予算委員会第三分科会

昭和五十六年三月三十日（月曜日）
　　　午前十時開会
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　　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　弘君　　　　　岡田　　広君
　　　　　前島英三郎君　　　　　田　　英夫君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　広田　幸一君
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　田　　英夫君　　　　　前島英三郎君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　下田　京子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　副主査　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部長　　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　気象庁長官　　　　増澤譲太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　広谷　干城君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　山本　重三君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路交通管理課長　　三木　克彦君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　総裁　　　　　　　馬渡　一眞君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　濱　　建介君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　藤田　雅弘君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○主査（宮田輝君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　去る二十八日、志苫裕君及び寺田熊雄君が分科担当委員を辞任され、その補欠として広田幸一着及び村沢牧君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（宮田輝君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算中、運輸省所管審査のため、本日の分科会に参考人として日本鉄道建設公団理事濱建介君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（宮田輝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○主査（宮田輝君）　それでは、昭和五十六年度総予算中、運輸省所管を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○広田幸一君　まず、陸運局にお尋ねをするんですが、最近、貨物輸送のことで、海上コンテナを専門に運送する車両が一般の国内の貨物を大っぴらに輸送しておるということがあるようであります。そのことはいわゆる輸送秩序を乱すわけですから、当局としてもそれぞれ実態を把握しておられると思うんですが、どういう状況になっておるかまず御答弁願いたい。

○政府委員（飯島篤君）　事柄をちょっと法律的にまず御説明を申し上げますと、係国際海上コンテナを輸送いたしますトレーラーにつきましては、道路運送車両の保安基準第五十四条第二項に基づきまして運行のため必要な保安上の制限を課すことによって、車両総重量について一両ごとに陸運局長が制限緩和の認定を行っております。八八—二〇のコンテナ用のトレーラーの場合は、通常、最大積載量約二十・三トン、車両総重量約二十三・七トンまで緩和しており、検査証にその旨を記載しておるところでございます。この場合の保安上の制限といたしましては、積載するコンテナの大きさを長さ、幅、高さこれこれと指定いたしております。このような特例措置は、国際海上コンテナが通関上の理由から、分割して輸送することが困難である、国際規格の海上コンテナを使用して国際貨物輸送を行う海陸一貫輸送が一般化しているということを考慮して特例的に認めることとしたものでございます。
　いま申し上げましたように、認定に当たりましては、車両法の趣旨からして、当該トレーラーについて運行のため必要な保安上の制限を付するという見地から、コンテナの大きさのみを指定するにとどまっておりまして、コンテナ内の貨物については特段の制限をしていないのでございます。したがいまして、当該認定を受けたトレーラー及び指定されたコンテナを使用いたしまして国内貨物を輸送したといたしましても、直ちに車両法上違反とは言えない状況でございます。しかしながら、従来の行政指導、特に関係法令の運用並びに行政指導との整合性を保つ必要がございますので、先生のいま御指摘のように問題なしとしないので、十分まず実態を調査いたしまして、関係省庁と十分連携をとって対応してまいりたいと思います。
　なお、輸送秩序上このことが相当大きな影響をもたらしているのではないかという御指摘でございますが、この国際海上コンテナを利用して国内貨物を輸送する形態につきましては、沿革的には国際海上コンテナのフィーダーサービスの回送時からコンテナの有効活用を目的として出現いたしましたものであります。長距離であることに加えまして、輸送貨物も季節的大量輸送の貨物のようでございまして、本来内航輸送の分野をコンテナ化したものと見られます。したがいまして、かかる輸送形態をとることによりまして、コンテナの専用船とかコンテナ専用シャーシ、専用コンテナあるいはコンテナヤード等膨大な投資を必要といたします。したがいまして、スピードあるいは小口貨物を主体とします路線トラックとは余り競合しない分野でございます。また、一般の区域トラックとの関係でも、いま申し上げたような長距離の季節的な大量輸送ということでございまして、余り競合をいたしておらないということで、輸送秩序上余り問題は起きてないというふうに考えております。

○広田幸一君　いま局長の方から専門的な言葉もあっていろいろと報告があったわけですけれども、私は余り専門でございませんので若干聞き取りにくいところもありましたので、あるいは質問がちぐはぐになるかもしれませんが、ひとつ丁寧に説明をしてやると、こういう意味でよろしくお願い申し上げたいと思うんですが……。
　問題は、私の理解では海上コンテナを輸送するということが五十四条の二でございますか、それによって限定をされておるというふうに理解しておるわけです。そうしますと、海上コンテナの一体定義は何か、そういうところにしぼって考えてみないといけないわけです。一般の業界の人たちは、その特殊なトレーラーというのは海上コンテナのみを輸送することが許可されておると、こういうふうに理解しておるわけですね。で、海上コンテナというのは外国に輸出する、あるいは国内に輸入する、それ専用のコンテナであると、いわゆる国鉄のコンテナとかいろいろまあ種類がありますけれども、国際コンテナというのは大きさが大きいわけですね。非常にサイズが大きいわけですから、そのものが国内の道路をどんどん走るということになりますと、これはまあ後で建設省の方にお尋ねをすることになっておりますが、道路法に違反するわけでありますね。いわゆる道路の規格というものがきちっとできておるわけですから、道路を傷めるということになるわけですから、そういう意味で特認制度というものがあるわけですね。そのものがいわゆる国内の貨物を輸送するということは、これは問題があるではないか、こういうふうに言っておるわけですね。いま局長のお話によると、違反ではないけれども、何かこう次の言葉が私よくわからなかったんですが、違反ではないけれども、規制をしたきゃならぬというような意味にとれたんですが、そこらのところは一体どうなのか、もう一回御答弁願いたい。

○政府委員（飯島篤君）　この問題につきましては、関係省庁で、国際海上コンテナが国内に導入されるときにいろいろ詳細に打ち合わせをいたしまして対応をしてきたところでございます。車両法の運用に当たりましては、特に海上コンテナについてこういうものという定義をいたしてはございません。ただ、先生おっしゃるとおり、少なくとも特認を認めるに当たりましては、国際貨物を輸送するのに対応してトレーラーについての特認をするという考えで運用してきたことは事実でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、車両法という法律の性格、限界がございまして、実際に制限緩和をいたす場合には、条件というか、制限といいますか、というものは単にコンテナの大きさ、積載するコンテナの大きさだけを指定するにとどまっておるわけでございます。したがいましてそのトレーラーを、またコンテナを使いまして国内貨物輸送に供用をするというようなことについては、特に法律上は、車両法上は違反とは言えないということでございます。ただ、全く国際貨物を運ばないというような事実があるとすれば、これは特認の趣旨に反することになろうかと思われます。
　他の法令云々ということでどうもはっきりしないということでございますが、車両法としてはそういう限界がございますが、この特認を認めた趣旨から言いまして、国内貨物に専用に使われるというようなことはもともと私どもの方も予想していないところでございます。したがいまして、車両法の性格はともかくとして、他の道路法あるいは道路交通法との関係もございますし、関係各省整合性を持った法例の運用あるいは行政指導をしていく必要があるかと考えられますので、今後関係省庁と十分連携をとって対応をしてまいりたいと申し上げたわけでございます。

○広田幸一君　局長の答弁は、今後もう少し実態を調査をして、関係省庁と連絡をとって、規制すべきところはきちっと規制をしていくと、こういうふうに受けとめられるわけですね。それで問題は、どこがいい悪いは別として、とにかく大きなあのトレーラーが海上専用のコンテナを積んでたとえば東京から宇都宮に行ったり静岡に行ったり、まあこれは関西に行けば関西でそういうふうな運行がされておるようでありますが、そういう実態がこの十年近く大っぴらに行われてきたということは、いま局長が、そういう実態をさらに調査をして関係省庁と連絡をとって取り締まりを強化するというのは、私はいわゆるそういった貨物の輸送秩序を監督指導しなければならない立場にある陸運局として、今日まで怠慢であったではないかと、こういうふうに思いますが、それは間違いです。怠慢ではありません、こういう理由がありますと、こういうふうなことであれば、そういうふうに御答弁願いたい。

○政府委員（飯島篤君）　鋭い御指摘でございまして、陸運局の窓口に申請が出てまいる段階では荷主も国際貨物を運ぶということの立証をしておりますし、少なくとも陸運局の担当者としては特認に当たって十分審査をして認めてきておったわけでございますが、それが同じ海陸一貫輸送として、特に国際貨物のフィーダーサービスと一体になって内航の海上輸送を利用した形で使われているということにつきまして、確かにいままで十分認識が足りなかったうらみがあることは申しわけないと考えておるところでございます。
　一方、この話につきましては比較的分野が特定されているということなので、たとえば全国のトラック協会からも余りいままで問題提起がなかったということで対応がおくれているという点は確かにわれわれ考えなければならない点かと考えておりますが、先ほどから何度も申し上げますように、当方の所管している法令の限界はともかくといたしまして、関係省庁の対応がはっきりいたしますれば、トラック業者を監督する立場もございますので、十分それを生かして指導してまいりたいと考えております。

○広田幸一君　局長、特認を求めるときに申請書を出すわけでありますね。その申請書にはどういうふうに書いてあるわけですか、海上コンテナをこれからここまで輸送するから特認として認めてもらいたいということが書いてある。それから、私もここに一枚持っておりますけれども、この認可が得られた車検の中には、「運輸省自動車局において海上コンテナー専用として指定したもの以外は運搬してはならない」と、こういうふうに書いておりますが、こういう車検というのは、記載事項というのは、特認された場合にいかなる場合でもこういうふうに書いてあるのですか。

○政府委員（飯島篤君）　いま手元に一つの例しかございませんが、この例によりますと、「緩和を受けねばならない理由」のところに、まず積載物が「「保安基準」内車輛では輸送が不可能な為」、それから第二に「弊社、主要荷主である」某「より国際海上コンテナの輸送を依頼されましたが、現有車輌では不足でありますので、海上コンテナ輸送トレーラを購入し、荷主の要望に応えると共に安全輸送を行いたく基準の緩和をお願い申し上げます。」ということで、運行経路、運行地も書いてございます。
　それから、検査証の方でございますが、緩和制限事項としては、先ほど申し上げましたように、積載するコンテナの大きさは、長さ、幅、高さ、それぞれ何メートルとするというふうに具体的に書いてございます。検査一証の方はそれだけでございます。

○広田幸一君　それでは、私が以上申し上げた、重複して申し上げることはあれですから、そういうことは検査証に全部書いてあるということではないわけですね。

○政府委員（飯島篤君）　検査証の方は、積載するコンテナの大きさについて指定しているだけでございます。

○広田幸一君　建設省にお尋ねしますが、いま聞いておって大体御承知だろうと思うんですが、建設省としては、これは陸運局の許可が要るわけですから、今度は道路管理者の許可が要るわけですね。それを道路管理者あるいは建設局の方に申請をすると思うんですが、そのやり方ですね、申請のやり方、許可をする場合の条件ですか、そういうことについて、建設省の方見えていますか、御答弁願いたい。

○説明員（三木克彦君）　道路法及び車両制限令におきましては、道路の構造を保全し、交通の危検を防止するため、車両の幅、長さ、重量等につきまして最高限度を定めまして、これを超えたものについては通行を禁止しております。しかし、車両の構造、積載貨物が特殊でやむを得ないと認められるものにつきましては、通行条件、通行経路について必要な条件を付しまして通行を許可することにいたしております。この特殊車両通行許可制度の運用に当たりましては、許可の審査対象範囲等の審査要件を明示いたしまして適切な運用を心がけているというところでございます。
　ただいまお話しの海上コンテナ用セミトレーラー連結車両の通行につきましては一般的な制限値を超えることになりますので、特殊車両通行許可制度の適用を受けるということになるわけでございますが、私どもは輸出入貨物を積載するコンテナで、国内で積みかえを行わず輸出入時と同じ状態で積載されるものにつきましては、これらの海上コンテナが外国との間で海陸一貫輸送をされるものであることという特殊な事情もございますし、それから通関時に計測が行われる実情もございます。また交通の量なども勘案いたしまして、通行する橋梁等につきまして特別の照査手続を私ども内部的にやっておりますが、この手続を経た上で重量につきまして一定の緩和を行っているというのが実情でございます。

○広田幸一君　海上コンテナということはいまおっしゃったようにその中に書いてあるわけですね。それでさっきから言っておりますように、海上コンテナは分割できない大きいものですからね、ですから特殊な許可が要るわけですが、問題はその海上輸送、海上コンテナの解釈の問題でして、それで私の理解としては、海上ユンテナが海上コンテナ以外の——海上コンテナの解釈の問題ですが、海上コンテナに入っておる荷物というのは、外国から入ったりそれから国内から輸出する、そういうものに限定をされておるというふうに理解をするんですが、あなたの方はどう理解されておりますか。

○説明員（三木克彦君）　海上コンテナの定義はいろいろな形があり得ると思いますが、私どもで海上コンテナを連結するセミトレーラーと言っておりますのは、先ほど読み上げましたとおり定義をして運用しているわけでございます。

○広田幸一君　さっき課長読まれたあれが、私も余り専門でないのでちょっとわかりにくいんですが、それじゃもっとわかりやすく言いますと、国内の貨物をその海上コンテナに入れて、たとえば大阪から静岡の間を走るということはこれは違反というか、あなたの方の規制になりますかどうか。コンテナですよ、海上コンテナに国内の荷物を積んで毎日走るということは、これは許可をする基準外になりますか、どうですか。

○説明員（三木克彦君）　先ほど申し上げましたように、輸出入貨物を積載するコンテナで、国内で積みかえを行われず輸出入時と同じ状態で積載するものに限って車両制限令上の特別措置をとっておるわけでございます。したがって、お話しのように国内貨物を海上コンテナで運ばれるということにつきましては、この特別な取り扱いを創設しました趣旨にそぐわない措置であるとは考えております。

○広田幸一君　建設省等にさらにお聞きしますが、そういう車が走っておるとすればあなたの方は取り締まりをしなきゃならぬわけですが、取り締まりはどのような方法でおやりになっていますか。

○説明員（三木克彦君）　これは車両制限令違反車両に対する一般的な指導取り締まりの方針でございますが、特殊車両の通行状態、道路の状況、そういったものを配慮いたしまして、沿道の適当なところに重量計を備えました車両指導取り締まり基地をつくりまして、そこで随時必要な取り締まりを行っているということでございます。取り締まりに当たりまして違反車両を発見いたしました場合には措置命令等を講ずるということになっております。

○広田幸一君　警察の方おられますね。——いま申し上げたようなことについての取り締まりはどのようにおやりになっておりますか。

○説明員（広谷干城君）　警察としましては、荷物の積載違反というものは非常に交通秩序の面からもまた交通事故の観点からも差しさわりがあるということで取り締まりの重点対象に掲げまして取り締まりを実施をいたしておるわけでございまして、年間十余万件の取り締まりをいたしておるわけでございます。ただ、現在お話しになっておりますような海上コンテナで国内荷物を輸送するようなケースにつきましては、実は現在までのところ取り締まりをしておるというふうな報告を受けておらないのが実情でございます。したがいまして、ただいま運輸省あるいは建設省の方からもいろいろとお話がございましたけれども、こういうふうな実態につきまして警察といたしましてもさらによく実態を把握いたしました上で関係省庁と十分な連絡をとりながら対処をいたしていきたい、現在のところかように考えておる次第でございます。

○広田幸一君　私もこのことを知りましたのはつい二、三日前でございまして、できれば真実を確かめる意味におきまして、東京の大井埠頭であるとか品川埠頭であるとか、そういうところに行って実態を見て、それから確かめた上で質問をしたいと思ったんですが、それができなかったので、いずれまたこれは現地に行ってみたいと思うんですが、これは陸運局に言うのか港湾局に聞くのかわかりませんが、たとえば品川の埠頭に入ってくる荷物というのは、私の承知しておるところではもうかれこれ十年近く外国からの品物は入ってこない、そういうふうに聞いておるわけですね。ところが、そこには国際海上コンテナが——ここにも、これに写真が載っておりますからね。きちっとこの国際コンテナが待っておって、そして国内から、たとえば北海道、九州、沖縄ですね、そういうところから入ってくる品物を受けて、そしてその品物を外国、国内のあちこちに搬送しておる、しかもそれはれっきとした国内の貨物である、こういうふうな実態があるようであります。
　こういうことが恐らく十年近くやられてきておるわけでありますが、どうなんですかね。警察の方はそういう下の方からの報告もないし他の省庁からも話がないと。私は冒頭局長がおっしゃった大量に輸送できる、効率的にやっていくと、そういう意味は私はわかると思うんですよ。最近の省エネというようなこともありますから、効率的な輸送をすることについては結構なことですけれども、ある規則とかそういうものをきちっとやらないと私はそういう業界で問題が起きてくる、そういうことを指摘しておるわけでありまして、そういうところをきちっとして今後有効的な輸送をするというなら、いまある法律をいろいろと改善をしていくというようなかっこうにしないと、一部の人たちがそういうふうなことを勝手にやっておるということは、いわゆる輸送秩序に対する業界の皆さんが不信を持つ、陸運局と、あるいはそういうところとそういう大きな郵船会社あるいは貨物トラック会社と癒着しておるではないか、こういうふうな不信感も最近起きておるような現状でありますから私はそのことを申し上げるわけでありますが、さて、いま建設省の方から答弁がありましたように、やっぱりもうそれ一本で輸送するということについては問題があるようでありますが、私は、陸運局としては業界を指導するという立場から、そういうようなことはやってはならない、こんりんざいそういうことはやってはならないというような規制を許認可権を持っておる陸運局としてはやるべきであると思いますが、その点いかがですか。

○政府委員（飯島篤君）　先ほどから何回も同じことを申し上げておるわけでございますが、少なくとも国内貨物を輸送する場合の条件としては、他のケースと不公平になってはいけないというふうに考えております。したがいまして、関係車両法、道路法、道路交通法等の関係法令の適用、そして行政指導についてはっきりした結論が出れば、それに基づきましてトラック業界を厳に指導してまいりたいと考えております。

○広田幸一君　陸運局としては、海上コンテナを運送する能力がある車両であるかどうかということを基準にして特認をするということでしょう。それから今度は建設省の方は別な意味で言っておるわけですね。それから警察の方はそういう違反というか、法律に違反したような輸送をする者は取り締まると言っているわけですから、もう現実にあるわけです。それは。業界はそれはあたりまえのことになっておるようであります。ですから、陸運局の方は業界をこれから指導するということでありますが、建設省はそういうふうな規制をしておるというのは、道路が傷む、橋梁が傷むと。道路の保全、それから警察の方としては交通安全という意味からそういう法律があるわけでしょう。ですから私は、本来的にはそういう基準外の車が国内を走ることは、建設省としても本来的にはやっぱり避けてもらいたいというのが本音じゃないでしょうか。そういう意味からすると、いま明らかになったわけですから、過去のことは言わずに、将来をやっぱり関係省庁と連絡をとってやるというふうに言っておるわけですから、今後の取り締まりについてははっきりとしてもらいたいと思うんです。
　過積の問題がずっとありまして、なかなかこれもむずかしかったわけでありますけれども、この数年間、警察、建設省等の、あるいは運輸省等のいわゆる積極的な監視によってなくなったわけでしょう。そして、違反をしますと、もうすぐ反則金が取られるわけでしょう。片一方の車は堂々とやっておるわけですね。ここらの私は矛盾というものは問題があると思うんですよ。だから、効率的な輸送をするというならまた別のことを考えるとして、しかも最近は御承知のように、トラック業界というのはものすごいダンピングをやって公定認可料金を守られていないというのが実態ではないでしょうか。そのことは陸運局も知っておられると思うんです。弱いところの業者は抑えつけられ、大きな商船会社というんですか、そういう輸出入を取り扱っておる大きな会社の系列の運送会社の一部が何かうまく利用しておるというようなことは、私は輸送秩序として絶対に許されない。
　さっきから言っておりますように、そうした方がいいというなら、そういうふうな法律の改正をすべきであると思うんですが、大臣どうでしょうか。私が言っていることを大臣聞いておられると思うんですが、私はそういう交通輸送の秩序について、業界等でいろいろと不信があること、またそういう車が何ぼにせよ国内を構わずに走っておるということは、道路の保全という意味からも、あるいは交通安全という意味からも厳重に取り締まっていくべきであると思いますが、大臣として、この問題を運輸省の立場から各関係省庁とも連絡をとって、今後はこうするというふうなぐあいのひとつ締めくくりをしていただければ幸いだと思います。

○国務大臣（塩川正十郎君）　広田さんは確かに盲点を突かれたと、いいところを突いておられると、先ほどからずっと聞いておりまして。確かに私は、言ってみればあんな大きい海上コンテナ、何か外国の船の名前みたいなものを、わけのわからぬものを書いてぶうっと走ってますね。あれ、中に何積んでいるかわかりません、実際のところ。これはやっぱり私、盲点だったなといま思うておるんです。ですから、正直言って自動車局もそれから道路管理者の方も、いままで余りこれに気がついてなかったんじゃないかと思うんです。ですから、これから私のところなりあるいは建設省、それから公安委員会、これらが協力して一回その実態を調べることから始めなきゃならぬだろうと思うんです。それと同時に、特認がやっぱり簡単に扱われておるんじゃないかということもあるだろうと思うんです。そういう点を一回十分に検討してみたいと、こう思うております。
　したがって、自動車局でも前からこの問題は何らかの検討の対象にしなきゃいかぬとかいって考えてはおったんですけれども、なかなかその機会というものがつかめなかったと思うんです。ですから、決して怠慢ではなくて、何かこうお互い協議しなければできないということだったんで、ちようどこれいい機会だと思いますんで、この機会に関係省庁が協議して方法講じておかなければいかぬ。でなければ、これは確かに道路は傷めるは輸送秩序は乱れるはと、余りいいことじゃないと私は思うております。

○広田幸一君　大へんまとめのいい話をしていただきまして、早急に、この問題がいろいろ業界からつまらぬ不信がないように、日本の交通事情が円満にいくようにひとつ大臣によろしくお願いをしておきます。
　次は、国鉄の関係について、特にローカル線の問題を中心に前段お尋ねをするんですが、政令が、基準が決まったわけですけれども、段階式になったわけですね。第一回と第二回というふうになったわけですけれども、こういうふうになった経過をひとつ御報告願えませんか。