いまの御意見も運輸大臣など関係者にも私からも連絡をしておきたいと思います。

○目黒今朝次郎君　じゃ、それを強く要請しておきます。
　国鉄の問題が出たついでにもう一つ、最近における運転事故ですね。運転事故に対する警察の対応と鉄道公安の対応の仕方が非常に現場の運転士に言わせると不快感を持っているということなんです。
　一例を挙げると、これは私の同僚の乗務員からの報告なんですが、たとえば去年の十月二十三日、上越線の後閑というところで水上駅発八時二十六分五六七〇列車、この列車を機関士が異常を感じてブレーキを使ってとめてみた、とめてみたら前から六両目の貨車のタキ七一九五二号、セメント約四十トンを積んでおった、この台車が脱線をしておった、簡単に言えばそういう事故なんですよ。それで、このタキ七一九五二号というのはこれは国鉄でも古い貨車で、いろいろな条件がかみ合ってよく脱線をする車両なんです。
　それで、国鉄の専門家の諸君もいろいろ調べたけれども、特に国鉄の専門語で言う複合脱線、いろいろな条件がかみ合って乗り上げ脱線をしたと、そういう複合脱線以外の何物でもない、国鉄の専門家はそういう判断を下しているわけですね。いまだにこれは国鉄で解明できないのです、私も機関士の一員ですが、このせり上がり複合脱線というのは。そういう脱線であるということにもかかわらず、この事情聴取について機関士を二時間も三時間も調べている、現地で。列車をとめたまま復旧作業もさせない。われわれ国鉄人というのは、事故が起きれば専門家の方に事故を報告して、一日も早く復旧をして開通させるというのが鉄道マンの任務ですね。もちろん原因の探求も必要でしょう。しかし、複合脱線だということを専門家が見ておる問題について、機関士を二時間も三時間も閉じ込めて、しかも電力区詰所にお巡りさんが来て連れていって、そこで全部隔離して機関士を責め、尋問をやっている、こういうことは一体どうなんだろうか、頭から犯人扱いして。機関士は機関士としてプライドがあるし、国鉄の専門家は専門家としての判断を持っているわけですね、これは複合脱線だと、貨車の。しかも人がけがしておるわけじゃない。上越線と言えば新潟と上野を結ぶ重大幹線ですよ、三十分や四十分に一本は特急が走っている。それを二時間もとめておってやらせないというのは一体これはどういうことなのか。私は警察の不当介入じゃないかと思うんですよ。私はこんな経験ありません、私も昭和十六年からの機関士でありますが。
　ですから、そこのところについて鉄道公安官としてはどういう態度なのか。こういうものを調べる警察官を指導している警察庁としてはこういう列車事故についてはどういう指導をしているのか、現地の対応の仕方について。それを双方からまず聞かせてもらいたいと思うのです。国鉄はどういう対応、警察庁としては現場の警官に対してどういう指導をしているのか、こういう鉄道の事故について。おのおの見解を聞かせてもらいたいと、こう思うのです。

○説明員（塩飽得郎君）　ただいま御指摘の事故について私は詳細聞いておりませんけれども、一般的に事故があった場合に、鉄道の側からすれば一刻も早く輸送を確保するために復旧作業あるいはそれに伴うことをやるわけでございますけれども、ただ、捜査の立場もありますので、警察に対しましては基本的には捜査には協力するということで指導しておりますが、復旧に支障のないようにお願いをするということで現場でいろいろ相談をしながら進めていると思いますが、日ごろの指導としては、やはり捜査ということ、または事故の原因究明ということはきわめて大事なことですかち、できるだけ協力するようにという指導をしております。

○説明員（仁平圀雄君）　列車事故と申しましてもいろいろな種類や態様があるわけでございまして、一般的に言いまして、列車事故ということになりますと、場合によりましては多数の死傷者を伴う大規模な事故、事件に発展する危険性もあるわけでございますし、また事故の原因究明というものも非常にむずかしい場合が多いわけでございます。そういうことで、警察としてはこの種の事故については慎重に対処しておるわけでございまして、やはり早期に事故原因を解明するためには、機関士等運行関係者に対する事情聴取とか、あるいは実況見分の立ち会い、それから乗客、目撃者等の捜査とか、現場の保存あるいは証拠資料の発見収集とか各般にわたる捜査をする必要があるわけでございます。しかし、事故現場における捜査につきましては、先生御指摘のように、列車運行の公共性という点を十分に考慮いたしまして、必要最小限度にとどめまして、自後の列車の運行に支障のないように機関士等に対する事情聴取もなるべく短時間に終了するように配慮しておるところでございますし、今後ともそのように現場を指導してまいりたいと考えております。

○目黒今朝次郎君　これは貨物列車ですよ。十八両引っ張っておって、先頭で機関士が操縦しておるわけですね、速度制限違反とかなんとかということを含めて。たとえばタコメーターがあって、タコメーターを見れば一体この列車は制限速度をオーバーしておったのか、速度内で走っておったのか、すぐわかりますよ、これはいま機関車は全部タコメーターがついていますから。機関士のブレーキの操縦がいいか悪いかなんていうことは余り関係ないですよ。しかも、専門家がおって、鉄道公安官もおって、ああこれはせり上がり複合脱線だと、貨車の種類を見て。そうすると、警察で調べたって、せり上がり複合脱線だと専門家が言っているのに、なおも機関士を二時間も三時間も責めるというのはどういうことなんですか。
　本来、あなた、現場のお巡りさんが来たって、せり上がり複合脱線なんて言われたってわからないでしょう、専門語だから。いわゆる途中脱線ですよ、機関車から脱線したのじゃないんですよ。走っている貨車がどうも機関士がブレーキをやってみたらおかしいと、おかしいからとめた、とめて点検したら六両目の車輪が脱線している。だから、これは専門家には単純な複合脱線なんですよ。そこに鉄道公安官と専門家がおって複合脱線だと言ったら、機関士に対しては速度超過の状態はなかったか、もちろん進行中でありますからブレーキの関係はありませんね。速度制限を超えたか超えないかという一点は、それは警察で調べていいですよ。それ以外に二時間も三時間も機関士を責めたって専門的に何の原因もないじゃないですか。ちょっと行き過ぎだと思いませんか。われわれ専門家から言わせると、何を調べたんだろうと、いやがらせ以外の何物でもないと、そう言われても言い過ぎではないんじゃないですか。おたくがその現場を頭に想定したら、おたくが現場の警官としたら、何をあと聞くんですか、機関士に。
　私たちは、やっぱり速度超過、カーブであったからカーブの際に速度を超過したかどうか、あるいはブレーキを使ったかどうか、ブレーキを使えばショックがいきますから、ブレーキを使ったかどうかはそのタイヤを見ればわかるんですよ、ブレーキを使えば摩擦でタイヤが熱くなっていますから。熱くなっていれば、なぜブレーキを使ったのかというようなことは調べることはいいですよ、聞くことは。それ以外は途中脱線の機関士も知らない脱線を機関士を責めたってしようがないじゃないですか。少し私は行き過ぎだと、こう思うのですが、いかがでしょう。あなたがその現場にいた警官として想定した場合に、カーブで、どうですか。

○説明員（仁平圀雄君）　御指摘の上越線の列車事故につきまして、私も承知しておりませんのでどういう状況であったのかよくわかりませんが、事故にもいろいろあるわけでございまして、軽微なものもあるでしょうし重大な事故もあるわけでございますが、警察官に対しましては列車の運行につきましていろいろ専門的な教養も施しまして、今後やはり機関士等に対する事情聴取につきましてはなるべく速やかに終了するように指導してまいりたいと、こう思います。

○目黒今朝次郎君　もう一つ例を挙げると、これは去年の十二月十五日、日豊線、苅田と小波瀬のところで五三七列車現車八両、これは客車です。これは踏み切りに一たん停車をやらないでタクシーが突っ込んできて、それでタクシーに列車がぶつかって踏み切り事故をやったんですな、それで事故が起きた。もちろん、原因は、タクシーが一たん停車を怠って突入した問題だとタクシー運転手もそれを認めている。認めておるにかかわらず、当該国鉄の乗務員については、タクシーの方向指示の認定がつかなかったかとか、あるいは注意義務を怠ったんではないかということを根掘り葉掘り聞いて、これは当局側、国鉄側の副運輸長も余りに警察のやり方の厳しさにたまりかねて、ちょっとおかしいじゃないかといって抗議を申し込んだという事件があったんですよ。そして、そのぶつかったタクシーはレッカー車で持っていかれた、運転手も連れていった、機関士だけそこに置いて機関士だけを尋問している、こういう事故があったんです。
　これなど、ちょっと国鉄の事故というものに対して警察というのはどういう考えでいるのか。まあうちの乗務員もいま若いのが多いから血の気が多いのもいますけれども、しかし、タクシーが一たん停車を怠って踏切にぶつかってきて、タクシーの方がいろいろ責められるんならわかりますよ、ぶつけられた運転士がなぜ責められる。事故報告もちょっと待てと。われわれ乗務員というのは事故が起きれば必ず自分の管轄の当直助役、指令ですね、どこどこ局の指令、どこどこ機関区の助役さん、そこにばんと第一報を入れる、こうなったと。そのために各沿線には業務用の非常連絡電話があるんですよ。そこまで走っていって、そこから必ず第一報を入れる。それで、いわゆる復旧が可能かどうか、救援列車が必要かどうか、その第一報を入れて、それで救援列車が必要ならすぐ応援の列車を送る。機関士は必ず事故の第一報を入れるのが義務なんですよ、これは内部上の。その第一報も入れさせないというんです、つかんでおって。警察官が十名ほど出動しておるそうですよ、これは確認してもらって結構です。こういうことはちょっと私は度を超していると思うんです。
　ですから、あなた方が国鉄の事故、たとえばこの前の何人かけがをするとか、大変な事故はそれなりに人命に関する問題であるから、補償等の問題、遺族等の問題ありますから、それは慎重になることはわかりますよ。でも、人身に影響のない列車で国鉄の純粋の内部の運行に関係する問題については、ある程度は公安官を信頼して公安官の判断に任せるとか、あるいは国鉄の専門家の報告を聞くとか。これは規定から言えば、本来事故は簡単な調べをして、さらに調べが必要であればおたくから国鉄側に言って、当該機関士に対して勤務上のやりくりをして、そして警察に出頭せいと、そういうルールになっているんですね。それは組合側もあるいは当局側も協力すると、組合員の出頭については。ですから、逃げも隠れもしないんですから、十名も警察官が出てきて運転士を囲んでやっているというのはちょっと過剰調査じゃないですか。ますます警察と国鉄の乗務員の人間関係を疎外するものだと思うんですよ。何を言っているかと、こうなりましてね。これなどについても私はやっぱり十分に調べてもらって、一九八〇年十二月十五日、苅田−小波瀬の区間でありますから、やっぱりおたくの方で調べてもらって、委員会でなくて私に直接で結構ですから、なぜこういうことになっているのか、これを解消するためにどういうことになっているのか。これは門鉄からも特別要請の文書が出ています、おたくに対して。ここにも私持っていますが、もう言いません、余りにもひどい。こういうものがありますからね。こういうことについてひとつ認識を新たにしてやってもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。

○説明員（浅野信二郎君）　ただいまの事故につきましては、私の方も簡単に報告を受けておりますけれども、現在のところ簡単な報告でございますので、先生ただいまおっしゃったように、さらに詳しく調査してまいりたいと思います。いずれにいたしましても、踏切事故の捜査におきましても、列車の運行をできるだけ早く復旧させるということについては平素から配意をしているところでございます。ただいまの御指摘の点についてはさらに詳しく聞いてみたいと思っております。

○目黒今朝次郎君　もう一つ、ついでですからね。轢死体と言うのかな、私ら略語でマグロ、マグロと言うんですが、飛び込み自殺。飛び込み自殺に対する機関士の責任追及というのは私はちょっと酷だと思うんです。それはあの世に行って飛び込みした人から事情聴取してもらいたいですよ。これは乗務員は被害者ですよ。特に、夜中の一時、二時、ばあんとぶつかるのがわかるんですからね、飛び込みは。それで死体を、百と足と手と乗務員が出して、応急連絡して、それで行くわけです。その飛び込み自殺まで注意義務を怠ったんじゃないかということでやられたんでは、これはたまったものじゃないですよ。防ぎようがないんですよ、飛び込み自殺は。乗務員の過失でやったならそれは過失でもいいですよ。ところが、列車というのはいまの法律では第三者の証人が必要ですな。ところが、列車のこういう死傷事故については第三者の証人がなかなか出てこないですよ。いつも機関士は信号との闘いと警察との闘いなんですよ。だれも証人がいないから証人は自分一人だと、死んだ人はもうあの世へ行っているからね。
　だから、よくやられるんですけれども、自殺者までは、ひとつ余り乗務員を責めないように、しかも死体遺棄で告発するなんということもありますけれども、死体遺棄なんというのはもう乗務員にとってはありがた迷惑ですよ。もう少し国鉄乗務員の立場を考えて警察も公正にやってもらいたい。それで、鉄道公安官もいるんですから、おたくが何もかもやるなら私は三千名の鉄道公安官は要らないと言うんですよ、赤字国鉄に。ところが、国鉄総裁に言わせると、専用的な業務がいっぱいあるから鉄道公安官は置くんだと。ですから、鉄道公安官の調査を第一義にして、鉄道公安官でどうにも手に負えないものはいわゆる警察庁関係が応援とか共同作戦をする、そういうかっこうにある程度交通整理をしてもらわないと、一体鉄道公安官の任務は何なのかと、しかも赤字財政の中で三千名も公安官がおるんですから、しかも優秀な職員です、若手の。皆二十代、三十代の若手が公安官ですから、そういう優秀な連中がおるんですから、やっぱり専門的な事故は鉄道公安官の方に任せて、どうにも手に負えないものは警察庁が応援なりあるいは主導権をとってやる。その辺の連係プレーをやっぱりやってもらいたいなと、こういうことも私は日常全国四万人の乗務員から苦情を受ける人間としてつくづく感ずるんですよ。この点はどうですか。

○説明員（仁平圀雄君）　御指摘のとおりだと思いますが、事故や犯罪の種別や態様等、鉄道公安と警察のそれぞれの権限、捜査能力等を考慮いたしまして、どちらが捜査したら適当であるかということを決めて現在も対処いたしておるところでございまして、御指摘のように鉄道公安職員の専門的な知識技能を要するような事案につきましては鉄道公安職員において処理するということをたてまえといたしておるわけでございまして、今後ともそういうような点で捜査を進めてまいりたいと考えております。

○説明員（塩飽得郎君）　ただいま自殺についてのお話がございましたけれども、公安の捜査といいましても、御承知のとおり地域的に鉄道の施設内ということで限定されております。したがいまして、捜査に当たりましても公安がやった方がいい場合あるいは警察にお任せした方がいい場合といろいろございますので、その都度相談をしながら捜査を進めて、お互いに理解し合いながら協力して進めておるところでございます。御指摘の点も十分今後とも警察庁とよく相談をしまして進めてまいりたいと思います。

○目黒今朝次郎君　大臣、お願いですが、やっぱり国鉄の機関士もいろいろな試験を通ってそれなりのテストを受けて機関士になっているわけですよ。新幹線の運転士だってみんなあれは大体二十代、三十代ですよ。われわれのような五十、六十はとても頭が悪くてああいう新しい機関車は運転できない。やっぱりそれなりに苦労をして無事故運転でやっているんですよ。新幹線は開業以来一億人を運ぶけれども、まだ人身事故は一回も起こしていない。それだけのプライドを持って彼らは運転しているんですよ。ですから、自分の過ちについて法廷で争うということについてはわれわれも争います、彼らも争っています。でも、やはり公共的な輸送機関ですから、警察官の思いのままに、必要がないとは言いませんが、常軌を逸するような捜査なり時間をゆっくりするということはやめてもらいたい。だから、きょうは時間がありませんから、後ほど警察庁と公安とそれから国鉄の運転と三者に来てもらって、私の方から具体的な例を出しますよ。
　そういうことも十分踏まえて、やはり国鉄の機関士の人格を尊重して、あるいは国鉄の専門家の意見を尊重して、迅速かつ早い機会に列車の開通なり列車の運行ができる。その上で国鉄と警察のルールに従って関係者を呼んで事情聴取するということがあってもいいと思うんですよ。国鉄の機関士は逃げも隠れもしませんよ、毎日働かなければ飯が食えないんだから。そういう度を超すような、反発を買うような捜査はやめてもらいたい。それで警察と機関士の人間関係を、お互いに信頼できるような人間関係を確立してもらいたい。こう私は要請するんですが、このことについて大臣の見解と指導方針を明らかにしてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（奥野誠亮君）　いまいろいろお話を伺っておりまして、同じ種類の事件であっても分野分野で特別な事情があるんだなということはよく理解いたしたわけでございます。根本的に警察の仕事もおっしゃいますように相互の理解に支えられて進んでいくわけでございますので、お互いの気持ちがよく通じ合う、事情をよく理解し合うように努力していかなければならないと、こう思っております。

○目黒今朝次郎君　これはそういうように指導方をお願いします。
　これは、この前の三月二日の法務関係の決算委員会で、昨年十月十六日、品川区上大崎四の三の十四の路上で私の後輩である動力車労組の小谷教宣部長が襲撃された事件について私は質問しました。この同じことが、これは十月十六日の法務委員会で寺田委員が質問されました。ところが、最初の捜査の決め手になる自動車の認識について両方の答弁が食い違っているんですよ。
　寺田委員の法務委員会における質問に対して、大波多さんの説明では、偽造ナンバーの件について、「緊急配備をいたしまして、周辺を検索いたしました。約一キロほど離れておりますビルの駐車場におきまして、偽造ナンバーを取りつけておる不審車両を発見いたしました。その中で、まあ凶器と思われる物も発見いたしておるわけでございます」、こういうふうに偽造ナンバーをつけた車を発見したと、その中に鉄パイプのような凶器と思われるやつがあったと、こう答弁しています。
　私が決算委員会で三月二日質問した問題については、そういう偽造ナンバーを取りつけていたということを発表したということは報告は受けておりませんが、「この車は熊谷ナンバーでございまして、トヨタ・タウンエースのワゴン型は真正ナンバーの熊谷五五ふ四二六三、これがついておりまして、この車の中にありましたのが偽造ナンバープレート品川四五せ三〇七二というものが二枚あったということでござい」ます、車そのものには真正ナンバーがついておりました。
　これは、私は前との関係がありますから、それは間違いありませんかと、間違いありませんと、偽造ナンバー云々は発表した覚えはありませんと、こう言っているんですよ。前は偽造ナンバーをつけた不審車を発見したと言って寺田委員に答弁しておって、私の質問に対しては、いや熊谷ナンバーがついておりまして、車の中に偽造ナンバーが隠してありましたと。
　大体、捜査の第一歩ですね。これは車を使ってやったということを言っておるんですから、その車の認識は一体どっちが本当なんですか。法務委員会で寺田委員が質問したことに対する報告は偽造ナンバーをつけておったと言う。私には熊谷ナンバーがついておって、それで偽造ナンバーは車の中にあったと。これはどっちが本当なんですか。捜査の第一歩でこんな認識があったら、おのおの別な車で仕事を始めたということになりませんか。不審ナンバーで捜査したのはだれなんで、熊谷ナンバーの車を追跡したのはだれなんです。二つの車を追跡したことになるな、そうすれば。これはどっちが本当なんですか。

○説明員（岡村健君）　ただいま御質問の件でございますが、内ゲバ事件の捜査につきましては公安三課が担当しておりまして、私ども所管外でございます。なお、この点帰りまして公安三課長あるいは大波多審議官によく伝えまして、御報告したいと思います。

○目黒今朝次郎君　公安三課であろうと公安四課であろうと、これは捜査の第一歩でしょう。捜査の第一歩であなた、車を使ったという、うちの動労本部の前を堂々と人をやっつけて逃げた車のナンバーの認識が違うなんて、そんなばかなことがありますか。二つの車を追ったんですか、これ。ナンバーの違う車、不審ナンバーと熊谷ナンバーと二つの車を同じ捜査で、大崎警察署が同じ車の捜査やって、同じ車の番号が違うなんて、こんなことはあり得ないでしょう。
　まだきょうは十二時まで質問をやっているんだから、十二時までの間に大崎警察署に聞いて、どっちが本当なのか、目黒の質問に対する答弁が本当なのか、寺田質問の答弁が本当なのか、こんな大事なものを捜査の始まりでつまずいておったら困るじゃないですか。われわれもその道は若干兵隊で憲兵の経験があるからね、何ぼかわれわれも経験がありますよ。そんなことじゃだめですよ。いやで一カ月受けてやめちゃったけれどもね、私は。また鉄道隊へ帰ってきたけれども、でも、やっぱり教育訓練ではそう教えていますね、捜査は第一歩が大事だということを。これは十二時に終わるまでにあなたの方でどちらが本当か釈明してもらうと同時に、その食い違いはどこにあったのか。これは大分捜査に影響していると思いますよ。そういう約束できますか、十二時まで時間ありますから。

○説明員（岡村健君）　調査いたしまして……。

○目黒今朝次郎君　それから大臣、寺田質問の際に大臣は、この種事件は被害者といいますか、被害者が亡くなるか、あるいはけがをしてもなかなか捜査に協力してくれない、非常に困っているんだという答弁をしておりましたが、それはちょっとこの事件に関しては私は事実認識が違うと思っています。小谷君は二回ないし三回、大崎警察署なり公安二課ですか三課ですか、全部素直に捜査に、事情聴取に応じています。それから、本人も治りまして、現在退院して、やっと約三週間ほど前から仕事をしています。ですから、本人も、殴られた相手の年あるいは顔その他明らかに彼は記憶を持っているんですよ。だから、本当に解決する意思があれば、退院したならばもう一回記憶を新たにして聞いてもらって、そうしてやっぱり何が何でも検挙するという強い姿勢で臨まないと、第二、第三の問題が出てくると思うんですよ。
　これは、ゲバ、ゲバと言われるけれども、たとえばいま、第三課ですと、ゲバという言葉を使ったが、それはやめてもらいたい。法人格を持っている動力車労働組合のれっきとした教宣部長ですからね、こんな言葉は使ってもらいたくない。あくまでもこれは襲撃事件ですよ。ですから、そういう点で協力もしているし、それから証拠物件を押さえたと言っていますが、証拠物件は何々を押さえて、どこに保管してあるんですか。大崎警察署にあるんですか、それともどこにあるんですか。われわれにも証拠物件を見せてもらいたいと言っても、なかなかおたくの方はかたくて見せてもらえないという話もあるんですが、押収した証拠物件はどこにあるのか。事情聴取についてはいつでも応ずる気持ちがあるし、大臣の心配を乗り越えて本件解決のためにはわれわれもぜひやってもらいたい、こういう気持ちもありますから、その辺は従来の事件と違って、やっぱり視点を変えて取り組んでもらいたいとこう思うんですが、いかがですか、担当者の方。

○説明員（岡村健君）　私ども警備課でございまして、本件捜査にタッチしておりませんので詳しいことはつまびらかでございません。いま公安三課長が参りますので、公安三課長からお答えしたいと思います。