予算委員会第一分科会

昭和五十五年四月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　　分科担当委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　大森　　昭君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　塩出　啓典君　　　　　阿部　憲一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　副主査　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　一郎君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　柳瀬　隆次君
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　岩田　　脩君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○主査（桧垣徳太郎君）　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度予算中、裁判所及び法務省所管を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。佐藤三吾君。

○佐藤三吾君　大臣、この前の決算で問題に供しました登記所の合併の問題ですね、とりわけ九重町の問題、時間がたっておりませんからきょうはこの問題は出しませんけれども、ひとつぜひ慎重に検討して住民の納得できる処理をお願いしておきたいと思います。
　きょうは、地名総鑑の問題について、限られた時間ですが、質問してまいりたいと思います。
　まず、御存じのとおりに、悪質な差別商法として世論の指弾を受けております地名総鑑、これは五十年に判明して第一から現在判明しただけで第九を数えておるのでありますが、就職差別、結婚差別を求める企業と、それを金もうけにしようとしておる探偵社、興信所を主体にしておるものが中心になって行われておるようでございます。この悪循環を断ち切ることなしには、私はいまの実態の中から見ると、次々にまた第十、第十一というかっこうで出てくる危険性を持っておると思うんです。この辺の究明が、法務省も努力はしておると思いますよ。しておると思うのですけれども、なかなかぴしゃっとした手が打たれていない、こういう感じがするわけです。この対応が一体なぜきちんとできないのか、そこのところをひとつ明らかにしていただきたい。同時にまた、五十二年の十一月ですか、当時の鬼塚人権擁護局長が、奈良、大阪の視察の際に、これはやはり法規制をする以外に絶滅することはできない、早急にひとつ検討してそれを行いたい、こういう発言をしておるわけでございますが、いつこれを法制化するのか、まずそこをお聞きしたいと思います。

○政府委員（中島一郎君）　お答え申し上げます。
　法規制の問題でございますが、法規制と申します場合に、二つの規制の方法があろうかというふうに考えます。
　一つは、図書の出版そのものを規制するという方向でございます。そういう面につきましての規制につきましても、法務省におきまして関係省庁とも協議いたしましていろいろ検討を続けてまいったわけでございますけれども、事柄は、憲法の保障しております表現の自由、あるいは罪刑法定主義と申しましょうか、適法手続の保障というようなことに関連してまいりますので、いろいろと問題点を含んでおる非常にむずかしい事柄ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　もう一つの規制の方向といたしまして、こういう図書を出版いたしておりますのは、大体において興信業者あるいは探偵業者と呼ばれる業者でありますので、そういう業者を野放しにすることなく、これをあるいは登録制にする、あるいは認可制にするというような方向が考えられないかということで、この方の検討もいたしておるわけでありますが、業者と申しましてもいろいろな業態がある。規模も一人ぐらいでやっております業者から非常に大規模な業者まであるということで、その実態がなかなかつかめないということで、この問題につきましても実態をきわめながら法規制の可能性を検討しておるというふうなことでございます。

○佐藤三吾君　大体どの程度にめどを置いておるんですか。

○政府委員（中島一郎君）　どうも事柄が事柄でありますので、めどというわけにもまいりませんが、何か有効適切な方向を検討しなければならぬということで、総理府その他関係省庁とも御協議をして進めておるというような状況でございます。

○佐藤三吾君　いまあなたの話を聞く範囲では、結果的には、考えておるのじゃなくて、悩んでおる。私が言うのは、鬼塚さんが三年前に現地を回った調査の中で記者会見で発表しておる内容を見ると、回ってみてはだ身に感じた、これは何としてもひとつ法規制をしなければならぬ、こういうことを言っておる。ところが、いまあなたの答弁を聞いておると、規制をするためにどうするんだと。たとえば現在ある探偵社を全部一遍調査してみてその調査を把握しておるのか、そしてその上に立って具体的にどうするんだというようなことじゃなくて、机上プランで悩んでおるというような感じにしかとれぬのです。それでは、その中で差別がどんどん行われておるという実態の中で、許すことのできない事態が引き起こされておるという現実ですから、そういう意味でやはり対応していかなければいかぬのじゃないかと思うのです。
　特に第八の地名総鑑の中では「同和地区地名総覧　全国版」というやつですが、これを見ると、差別部落の調べ方まで掲載して悪質化しておるという実態が出ておる。こういうようなことがどんどんやられていきますと、これは大変なことになる。いかに啓発であるとかそのことをやったぐらいでは問題の処理ができない、そういうような感じがするので、そういう姿勢では私は事態は一歩も前進しないと思うんです。大臣、こういう中で大臣のやっぱり決断が必要だと思うのですが、いかがですか、法規制について。

○国務大臣（倉石忠雄君）　その前に、大分の登記所のお話がございましたが、私どもといたしましても、ああいう行政をやってまいりますのにできるだけ地元の方々の御協力を得なければうまくいかないのでありますので、そういうことに最善の努力をするように命じておりますことを御報告いたします。
　それからいま人権擁護局長が申し上げましたけれども、法務当局といたしましては、地名総鑑を利用して同和地区出身者を不採用にしている企業があるではないかというふうなお話でございますが、こういうことに対して、やはり局長から申し上げましたように、やっぱり意識の問題でありますので、そういうことについてはひとつ関係省庁よく打ち合わせをいたしまして啓発活動を活発にして、その面から取り除いていくということをしんぼう強くやることが必要ではないか、こういうことで申し上げておるわけでありますが、なかなか地域的にも地域によっても大分事情が違うところがあるようでありますけれども、粘り強く私どもといたしましては啓発活動に最善の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○佐藤三吾君　大臣、啓発活動をやっていないかと言えばやっておるわけです、現実に。しかし、なおかつそれができないというのは何かと言えば、後ほど申し上げますけれども、企業側が金を出してでも買うわけだ。そうして、しかもそういうことで売れるという見込みがあるから、今度はそれをつくって売ろうとする者が出てくるわけですね。この二つをどう規制するかということなしにはこの問題の解決はできないんです。しかも、探偵社、興信所というのがそういうことをやっておる。第八地名総鑑の中身を見ると、これらの資料は、同対審の審議会ですか、並びに各県の同対室の資料に基づいてつくったんだと、こうなっておる。だから、この審議委員かだれかがやっておるわけです、それを業者に。やっていなきゃこんなことはできない。こういうことがちゃんとこの第八地名総鑑の中に、冒頭に編集者の何というんですか、田中というんですか、あれがちゃんと書いています。だから、そこに規制を加えるというなら一つの登録制もいいでしょう。登録制をやることによってきちんとするのもいいでしょう。それからこういうものに限っての悪質な差別をするようなものについての規制という方法もあるでしょう。いずれにしてもそこら辺に大臣そのものが踏み切ってやるんだと、法規制をやるんだと、これはもう許しがたいと、こういう確信が、まず大臣自体が決断をおろして、初めて事務当局は悩みから解放されてやる方向に走ると思うのですね。いかがですか、大臣。——いま大臣に聞いたんだから、あなたじゃだめだ。

○国務大臣（倉石忠雄君）　いままで事務当局はこの道で大変苦労をしてきておりますので、それらの見解もお聞き取り願いたいのでありますが、さっき私もちょっと申し上げましたけれども、全国同一ではありませんで、地域によって大分状況が違っておることは御存じのとおりであります。私どもといたしましては、やっぱり同和関係の人に対して特別な差別感情を持つというふうなことは許されざることだと思うのであります。そういうものをどういう形で改めてもらうようにするかというところにねらいがあるわけでありますので、時によってはまだるいように感じられることもございましょうけれども、法規制ということよりも、その前にやはり啓発活動でできるだけの努力をしてまいることがいいのではないかと、こういうふうな考えでいま進めておるわけであります。その実際にやっておりますことを一遍ひとつ事務当局から聞いていただきたいと思います。

○政府委員（中島一郎君）　法規制の点につきまして補充してもう少し申し上げさしていただきますが、業者の登録制の問題でありますが、私どもの方で調べましたところ、やはりこういう興信業者の実態というものは信用調査というものが中心になっておるというようなこともわかってまいりました。そうなりますと所管庁というものがほかに考えられるのじゃないだろうか。戦前には警察が所管をしておったというような例もあるようであります。登録制ということになりますと一種の業界法というようなことになろうかと思いますが、そういうことになりますと信用調査の分野を所管する役所というようなものが登録制を所管するということが最も適切ではなかろうかというようなことで、関係省庁にもわれわれの意見を申し上げておるというような段階でございます。
　それから図書の規制そのものにつきましては、法務省が中心になって検討いたしたわけでありますけれども、非常にむずかしい問題があることは先ほど申し上げたとおりであります。幸いと申してはなんでありますけれども、この図書の出版は昭和四十五年ごろから五十年ごろにかけまして相次いで刊行販売された。それが昭和五十年の末に第一のリストが発覚いたしましてからわれわれが解明に努めました結果、相次いで古いものが出てきたということでありまして、その後に発覚といいましょうか、発行販売をされたのは第七の図書のみでありますので、その後相次いで起こっておるというような状態でありませんために、われわれとしては、先ほど大臣も申し上げましたように、しばらくは啓発ということで努力してまいるというようなことも考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　まず第一にいまあなたが言ったこの関係の何というのですか、所管省というのかね、探偵社、興信所の、これは一体どこですか、政府では。

○政府委員（中島一郎君）　現在のところそれははっきりいたしておらないという状態でございます。

○佐藤三吾君　これは、大臣、そういうところも問題が一つある。探偵社、興信所の所管省がはっきりしていない。だから実態を政府全体が把握していない。それをまずどうするのか、これは、法務大臣、あなたの考え方をまず聞きたいんですがね。これは当然法務省の所管か警察か何かの所管になるんじゃないですか、いかがですか。

○政府委員（中島一郎君）　まず私から答えさしていただきます。
　その所管庁の問題を含めまして、登録制と申しましょうか規制の問題を現在関係の省庁で協議をいたしておるという段階でございます。

○佐藤三吾君　関係省庁はどこですか。

○政府委員（中島一郎君）　総理府の同和対策室というのがございます。それから業界に関係のある省庁といたしましては、あるいは通産省、それから警察関係、あるいは地方自治体なども問題になってこようかと考えています。

○佐藤三吾君　これはひとつ早急に結論を出してまず明確にしてもらいたい。よろしいですか。どうですか。

○政府委員（中島一郎君）　その方向で関係省庁と協議いたします。

○佐藤三吾君　そこで、もう一つ先へ行きましょう、いまの問題は別にしてですね。
　第五の「日本の部落」というのが出ていますね。これは法務省は昨年の六月ごろから調査をして、そして十二月の七日に人権擁護局長通達を出していますね。ところが、衆議院の山花議員の質問に対して、あなただと思うのですけれども、六月ごろから啓発を行っておると、こういう言い方、答弁をしていますね、議事録を調べてみますと。ところが、これはうそじゃないですか。関係の企業の証言によりますと、確かに六月ごろ法務省から来て、そしてこういうものがないかという話はあったと。守秘義務を守るから、秘密にするから資料を出してくれと、こういうことは言われたけれども、しかし啓発行為は一切受けておりませんと。啓発行為を受けたのは、十二月七日以後に一月ごろから受けましたと、こう言っておる。あなたの衆議院におけるいわゆる答弁というのは、まさに証言の中から見るとうそになっておる。これは一体どういうことなのか。
　それから二十五社が購入企業としてあなたのところで把握をしておる。この二十五社の責任者の方の証言を見ますと、たとえば田辺製薬、これは四十五年十二月十五日に申し込んで、そして四十六年の一月に購入しておる。それからそのほか住友電気ですか、それから豊中信金、中国電力、ダイハツ工業、これらも大体四十七年ぐらいまでに購入しておるわけですね。こういう事実が出てきている。それをあなたの方が昨年の六月から調査を始めた。そして昨年の十二月の七日の日に中島局長名における通達を出して回収並びに指示をしている、こういう実態になっておるわけです。この中で、証言によりますと、ダイハツ工業では、この資料に基づいて職員を三名不採用にした、そういう証言をしています。こういう事実がいわゆる証言によると事実として「日本の部落」という差別図書によって差別が厳然と行われておる。そういう事態について一体どういうふうに理解しておるのか。いかがですか。

○政府委員（中島一郎君）　まず私が衆議院で申し上げたことでありますが、昨年の六月ごろに、これは東京に発行者がおりましてそこで全国的に販売をされたということがわかってまいりまして、全国各地に嘱託して購入企業と目される企業に対して調査を始めたわけであります。われわれの調査と申しますのは、ただ調査をするだけではなくて、調査をいたしまして図書を回収いたしますにしましても、あるいは事実の供述を求めるにいたしましても、やはりこの図書のいかに悪質なものであるか、あるいはこの同和問題というものがいかに重要な問題であるかというようなことを何と申しましょうか啓発しながら任意の協力のもとに供述を得、図書の回収をするということでありますので、われわれは調査即啓発であるというふうに考えておるわけでありまして、昨年の六月ごろから購入企業に対して調査とあわせて啓発を行ってきたということを申し上げたわけであります。
　調査の結果調査が一段落いたしましてほぼ事件の全容が解明できました段階におきまして、この種の事件は法務局だけでなくて関係省庁と共同して啓発を行うということをいたしておりますので、その段階としての啓発を十二月以後に行ったというふうに御理解いただきたいわけであります。一応それで終わらせていただきます。
　もう一つは何だったですか……。

○佐藤三吾君　「日本の部落」で現実に企業が差別採用をやっておるわけだ。

○政府委員（中島一郎君）　「日本の部落」によって差別採用をしたということでありますが、こういう図書を購入して所持しておるわけでありますから、それは採用の際に利用したのではないかというような推定も私どもいたしております。結局、「日本の部落」その他の図書を発行、購入するということをわれわれが悪質な行為であるということで取り上げますのも、それが就職差別につながるということのためでありますから、そういうことの根絶を期して調査、解明、啓発に努めておるわけでございます。

○佐藤三吾君　あなた、いま、推定じておるということを言いましたね。ダイハツ工業の当事者は証言しておるわけだ。あなたのところは調査はダイハツ工業もやったわけでしょう。調査をやったというのは何ですか、そういう不採用をやったということも、それも調査、把握できなかったんですか、推定してという言葉を使ったけれども。そういう感覚のところに問題がありはしないですか、人権局長として。あなたがいま言うように悪質だと、それでしかも不当な差別だと、だからこれはやっぱり何としても啓発してなくしていかなきゃならぬということを言っておる。しかし、現実にダイハツは不採用をしたということを人事当局者は言っておる。それを推定したというのはどういう意味ですか。

○政府委員（中島一郎君）　調査の内容でございますので、特に個々の会社名を挙げてどうということはいかがかと思って一般的に申し上げましたわけで、どの企業が就職差別に利用したとかしないかということを申し上げるのではなくて、少なくともこういう図書を購入して所持していたということは部落差別あるいは就職差別ということにつながるおそれのある悪質な事犯であるということで申し上げたわけでございます。

○佐藤三吾君　大臣ね、もう現実にそういうことであなたのところは十年間放置したために、ダイハツ工業では事実として三名この資料に基づいて不採用にしたということを証言しておるわけですね。証言しておるわけです、当事者が。こういう事実も挙がってきておる。そういう中で、先ほどの人権局長のような答弁では、私は事態が深刻であると思うんですね。問題は、啓発をやる、啓発をやるけれども、しかしもうそれでは事態が解決しないということを証明しておると思うんですよ。そうじゃないですか。こういうふうな事実がたまたまダイハツでは証言をした。しかし、中国電力であるとかその他二十五社の企業がそれをやっていないというところはまだつかんでいない。そういった事実をつかんで正していくのが法務省の立場じゃないんですか。だとするなら、これに対してどういう措置をとったのか。私がいま記憶する限りでは、十二月七日に人権局長名の通達を出した、そんなことで済まされる問題じゃない。たとえば日経連、経団連その他日本の企業を呼んで、それに対して大臣という直接そういうことのないように訴えるとか、もしくは大臣談話を出すとか、五十年のように各省通達を出すとか、緊急とるべき措置は幾つでもあると思うんですね。そういうものについてはだに感ずるような施策がとられていない。ここに私はこういう事態が広がっておるという原因があると思うんですよ。法制規定も大事です。しかし、当面行政的にとり得る措置は何ぼでもある。それをやっておらぬ。しかも、さっき人権局長の言うように、もうこれは四十四、五年ぐらいに出している。もう山は越えたんじゃないか、もうこれ以上出ないのじゃないかというような感覚を持っている。そこで様子を見るというのがいま局長の答弁の大要だと思う。こういうことではこの問題は一向に解決できないと思うんですが、大臣、どういう決意でこの事態に対して臨んでおるのか。現実にもう差別は行われているわけだ。いかがですか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　いまお話しのようなことを前提にして考えてみますと、こういうものを発行いたしておる企業名など公表しまして、そして世論に訴えるという方法も考えられないわけではありませんけれども、法務省のずっと言っております要は間違った意識の問題でありますので、これはやはり粘り強く啓発活動をしてまいる方がいいのではないか。私どもはそういう差別意識というものを余り感じておらない人々に一体今度厳しくこういうことになるのはどういうことだというふうな新しい意識を持たせるということも警戒しなければならぬことでありますし、まずもちろん私どもはいまのやり方そのままが果たして効果の上がるやり方であるかどうかということについては各方面の御意向を徴したりまた関係省庁の検討をさらにしていくべきであると思いますけれども、ただいまのところでは、やはり粘り強く啓発活動をして、そしてとにかく差別意識を持つということは大変な社会悪であるということに徹底してもらうように努力をすべきときではないかと、こう思っているわけであります。

○佐藤三吾君　私は啓発努力をしていくことを否定するわけじゃない。それは結構です。しかし、現実にもうこの図書によって就職差別が行われてきておる、その事実も挙がっておるわけですね。それでは、この就職差別された者は一体どうするんですか。もう現実に差別をされて、就職が不採用になった者に対してどう国は責任を持つんですか。そういう切実な問題なんですよ。だから、私はそういう啓発努力をするのは結構、しかし、同時に、そういう悪質な差別図書を三万も四万も出して、購入する企業は、これは率直に言ってもう内容を知っとって買いよるわけだから悪意と見なければいかぬ。この者をあなたたちがかばうという理由がどうしてもわからない。この悪意に対して、悪徳行為に対して、どうして法務省として毅然として措置しないんです。当然のことじゃないですか。現実に三人の人間がこのことによって差別を受けておる。わかっただけで三名ですよ、ダイハツだけで。中国電力もあるでしょう。豊中信金もあるでしょう。次々二十五社というのが全部、しかもそれはほとんど大企業じゃないですか。信越化学——この前まで経済企画庁長官をやっておった大臣が社長をやっておる信越化学、ここもやっておるじゃないですか。どうしてこういった問題を明らかにしないんですか。いかがですか。——大臣に問いとるんだ、あなただめだよ。

○政府委員（中島一郎君）　まず私から答えさしていただきます。
　就職差別ということになりますと直接の所管は労働省ということになろうかと思いますが、労働省では大変この点の解消に力を入れられまして、身元調査をしただけでもその企業に対しては新たに人を職業安定所によってあっせんしないというような制裁も事案によってはとるというようなことをおっしゃっておるようなことでございまして、だんだんにその点の認識が企業の間に正しく深まってきておるというふうに考えております。
　これも労働省が推進しておられるわけでありますけれども、企業内に同和問題の推進委員というのを設けられまして就職関係の差別をなくすという方向に進んでおります。法務省において取り扱いました事件などにつきましても、現実に就職を差別をされたということで法務局におきましていろいろと企業側を啓発、説得をいたしました結果、企業の方が悪かったと、それじゃ私の方で改めて雇用いたしましょうと、その人を雇用いたしましょうというようなケースになる場合もあるというわけでありまして、だんだんにいい方向に向かっておるというふうに私ども思っております。

○佐藤三吾君　あんたね、人ごとみたいなことを言いなさんな。労働省はそういうことをやっておることは知っておる。しかし、あなたのところはこれを調査して把握したら、なぜこういう悪質な企業については発表しないんですか。そして、公表して、公表することによって労働省は対応ができるでしょう。あなたのところは、いま大臣が言うように、公表はいかがかと思うというような言い方をしよるじゃろう。しかし、現実にもうこういう不採用という差別を行っておる企業については、なぜ堂々と公表して世論の指弾を受けさせるような措置をとらないんですか。そういうことを自分の中で隠しておって労働省云々なんて言い方はしなさんなよ。大臣、どうですか。−大臣に聞いておるのだ。あんた、だめだよ。