予算委員会第一分科会

昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　昭和五十六年三月二十六日予算委員長におい
　て、左のとおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　―――――――――――――
　　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　田代富士男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　副主査　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房会計課長
　　　　　　　兼内閣参事官　　　鴨澤　康夫君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　中野　　晟君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　品川　卯一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　永井　和夫君
　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　局会計課長　　　　宮島　　茂君
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　恩田　　宗君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　庶　務　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　荒尾　正浩君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　岸田　　實君
　　　　　　　副　　館　　長　　陶山　国見君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁水
　　　　　　　政課長　　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設管理課長　　大瀧　郁也君
　　　　　　　法務省訟務局民
　　　　　　　事訟務課長　　　　鎌田　泰輝君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産審査課長　　高橋　公男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
　　　〔八木一郎君主査席に着く〕

○八木一郎君　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより主査及び副主査の選任を行います。
　選任につきましては、先例により、主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八木一郎君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に平井卓志君、副主査に粕谷照美君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
　　　〔平井卓志君主査席に着く〕

○主査（平井卓志君）　一言ごあいさつ申し上げます。
　ただいま皆様方の御推挽によりまして、粕谷照美先生が副主査に、私が主査に選任されました。皆様の御協力を得まして職責を全ういたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○主査（平井卓志君）　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。
　本分科会は、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府本府、行政管理庁、科学技術庁、沖縄開発庁、法務省及び外務省並びに他の分科会の所管外事項を審査することになっております。
　なお、本分科会は、本二十七日及び三十日より四月一日まで審査を行い、一日午後の委員会にお
　いて主査の報告を行うことになっております。
　また、本二十七日は会計検査院、行政管理庁、皇室費及び国会、三十日は裁判所及び法務省、三十一日は科学技術庁、内閣、総理府本府及び沖縄開発庁、四月一日は外務省という順序で審議を進めてまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（平井卓志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○主査（平井卓志君）　それでは、昭和五十六年度総予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府本府、行政管理庁、科学技術庁、沖縄開発庁、法務省及び外務省所管を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――

○主査（平井卓志君）　この際、お諮りいたします。
　本分科会の所管に関する予算の説明聴取はこれを省略して、それぞれの審査日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（平井卓志君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――

○主査（平井卓志君）　それでは、これより会計検査院及び行政管理庁所管に関する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。藤原房雄君。

○藤原房雄君　初めに、中曽根行政管理庁長官にお伺いするのでありますが、行政改革につきましての強い決意のほどは、それぞれ予算委員会を初めといたしまして管区行政監察局長会議とかいろいろな各種のところで力強くお話しになっていらっしゃり、またさらに、今回第二臨調の答申を実行するに際しましても強い決意のほどがいろいろ述べられておるわけでありますが、最初に、この財政再建、非常に重要な立場にございます長官に、行政改革に対しての強い決意のほどをお伺いいたしたいと思うのであります。

○国務大臣（中曽根康弘君）　戦後三十数年たちまして、この間に日本の行政もいろいろ経験したところでございますけれども、時代によっていろいろ国民のニーズも変わってきておりますし、行政の社会に対する貢献や価値もいろいろ変化してきておるわけでございます。今日の時点に立って見ますと、端的に反省してみますと、ややもすれば行政が肥大化したり、不能率になったり、あるいは激変する国際情勢に必ずしも相応できないような情勢になってきていると思います。そこで、この機会に現在の行政のあり方全般を再検討いたしまして、そしてあり得べき行政の姿、政府の姿勢あるいは政府の機能というようなものをはっきり明定して、そして今後日本の政府なり行政なりの軌道を設定する必要が出てきたと思っております。
　今回、臨時行政調査会が設定され、活動を開始しましたのも、このような時代の趨勢に従って設定されたものと考えておりまして、行政には行政固有の原則がございます。必ずしも会社経営の原理原則がそのまま適用されるものではございません。外交もあれば国防もありますし、あるいは民生の問題もございます。したがって、行政は、行政固有の原則と法律とを守りながら国家統治の手段として機能しなければならぬというこの基本線は守りながらも、しかも一面において国家財政がいま窮乏してきている、こういう事態に相応するように行政がまた改革されなければならぬということも事実でございます。そういう両面を踏まえまして、この肥大化した現在の行政を効率的な簡素なものに切りかえる、あるいは冗費を節減して国民の期待にこたえる、あるいは八〇年、九〇年代にわたって、国際情勢の激変やあるいは高齢化社会あるいは情報化社会にたえ得るだけの行政の体系を整えていく、こういう考えに立ちまして案を策定し、それを実現していきたい、このように考えておる次第で、その御答申を得ましたならば、不退転の決意で実現するように努力するつもりでございます。

○藤原房雄君　まあとかくに、総論賛成、各論反対というか、いままでも行政改革は決して手つかずで今日まできたわけではないわけでありまして、そういうことに対しましても、報ずるところによりますると、官僚の抵抗なんかある場合には配置転換というような厳しい態度で臨むと。ただいまも大臣、不退転の決意でということでございますが、これは大臣が強い決意であるということとともに、内閣もまた強い姿勢で臨むんだという、このような内閣としての決意というふうに受け取ってよろしいのかどうか、その辺どうでしょうか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　内閣としての一致した決意でございます。

○藤原房雄君　報ぜられるところによりますと、防衛問題、今度の予算委員会でもずいぶん問題になりましたが、すでに予算の先取りというふうなことで、九月の補正もなされるのではないかという。九・七％達成というようなことについても、非常に信頼できる筋といいますか、こういうことが言われておるわけでありますが、当然、防衛増強につきましては、それに伴います艦艇とか燃料費とか、いろいろなものについての予算増強に伴います施設、またそれに伴っての当然の人員とか、こういう問題についても憂慮されるわけでありますが、いま国を挙げて一つの時代の要請の中でこの行政改革を行おうというときに、今日まで、また予算委員会でもいろいろな論議がなされましたが、防衛問題といえども決してこれは別なものではないというこういう考え方が踏襲されてきておりまして、ここに至ってこういう防衛増強のために九・七％達成という予算の先取りのようなことが云々されるということについては、これは大臣もお聞き及びのことだろうと思うのでありますが、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私はそういうことは全然聞いておりませんし、けさの新聞に報道されたようなことはないと確信しております。

○藤原房雄君　これは明らかになりました時点で、またその問題を通していろいろな論議をしたいと思うのであります。
　きょうは分科会ということで時間もそうございませんので、端的に二、三点だけお伺いをするわけでありますが、過日、予算委員会や、またいろいろな論議がございました。さらにまた、行政管理庁としましても、今後の行政改革につきましてのいろいろな問題提起をなさっておるようでありますが、特に特殊法人の財産とか国有財産、こういうものについての利用状況とか管理面の調査、こういうことについて具体的にこれを行政監察をしようという、こういうことについての報道がなされておりますけれども、このことについてはどうでしょう。

○国務大臣（中曽根康弘君）　五十六年度の行政監察計画の中に入っておりまして、具体的な問題につきましては局長から御答弁申し上げます。

○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　国有財産には、土地、建物を初め、いま御指摘ございました特殊法人への出資等を入れますと二十八兆円あります。そのほかに特別法に基づきます道路、河川等膨大な数がございます。これを管理いたしますのは、専門には、普通財産は主として大蔵省でございますが、ほかの行政財産につきましては各省に分属しておりまして、非常にむずかしい、膨大な形になっております。
　それで、私どもの方でも数年置きにインターバルを置きまして監察をやっておりますけれども、ほぼ十年近くになりましたので、今年度の監察として実施することにいたしておりますが、内容といたしましては、土地が非常に限られた有効資源でございますので、まず土地を中心にして見てまいりたい。
　それから、見る対象でございますが、専門には大蔵省が普通財産の方は主として見ておりますので、今回はいままで手薄でございました行政財産の方に主眼を置きまして、まあ全般を見るわけでございますが、その辺に主体を置きまして現況把握なり管理の状況等を見てまいりたい、こういうふうに考えております。

○藤原房雄君　国有地につきましても洗い直すといいますか、これはいまお話しのように行政財産を中心ということですが、いずれにしましても、国有地につきましては、非常に時期を得たといいますか、もっと早くやってもらいたいぐらいなもので、いろいろなトラブルが今日まで起きたことは事実です。普通財産については大蔵省がちゃんとやっておるんだという話ですが、そうじゃございませんで、いろいろなことがあることはもう御存じのとおりです。ぜひこれはひとつ厳格にやっていただきたいものだと思うのであります。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、この国有地の利用状況ということでありますが、これもいろいろな問題がございまして、所有権をめぐりますトラブルというのが比較的多いので私どもびっくりしておるんです。裁判になっている事件もかなりあるやに聞いておりますけれども、これは法務省として現在掌握しておる所有権をめぐってのトラブルで裁判になっている問題ですね、どのくらいあるか御報告いただきたいと思います。

○説明員（鎌田泰輝君）　全国で、現在国有財産関係の訴訟は七百七十九件私ども扱っていると考えています。

○藤原房雄君　行政、普通にちょっと分けて報告いただきたい。

○説明員（鎌田泰輝君）　一般行政財産関係が二百六十五件でございます。それから一般普通財産関係が三百四十五件でございます。それから国有林野関係が三件、農地関係が百六十六件になっております。

○藤原房雄君　大臣、七百七十九件という現在係争中のものがあるということなんです。この中にはいろいろなことがあるんですが、一つ一つ私も分類してこれは御提示すればいいのかもしれませんが、その中の二、三点、現在の現状、そういう中から一つの今後の改革の方途なり、また調査をして、よりひとつきちっとしていただきたい。国の大事な財産、国民の財産というものについての今日までの反省と今後の強力な管理、こういうものを要望するわけなんです。
　発表の中には、帯広にいま係争中の問題があるのですけれども、時間もございませんから、これをかいつまんで概略で結構ですが、御報告いただきたいと思いますが。

○説明員（鎌田泰輝君）　お答えいたします。
　いま先生から御指摘がございました土地に関します事件は、昭和三十年の三月に防衛庁札幌建設郡帯広支部におきまして、自衛隊の駐とん地の用地として民間の方から買い受けまして代金を支払った土地のうちの二筆の問題でないかと考えるわけでございます。
　その土地につきましては、以後自衛隊の方で訓練用地として使用を継続しているものでございますが、その売買に基づきます所有権移転登記が未了のままでありましたところ、売り主の方が昭和五十一年に死亡されました。相続人の方が相続登記をなさいましたので、防衛庁の方で当該相続人の方々に移転登記手続方の履行をお願いされたようでありますが、応じていただけなかったということで法務省の方へ訴訟依頼がありまして、当初は帯広簡易裁判所に提起いたしましたが、現在、移送決定がございまして、釧路地裁の帯広支部に係属をいたしているものでございますと考えております。

○藤原房雄君　二万坪というのですから大変な面積になるわけですが、たまたまこの所有権者、これは三十年の時点で、まあいろいろないきさつがあったようですが、いずれにしましても、私はこれは七百七十九件全部国のミスで係争中だとは言いませんけれども、国のミスのために訴訟になったものも非常にあるという一つの事例ですね。所有者が亡くなって、相続人は、その時点で、この間ずっと当人は当然固定資産税やなんか課税もされ、また払ってもおるわけでございますから何ら疑義をはさまなかったわけでありまして、本人が亡くなって相続するという時点になって相続の登記をしようというときにこういう問題が出てきた。
　しかし、二十五年もこういうことがあるというのは非常に不自然といいますか、ちょっと考えられないことなんですけれども、これはいずれ決着は裁判でつくだろうと思うんですけれども、普通はこんなことはちょっと考えられないと思いますし、この二十五年の間に何らかの話し合いがなされておればもっとこれはスムーズに物事が運んだろうと思います。相続された方は税金も払っている、固定資産税も払っているということでありますから、当然親からも何らのそういうことについてのいきさつも聞いておらぬということであればこういうことになるわけですね。防衛庁、なぜこんなことになったのか。これは一方的に防衛庁が悪いとか、これを登記しなかったというのは確かに問題だろうと思うんですが、いきさつ等についてはまだ裁判で明らかになるのだろうと思いますけれども、こういう問題があるんですね。
　こういうことで、行政管理庁としましても、今回国有地についての調査をしようということには、いろいろな今日までの問題があって、先ほどお話もありましたですけれども、これはひとつこういうこと等も念頭に置いて厳格に進めていただきたいものだと思いますが、どうですか。

○政府委員（中庄二君）　ただいま御指摘のような非常に大きな事案は別にいたしまして、道路等につきまして御指摘のような事案があちこちに出ておりました。私どもの方で行政相談の案件として類似なものを処理してまいりましたが、今回は全般の監察ということをやりますので、御指摘の点十分踏まえてやりたいと思っております。

○藤原房雄君　防衛庁の方はいらっしゃっていますか、これはいろいろな言い分はあるのかもしれませんけれども、とにかく現在こういう現況にあることは間違いございませんね。

○説明員（大瀧郁也君）　買収いたしまして、移転登記が本来なら速やかに行われなければいけないものが、たまたま本件の場合、この関係の二筆は関係市町村が違っていたと、かつまた登記手続の関係でやや手続が繁雑な点がありました。そういうこともございまして実はおくれおくれになってしまっているうちに時間が経過し、それで気がつきまして、関係者の方々と二年間ほどいろいろお話しして御説明したわけでございますが、御納得いただけませんので法務省さんの方にお願いした次第でございます。移転登記ができておりませんことについては遺憾であったと考えています、

○藤原房雄君　いろいろないきさつがあったようでありますが、ずいぶん二十数年の月日がたっておるわけですからね。これは使用目的とか何かそういう防衛庁そのものについてのことならば非常に厳格になさるのかもしれませんが、肝心な所有権をめぐっての問題がこういうことだというのはちょっと普通では考えられないことだと思うのです。今後、この七百七十九件の中にはどんな問題があるのか知りませんが、ひとつ厳格にやっていただきたいと思いますし、四十年代以前は土地の価格というものもそう目くじらを立てて云々するほどでもなくきたのかもしれません。高度成長以後、北海道の山林、山地も、値段のつけようのないような山も、これまた大変な高度成長の波で、そういうところから権利の主張やいろいろなものがより明確になったということかもしれませんが、いずれにしましても、こういうことが官庁で行われているというのは一つの問題だと思うのです。
　それからもう一つは、これは私、四十八年の八月、地方行政委員会で、私はしょっちゅう見て知っておるところだものですから問題提起を申し上げたのでありますが、石狩川水系の茨戸川の河川敷の問題ですね。この五百六十万坪にも及びます膨大な茨戸川河川敷、このことも問題提起をして、当時の江崎自治大臣、開発庁長官、これはちゃんと対処するということであったのでありますが、その後の今日までの経過ですね、ひとつ御報告をいただきたいと思います。