地方行政委員会

昭和五十六年十月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　安田　貴六君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　久間　章生君　　　　久野　忠治君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　宮島　壯太君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　木内　啓介君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　真鍋　光広君
　　　　　　　　大蔵省銀行局
　　　　　　　　貯蓄奨励官　　上川名清次郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局幼稚園教
　　　　　　　　育課長　　　　　内田　弘保君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　横尾　和子君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　萩原　　昇君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部国民年金
　　　　　　　　課長　　　　　　阿藤　正男君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　中川聡七郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部農
　　　　　　　　林統計課長　　　中島　千景君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　武田　　昭君
　　　　　　　　運輸省港湾局建
　　　　　　　　設課長　　　　　藤井　宏知君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　農地の固定資産税据え置き等に関する請願（古
　屋亨君紹介）（第二号）
　同（中西啓介君紹介）（第一一号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第一二号）
　同（渡辺栄一君紹介）（第一三号）
　同外一件（奥野誠亮君紹介）（第二五号）
　同（金子一平君紹介）（第二六号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第七五号）
　同（松野幸泰君紹介）（第七六号）
　同（加藤六月君紹介）（第一一四号）
　身体障害者及び戦傷病者に対する自動車税等の
　免除基準改正に関する請願（久野忠治君紹介）
　（第三八号）
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税の税
　額凍結に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第一
　一二号）
　農地の固定資産税据え置きに関する請願（佐野
　嘉吉君紹介）（第一一三号）
同月二十二日
　農地に対する固定資産税据え置きに関する請願
　（福島譲二君紹介）（第一八六号）
　名古屋市営交通事業の経営危機打開等に関する
　請願外二件（井岡大治君紹介）（第一八七号）
　同外二件（伊賀定盛君紹介）（第一八八号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第一八九号）
　同外二件（小川省吾君紹介）（第一九〇号）
　同外二件（加藤万吉君紹介）（第一九一号）
　同外二件（小林恒人君紹介）（第一九二号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第一九三号）
　同外二件（佐藤敬治君紹介）（第一九四号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第一九五号）
　同外二件（福岡義登君紹介）（第一九六号）
　同外二件（細谷治嘉君紹介）（第一九七号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第一九八号）
　同外二件（松本幸男君紹介）（第二四一号）
　農地の固定資産税据え置きに関する請願（足立
　篤郎君紹介）（第一九九号）
　同（栗原祐幸君紹介）（第二〇〇号）
　同（大石千八君紹介）（第二四〇号）
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税の税
　額凍結に関する請願（三谷秀治君紹介）（第二
　六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　地方財政制度の改革等に関する陳情書
　（第一二号）
　地方財政の確立強化等に関する陳情書外一件
　（第一三号）
　地方税法等の改正時期に関する陳情書
　（第一四号）
　警察官の増員に関する陳情書
　（第一五号）
　社会保険関係職員の身分移管に関する陳情書
　（第一六号）
　市街化区域内農地に対する宅地並み課税撤廃等
　に関する陳情書外二件
　（第一七号）
　農地の固定資産税等に関する陳情書外五件
　（第一八号）
　道路交通法の改正に関する陳情書
　（第一九号）
　交通安全対策特別交付金の交付基準改善に関す
　る陳情書
　（第二〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。

○石川委員　若干これから質問をさせていただきますが、今回のこの一般質問は、特にいま行革の臨時国会の最中でありますので、極力それに関連するような角度から質問をしてみたい、こういうふうに思っております。
　最初に、市街化区域内のいわゆる農地の課税、俗に宅地並み課税問題、こういうふうなことで言われておりますが、この問題について、これは直接に行革とはあるいは関係があるかどうかということもあろうかと思いますが、しかし十年たった今日の新しい時代の中でこの問題に触れてみたい、こういうふうに思うわけであります。
　この宅地並み課税は、もう十年私どもがいろいろと議論を重ねてまいりまして、いよいよ五十七年度に長期的な一つの施策としてこれが決定を見る重大なときにいま差しかかっているわけであります。その十年という時間の流れの中から、私は、この問題にはかなりやはり流動的な、しかも見直すような考えも必要ではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、この宅地並み課税は、税金としては当然地方自治体に入る地方税でありますから、極端に言えばそれを徴収するのは自治大臣と、こういう関係もあるわけでありまして、特に大臣からの御見解を承りたいわけであります。
　新都市計画法が誕生して、線引きというものが引かれました。そこで、市街化区域内は、あの当時の発想といたしましては、やがて将来においては農地というものは自然になくなっていく、なくならせるような考え方、こういうことに立脚してあると思います。したがって、そのためには市街化区域内の農地、特にＡ、Ｂ、Ｃと分かれておりますが、この農地に宅地に等しい課税をしてそして宅地を造成していこう、農業をなくしていこう、こういう一つの発想に立っていると思っております。確かにあの当時は、高度経済成長の中でいわゆる市街化促進、そしてそのための宅地の供給ということは大きな政治の課題ではあったと思います。しかし、今日十年間たってみると、果たしてそのままの考え方が正しいかどうかということを私どもはここで考え直す必要があるのではないか。
　そこで、市街化区域内の農地というものはこれからどうあるべきか、市街化区域内に当初発想したような、農地はだんだん宅地化にするのが正しいという考え方が当時あったわけですが、果たしてその考え方は依然としてこれからも継続されるべきか、あるいはそうじゃないんだ、むしろ市街化が非常に促進して、特に三大都市圏の中では非常に大きな都市問題も起こっておる。それからまた、最近は災害を考えると予想以上の大きな災害というものを招来するだろう、そういうことを考えた場合に、少しでも空間というものは必要である、こういうことが市民の中にもかなり定着していると思うのです。
　こういうような十年たった今日、当時の市街化区域内の農地というものをやがてはなくしていく方がいいんだという考え方が果たして正しいかどうかということに私は大きな疑問を持つ。むしろ私は、逆に市街化区域内でも農地というものは確保していくべきだ、都市農業というものを拡充していくべきだ、そして生鮮食料品の供給基地として、また一朝何か災害があったときには、大きな災害の避難地として市民のためにこれを活用させる、こういうことが必要でもあるし、そういうことと同時にまた、前首相が提唱いたしました田園都市というものは、まさにそういうような必要性を認めて、一つの大きなビジョン、町づくりのビジョン、哲学というものを私は証明されていると思いますが、果たして今日の時点に立って、自治大臣は、そういう問題についてどのような所見をお持ちになっているかをひとつ聞かしていただきたい。

○安孫子国務大臣　お話の点につきましては、私も大体そういう考え方をいたしているものでございます。ただこの問題については、御承知のとおりに税調からの答申がございまして、これをひとつＣ農地まで含めてこれから適正な運用をしろ、ただし農地については、長く農業を継続する意思のある者についてはこれは別に考えるべきじゃないかというのが答申の趣旨でございます。その趣旨に沿いまして、関係省庁におきましてもただいまいろいろ検討をいたし、最終的には自治省の話といたしまして結論をつけにゃならぬ性質のものでございます。
　おっしゃるとおりに、従来は、農地を全部つぶして宅地化すればそれでいいという考え方が強かったと思いますけれども、振り返ってみますと、都市に対するところの安定した農産物の供給の観点から、あるいはまたお話のように、災害時における空地の保有というような問題は、都市の安全性から申しましてきわめて重要な問題だと思います。したがって、この宅地並み課税の問題につきましても、そういう点を十分に考慮すべきだろう。ただし、思惑を持ってただ農地を保有しているというのはこれは避けてもらわにゃいかぬので、永続して農業を営もうという考え方をしている以上は、この点については配慮をいたすべきだろう、そういう考え方をいたしておるのでございます。
　いずれにいたしましても、本年度中にこの問題の決着をつけにやならぬわけでございまするから、御趣旨の点、私も十分理解をし、また同感の意を表しているのでございまするので、この点については、結論を出す際に十分にそういう趣旨が実現するように努力をいたしたいと思っております。

○石川委員　大臣の考え方につきましては、私の考え方と同じような御所見でございますので、私も大変意を強うしているわけであります。
　そこで、いま大臣の答弁の中に、思惑を持って農地としての用にも供していない人がいたずらに将来の値上がりなどを考えている、要するに不心得者については排除すべきだ、これは全く当然であります。こういうような一部の不心得者について、やはりここでこれを政策の中でどうテクニックとしてやっていくかということは当然必要でありますが、そういうことはさておいて、それ以外の一般的な理論としての問題としてお伺いしたいのです。
　いま、私が考えていることと大体同じような考え方を大臣もお持ちになっていらっしゃるようでありますが、ところで、いま国土、建設、特にこの両省の考え方がだんだんまとまってきつつあります。恐らくこの臨時国会が終了すると、直ちに一つの政府案としてこれが発表になると思いますが、その過程の中でいろいろと私どもが耳にしておりますところによりますと、大体大ざっぱに言って、この一つの哲学といいますか発想は、市街化区域内の農地というものは、これはつぶしていくんだというのがまず前提なんですね。よさせていくんだ、これがまず根底にあると思うのです。
　私は、これは間違いであると思う。ですから、そういう根底に立っておりますから、したがって十年というか、あるいは何年か知りませんが、十年ぐらいのスパンで区切って、その中で本当に農業をやりたい方はやってもよろしい、しかしもし途中で農業をやめるときには、その十年の間の一番スタートラインに戻って課税していこう、こういうような発想になりつつあるようであります。そのほか免責規定だとか、いろいろなことが細かくあるようですが、大きく分ければそういうことだ。
　そうなりますと、依然として私は哲学は同じだと思うのです。市街化区域内の農地はやめた方がいいんだ、むしろ罪悪論といいますか、ですから十年たっておまえはそんなにやりたければやってもいいよ、そのかわり途中でよすときにはもとへ返って税金を払いなさいよ、こういうことは少し言い方を悪くすれば罪悪論であって、執行猶予制みたいな、一生懸命まじめにやれば何とかしてやろうというような、そういう発想ではないかと私は思うのです。私は、根本的に間違っていると思う。
　そこで、大臣がもし私と同じようなお考えに立つならば、そういう発想を私は変えるべきではないかと思う。十年ということのサイドを設けていいか悪いかはさておきまして、とにかく市街化区域の中で、これから災害の上からいってもむしろこれは補助金を出しても守ってやるべきだというような時代になってきたのですから、そういうようなみなし課税で、しかも猶予だなんという発想を変えるべきだ、こういうふうに私は思うのです。
　同じ結論はいま大臣にも聞いたように、空間というものは大切なものです、それから生鮮食料の供給源としても大切なんです、これは同じなんです。しかし、方法論としたら、発想論としたら違う。これから聞くのですから違うかどうかわかりませんが、私と同じかどうかということを再度お尋ねしたい。

○安孫子国務大臣　市街化区域における農地のあり方についての基本的な考え方の問題だと思うのですが、やはり都市がだんだんと拡大をしていく。その中において農地がどういう姿であるべきかという問題については、私は石川先生と同じような考え方をしておるわけでございますが、しからばこの問題が発生した原因を考えますと、都市の膨張に伴いまして農地につきましてもいろいろな思惑が絡み、それから値上がりの関係で転売、売却を予定して余り利用しない、そうした事象もあったわけでございまするから、そういう事態に着目いたしまして、都市政策の観点からこの問題が発生したと思っております。
　しかし、その実施の結果は必ずしも思うようにはいかない。また、都市内における農地のあるべき姿という問題も、大体考え方が一致する方向に来ておると私は思っておるわけでございます。基本的な対応の仕方は違うかもしれませんけれども、やはり農地も都市の中に必要なんだ、また災害の関係からいってもこれは必要なものなんだということが、だんだんと考え方の上では成長しておるような感じも私はいたします。したがいまして、その辺の調整をどうするかという問題がこれからの問題でございます。
　お話のように、そういうものを策定する際に基本的な考え方に立って、さかのぼって増徴するというようなことのないようにすべきであろうというのが御所見だと思います。この辺については、これからひとつ関係省庁とも論議を重ねまして結論を出したい、こういうふうに思っておるところでございます。考え方につきましては、そういう石川さんのおっしゃるような考え方を私も持っておるわけでございます。

○石川委員　確かに、土地の値段の問題などでとかく農地が実際に農地として供されていない。将来の値上がりだけを考えて、そして精農じゃない、惰農で形だけはどうにかやっているというような、こういうけしからぬ者もおることは事実でありますが、それはそれとして私はチェックの機関はできると思うのですね、人間の知恵をしてするならば。
　だから、それが十分にできるという前提に立って私はお尋ねするのですが、いまの大臣のお話は大体わかったような気もするし、わからないような気もするのです。と申しますのは、罪悪論はいけないんだ、そこなんですね。確かに空間の必要、供給地としての必要は認める、そこまではよくわかるのですが、それじゃ積極的に守るような立場の考え方に立つのか、やはりいま国土や建設で考えているような、やがてはなくなっていく方がいいんだ、なくしたいんだ、だけれども猶予をしてやるという考えとはかなり違うと思うのです、思想として。
　ですから、どちらに立つかということをもう一つ明瞭に歯切れよくお聞かせいただければありがたい。そしてさらに願わくは、今後の調整があるようでございますから、そういう発想のもとに立っていただいてこの問題の解決に当たっていただきたい、このように思うわけでございますが、いかがでございましょう。

○安孫子国務大臣　その点は端的に申しますと、農業者におきましても従来必ずしも、本当に農業を継続する意思で市街化区域内における農業をやっておったかというと、そうじゃない者だってあるわけですね、現実的には。したがって、そこはすっかり割り切るわけにはいかぬ、そういう状況であったと思うのです。確かに、宅地並み課税をしなくてはならぬという、農地の保有者にとりましてつかれる点はあったと私は思うのです。そういう点から考えると、宅地並み課税というものも、これは一つの政策として成り立ったものだと思っております。
　ところが、十年余たちますと、その辺の事実上の選別がずいぶんと農地についてはできてきたんじゃないかという感じがいたします。本当に農業をその場所において継続しようとして努力をしておる者もはっきりしてきましたし、それから思惑でもって転売、売却利益を獲得しようという者もだんだんと整理をされてきておる。それがこの十年の経過の中において事態がはっきりしてきつつある、こう思っております。
　したがいまして、そういう現実の姿に立って結論を出すといたしますれば、やはり将来において市街化区域内においても農地の存在理由がある、防災の関係からも必要であるという考え方に立ってその問題を処理するということが正しいだろう、私はこう思っておるわけでございます。したがいまして、石川さんのおっしゃるような立場に立ちまして私もこの問題については対処していきたい、こういう考え方をいたしておるのでございます。

○石川委員　大臣のお考えは私と同じような考えに立っているというのですから、やはり罪悪論ではなくてこれをむしろ拡充していく、都市農業を守っていくんだ、空間を守っていくんだという哲学に立たれるというふうに理解をいたします。ただ、この問題、どうしても悪者がいつでも陰にありますから、世論の問題も出てくるし、いろいろな問題がある。これは断固としてやっていくべきですね、そうしないと不公平になりますから。これは、いろいろな方法論は必ずできるわけでありますので、そういうことばかりにとらわれて本末を転倒しないように、強く御期待を申し上げます。
　次に、いま行革の真っ最中でありますが、国民のこの行革というものに対する非常に素朴な考え方は、私どもよく拝聴しております。簡単に言うと、少し荒っぽいかもしれませんが、お役人天国をなくしてくれとか、特に天下りはけしからぬとか、給料も少し高過ぎるんじゃないかとか、それからもっと効率的な行政をつくってもらいたい、いろいろとそれがあると思うのですね。そのとおりだと思うのですね。それが私は行革の根本にあると思うのです。今日法案を出されておりまして、いろいろと議論されておりますが、まあこれなんかはまだまだ序の口でありまして、行革という嵐が非常に強い風だとするならば、今日議論しているのは春のそよ風ぐらいじゃないかと思いますが、そのそよ風でさえもがあがあ言っているのですから、これはもう大変だと思うのです。
　そこで、よく言われている中で、この公務員の給与あるいはは退職手当、こういったようなものが国民の中でいろいろと大きく非難されておるわけです。私は、地方行政委員会の中で地方公務員の給与と退職手当のことにつきましても若干触れたいと思いますが、自治省としては、今後地方公務員の給与というものが適正であるべく努力をする、その方法論として住民にこの内容を知らして、そして適正を期していきたい、こういう方法をいろいろと御検討されているようですが、その内容等につきまして具体的にどういうふうなことを考えていらっしゃるのか、そこいらをひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。

○大嶋政府委員　地方公共団体の職員の給与の住民への公表の内容でございますけれども、私どもとしては、この目的そのものが、住民が自分の団体の職員の給与はどういう水準にあるかということをよく御理解いただき、その中でどうあるべきかという議論が行われることを期待して公表しておるものでございまして、そういう意味合いにおきましては、職員の年齢に応じた給与あるいはそれに対する国の給与はどういう状態になっておるかとか、あるいは人件費なり職員給与費の状況はどうなっておるか、それから期末・勤勉手当なりあるいは等級別の職員の構成がどうなっておるかということを見まして、それを住民自身の給与と比較していただき、あるいは国の給与と比較し、あるいはその他適当な地域内の団体と比較をすることによって、実態がよくわかるというようなことを考えておるわけでございます。

○石川委員　結論的には、そういうものと比較してよくわかるようにするんだというのはあたりまえのことだと思うのですが、それじゃ市民としてわかるようにするという方法論を、絵にかいてやるのか数字でやるのか、あるいは何が放送してやるのか、そういったようなことを聞きたいのです。

○大嶋政府委員　私の方でこの前事務次官通達で出しましたのは、一応表をつくって出したわけでございますが、それにつきましては、それをグラフにしたりあるいはいろいろ工夫をしていただくということを考えております。それから公表の方法につきましては、広報紙なりあるいはチラシなり多くの住民が容易に手に入る、容易に見ることができるというようなことでやっていただく、こういうことを考えておるわけでございます。

○石川委員　ところで、地方公務員の給与というものは、条例に定めて決定されるものであろうと思います。したがって、自治省がこうしなさい、これ以上はいけませんというようなことは言えないわけでありますから、そういうふうなことになろうと思いますが、そこでよく言われる一つの物差し、ラスパイレス指数というものがあります。これは完璧かどうか知りませんけれども、私は一つのめどではなかろうかと思います。
　こういうラスパイレスの中で、非常に、三二％も上回っているところもあるそうでありますが、平均して七％、国よりは高いと言われています。このように三割も超えるような、給料が高いという自治体、これには何らかの理由があると思うのですね。ただ漫然と高いのじゃなくて、そういうのは、いいとか悪いとかは抜きにして、客観的に何が理由なのか。そしてまた、そういうものに対しては、自治省として法の中でどういうふうに行政指導ができるのか、それでどんなことをやっているのか。同じく退職手当についても月数のはるかに高いものがありますから、そこらの一番高いものはどういう理由でそうなったのか、そしてまたラスパイレスとの関係は、やはり給与が高いところがそうなるのか、そこいらの客観的なことをちょっとお知らせいただきたい。

○大嶋政府委員　給与が高いというその理由は何かということでございますが、一つは、高度経済成長期に優秀な人材をとるということで必然的に高くなったということもあろうと思います。しかしながら、現在なお二割も三割も高いということは、やはり適当な状況ではないと思います。もちろん、各地方団体それぞれ努力をされておりまして、近年逐次低下する傾向にはございますけれども、依然として御指摘のような状態がある。そこの理由といたしましては、一つは、国家公務員に比べまして初任給そのものが高いということが考えられます。それから運用による昇給の短縮なりあるいは職務に対応しない等級への昇格、いわゆるわたりでございます。それから給料表そのものが国よりも有利になっておるというなことが、結局給料を高くしておるということになろうと思います。
　退職手当でございますけれども、これは私の方が調査いたしましたのが五十三年でございますが、勤続三十年で勧奨退職によりまして退職をするといった場合に、その支給率が国家公務員の退職手当を上回っておる団体、これが二百四十八団体ございます。このようなことで、退職手当がなぜ高くなるのかといいますと、まず、支給率あるいは最高限度額が国の基準を超えておる。そのほか、勤続加算なりあるいは役職加算といったような国と違う算定が行われておる。その他、勤続期間の計算なり退職時の特別昇給といったものが国より有利な措置になっておるというようなことが、今度は退職手当を高くしておるという理由であろうと思います。
　それで、私どもとしては、給与そのものは本来国の職員の給与を基準として定めていかなきゃならない問題でございます。基本的には、各地方団体におきます自律的な機能の発揮によりまして改善されることを期待しておるわけでございますけれども、この前の八月二十五日に閣議決定をなされました「行財政改革に関する当面の基本方針」にのっとりまして地方公共団体に対して強く指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
　それから、給与が高いところが退職手当も高いのではないかという御質問でございますが、これは必ずしも連動しておるとは言えないんじゃないかと思っております。

○石川委員　ラスパイレスで一番高いところが三二％とかなんとかということを聞いておりますが、平均で七％高くても三十何％というと、一番高いところはかなり高いですね。差が大きいわけです。こういう大きい差があるところは、ただ、いまそこでお話をしたようないろいろな、初任給の額が違うとか計算が別だと、計算が別だから高くなるのはあたりまえで、そういうことじゃなくて、何か市民が聞いて、なるほどうちの市は三二％高いというのはこういう理由かという、さっきの住民にわかるように知らせると同じようにもっとわかりよく——いまの御説明ではきわめて抽象論的なお答えで、私が聞きたいのは、なぜそういうふうに三十何％も高くなるのか、三十何％高くなるということは何かこうだという、首をうなずける、そういう理由があるんじゃないか。退職手当もしかりで、そういうことを聞きたいのです。そういうふうに説明をお願いしたいというのが一点。
　それからもう一つは、きのうの新聞あたりにも、何か天下りの役人さんが空港ビルで年俸七千万も取っていると、けしからぬことが出ておったわけですが、常識から見てこれはもう本当に想像に余りあるものです。これは全くけしからぬですが、こういうこともやはり、わかるからそこでいろいろと調べるのじゃなくて、大臣はきのう答弁していましたが、もっと積極的にやってもらわないと国民は納得できないと私は思うのですね。こういう給与なんというのは、保守だとか革新だとかいう問題を離れて、いま行革の中の一番大きな国民の関心事です。ですから、そういう意味ではやはり積極的にやるべきではないかと思います。地方公務員でもやはり国のお役人と同じように、あれほどのばかげたことはないと思いますが、あのような天下りの類似の機関やそういうような給与をもらっているようなところがあるのかないのか、そういうことを調べたことがありますかどうか。

○大嶋政府委員　一番ラスパイレスで高いところは大阪の泉大津、一二八・九というのが実態でございます。この前、御案内のとおり、大阪に対しましては知事さんあてに、大阪府下の各市の給与の適正化について特に御指導をお願いしたいということを言ったわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、高い理由は何かというと、一つはよその団体とのバランスを見ながら、どこかが高くなるとまたそっちも高くなっていくというような傾向はあるように思われます。そこで私どもといたしましては、要するに国よりも高い給与を払いましても財政措置は一切——財政措置といいますか、要するに地方財政計画上その余分な給与費というものは見ていないわけでございまして、そういたしますとこれは当然租税の負担によって給与が支払われるというようなことになるわけでございます。そういう認識を強く住民の方に持っていただかなければならないと思います。私どもとしても、そういう方向で指導してまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、地方団体の職員がやめて天下りでほかのところへ行って非常に高い給与を取っておる実態があるかということでございますが、特に調査したことはございませんけれども、地方団体の職員がやめまして係累の団体へ行くといった場合には、そのような高い給与を支払っておるというようなところはないと私は思っております。

○石川委員　次に、補助金の関係について若干お尋ねをしたいと思います。
　大蔵省は、零細補助金の整理統合ということにはもう数年前からいろいろと努力をされており、それなりの成果は上がっていると思いますが、私どもから見ると必ずしも十分な成果をなしていないような感じもするわけです。それと同時に、片一方はそういう整理統合しながらも、また何か要請されて小さい細々したいろいろな補助金制度が誕生しつつあるというような、非常に整合性を欠いている面があるのではないかと推察されるわけでありまして、私が見てこれはと思うような点も若干ございますので、具体的なことについてお尋ねをしたいと思います。
　地域米消費拡大総合対策費補助金というのがあります。これは字で書いておわかりのとおり、米をうんと食え、消費を拡大させるための対策費の補助金であります。私がかつて市長をしておりましたところの例をとりますと、五十六年度で六十万円ばかり補助金が来ております。これは東京の近郊都市、そのほかの市町村にも五、六十万円のお金が来ていると思います。いろいろと市長会などの意見を聞きますと、こういう補助金をもらっても、実際問題としてどうやって消費を拡大していいのか、方法論がなかなか困るというのです。金をくれることはありがたいのだけれども、もらってもその使いようの内容が非常に困る。この内容をどうやって使ったかと聞いてみると、大したことになってないのですね。私は、こういうことで行政効果が上がるのかどうかということを疑問に思うのですが、食糧庁の関係の方、ひとつその点の行政効果がどういうふうに上がるのか、お尋ねしたいと思います。

○武田説明員　食糧庁でございます。
　先生御指摘のように、現在私どもお米の消費拡大を一生懸命進めていこうということで、その一環といたしまして地域米消費拡大総合対策というのを実施させていただいております。これはお話にもございましたように、各地域で住民に密着した、じみちで多角的な地域に応じた取り組みをしていただこうということでございます。確かに、物をつくるとかそういう事業と違いまして、速効性を期待するのもなかなかむずかしいところがございます。それからまた具体的な取り組みに当たりまして、先生おっしゃいますように、さて何をやったらいいかということでお悩みの向きも、それはなくはないかと存じます。ただ、おかげさまで各市町村なかなか熱心にやっていただいております。そういう中で、具体的にどういうことをやったらいいかということでお迷いになる向きもあろうかと思いますけれども、そのような場合につきましては、県といろいろ御相談をいただくなり、それからまた各地方の事例などにつきまして、そういうことも含めて私の方でも必要に応じて対応させていただいて、御相談に乗っていただいて、みんなで力を合わせて進めていくべきものではないか、かように存じております。

○石川委員　こういう行政効果というのはなかなかはかれないから、一概にこれを云々することもむずかしいかもしれませんが、これは常識的に考えて五十万か六十万ぐらいのお金をもらってこれをやってくださいという政策は、零細の補助金を、これこそ補助金の整理統合の対象にすべきじゃないかと私は思うのであります。もしやるなら、米をうんと食ってくださいということでするなら、たとえば学童の給食、これをできるだけ切りかえてお米を食べてもらう、こういう方法が私は一番必要なことではないかと思うのです。これはほっておきますと、いまの子供というのは、しまいには食生活の上では日本人だか何だかわからなくなってしまうような食生活習慣というものがこれから身につくのじゃないか。だから、もっとたくさんお米を食べてもらうような子供の教育、それをやった方がいいのです。
　ところが、いまあれは大体給食センターというのができ上がっておりますが、これはもうほとんど米食の施設はないのです。やりたくても、かまを買ったり何かすると大変なお金がかかるというので、自治体では苦慮しているようです。ですから、そういうところに補助金をやれば、結果的にこの給食センターを米食型にして、そうして将来子供が米になじむ、こういうことになるのじゃないかと思うのです。こういうウサギのふんみたいな、ぽちぽち全国にばらまかないでもっと——そうなりますとおたくの所管じゃないかもしれませんが、税金ですからどこが使ってもいいのですから、もっとそういう大局的な観点に立って、どうして米を消費拡大をさせるか、そうしてお米を食べる習慣を身につけさせるか、こういう政策に真剣に取り組むべきではないか、こういうことで、その点についてはどう思いますか。

○武田説明員　私ども、一方で先ほど来お話のございますような地域に応じたじみちな活動というものも必要であると思いますけれども、同時に、ただいま先生御指摘の点、全くそのとおりでございまして、学校給食、次代を背負っていく子供たちにいまから日本型の食生活というものを忘れないようにしていくということは、きわめて大事なことだと思っております。したがいまして、学校給食につきましては文部省とも十分相談をしながら、いままでも力を入れてきたつもりでございます。値引き売却でありますとか相当のお金も使いまして、それから、御指摘の施設についても助成措置などもいたしまして努力をしてきたわけでございますけれども、先生おっしゃいますとおり、学校給食の問題などにつきましては今後とも一層力を入れていかなければならない問題である、引き続き努力をさせていただきたいと思っております。

○石川委員　きょうは、それ以上の答弁は無理だと思います。一応私の提言につきましても、十分に御検討をいただきたいと思います。
　次に、これは後で聞いたのですが、補助金という名前はついておりますけれども、補助金整理の角度からの質問に的確でないようですが、しかし、一般の自治体ではあくまでも税金が補助金として流れてきているのだという感覚でおりますので、あえて取り上げたわけです。適正でないかもしれませんけれども、その点はひとつ御了承いただきたいと思います。
　と申しますのは、貯蓄奨励事業費補助金というのが各自治体に来ているようであります。これは五十五年度は五万円来ておりましたが、本年度は十万円になったそうであります。五万とか十万、これは、一月のお金ならまだしも、一年間でこれだけのお金をくれたって使いようがないと言うのですね。そして、これもやはりどういうことをやったかということを報告しなければならないと思いますが、本当に頭が痛いそうであります。どうやっているかということは各市町村ばらばらであると思いますが、これだけの金額で、これでやることを存続しておいていいものかどうか。
　これは、最初は大蔵省から市町村に流れたと思うのですね。いまは貯蓄増強中央委員会というものから行っていますから、お金が税金から離れて、日銀のお金が出ているというのですから、税金かどうかということになるとちょっと疑問がありますけれども、名前は補助金になっている、こういうふうに聞いております。こういうお金が市町村に出されているのですけれども、五万や十万もらってもどうにもしようがないのじゃないかと思うのです。
　幸いなるかな、わが国は、国民が貯蓄というものについては非常に努力をしておりましていいのですけれども、本当に貯蓄を奨励するというのなら、グリーンカードの点なんかを少し考えた方がよほどいいのじゃないかと思うのですね。あれをやるとがたっと貯蓄が下がりますよ、はっきり言いまして。片っ方は五万や十万をくれておいて、グリーンカードをやってがたっと落ちたら何にもならないのじゃないかと思います。何でこんなばからしいことをやるのか、そのばからしさについてひとつ御説明を願いたい。

○上川名説明員　お答えいたします。
　ただいま御質問のございました貯蓄奨励費補助金と申しますのは、先生のお話にございましたように、民間団体でございます財蓄増強中央委員会というところがございまして、そこから、自分の予算の中から出ております地方庁助成費ということを意味しているのだろうと思います。したがいまして、この地方庁助成費といいますものは国の財政負担ではございませんで、支出につきましても当局が特に関与をしているところではございません。しかしながら、政府といたしまして、私ども大蔵省銀行局の中に貯蓄奨励官というポストがございますので、そういった観点からちょっと御回答申し上げたいと思うのでございます。
　先生も御承知のとおり、貯蓄といいますのは、個人生活の安定と向上というふうなこと、さらには日本経済全体の健全な運営の見地から、非常に大切だと思っております。おかげさまで、ことしの六月、三百十六兆円という非常に大きな個人貯蓄の残高になっておりまして、これがいろいろな意味で日本の安定成長を支えておる財源になっておることは確かだと思います。したがいまして、こういった育成ということが必要になってくるわけでございますけれども、地元と密着した貯蓄活動といいますのは、どうしても、都道府県といいますかあるいは市町村といいますか、そういった末端の行政機構を通じましてやっていただくことが一番よろしいわけでございます。
　そこで、貯蓄増強中央委員会におきましても、地方交付税交付金とともに、これも先生のおっしゃるようにスズメの涙みたいな金額ではございますけれども、御承知のとおり貯蓄といいますのは、小さな芽を大きく育てていくというふうな目的がございます。まあ、ささやかな金額ではございますが、これを地方公共団体が少しでも有効に、適切に活用していただきまして、そしてその貯蓄の心を育てていただくということに使われるならば、われわれとしては非常に幸甚だと思っておりますので、そんなふうな角度から、私ども、直接チェックはしておりませんけれども、そんな感じで見ているわけでございます。

○石川委員　これは大変高邁な御説明を聞いたのですけれども、どうも納得できない点があります。
　小さい芽を大きく育てるとか、なかなかいいことを言われましたけれども、日本のことわざにはいろいろなのがありまして、貧乏人の銭失いとかなんとかいうのがありますが、こんな少額の、五万や十万のお金を市役所や何かにくれたって、市役所の方も困るのですよ。これでは育つような芽にならないですよ。それはいま直接の交付金でやっていない形らしいのですけれども、発想は一番先は大蔵省にあったし、政策はおたくの方から出たと思うのですよ。それが変形していまのような形になっていると思うのです。だけれども、さすがにこれは大蔵省も、こんな形をいつまでもやっていたんじゃとてもたえ切れないというのでおっ放してしまって、向こうの方でやっているんじゃないかなと勘ぐらざるを得ないのです。
　いずれにしましても、それは質問をさらに重ねても仕方がありませんが、私は、こういうこともちりも積もれば山となるので、余り少額のものをこういうふうにやっても何らの行政効果も期待されないし、どうかな、こういうふうに思いますので、これは意見の交換ということだけで結構であります。
　次には、行政の簡素化、こういったようなこともいま行革の大きな問題点でありますが、ここで一、二お尋ねをしたいと思うわけであります。
　一つには、これまたちょっとややこしいことでありますが、国民年金というものは、市民が加入して市役所にお金を払うわけですね。そうすると受けた市役所は、印紙を購入しまして、それを貼付して、そして社会保険事務所の方に提出をしているのが現状であります。
　この作業を絵図で見ますと、市民が加入手続をして、市役所まで行ってお金を払う、これはいいのですが、市役所はその書類とお金を直ちに持っていかないですね、これは法律的な問題があると思うのですが。そこで、印紙を買いに、これは市によっても違うでしょうけれども、大体年間二十回、私の地元の市では社会保険事務所に行くわけです、一々電車賃を使って。そしてそれを張って、今度はまたその保険事務所に月に一遍は行かなくてはなりませんから、十二回ばかり行きますね。そうしますと、年間三十何回か電車賃を使って一々行かなきゃならない。
　私は、これをもう少し何とか簡素化できるのではないかと思うのです。確かに、国民年金法第九十二条の中に、印紙をもって云々ということを書いてありますから、法律的な問題があると思いますが、法律は変えればいいのですから、人間がつくったのですから。だから、そういうことで、このやり方というものについては、私はもっと変えてやるべきだと思いますが、これができないものかどうか。
　これは、全国の収入役会とかいろいろなところで、再三にわたってこの問題は要望していると思います。また、私ももう二年ぐらい前に、本席でもってこの点については質問したことがあると思いますが、当時は何か検討するということですが、どの程度検討されたか、そこいらもひとつお聞かせをいただきたい。

○阿藤説明員　お答えを申し上げます。
　国民年金の保険料の納付方式につきましては、御指摘のような問題がございます。したがいまして、さきにも申し上げましたとおり、御質問の趣旨を踏まえまして、改善すべくいま鋭意検討を進めておるというところでございます。
　ただ、御承知のように、この問題につきましては、もちろん関係法令の改正もございます。それから、現在は印紙売りさばき手数料というかっこうで手数料を払っておりますが、印紙の介在をなくいたしますと、それにかわるべき経費面の問題あるいはその徴収方法の問題等がございまして、いろいろ検討すべき事項が多岐にわたっておりますので、なお検討は今日に至っておりますけれども、できるだけ早い機会に成案を得まして関係省庁と協議をいたしまして、ぜひ早期にその改善方を実現いたしたい、努力してまいりたいと考えております。

○石川委員　検討されているということでございますが、私も五十四年に質問していると思いますが、検討されているならどの程度まで検討されたかを——ただ検討されています、近いうちに何とかしますということじゃ、やはり繰り返しになってしまうと思うのです。ですから、本当にやる気があるなら、これくらいまで研究したんだけれども、この先でだめだったとか、どうしてもこれが壁にぶつかって、この壁が厚くて破れませんとか、何かもう少し具体的にそこいらの点もひとつお話を聞きたいと私は思うのです。
　これは全国の収入役とかいろいろなそういったところから、長いこと検討されているのですよ。私が国会議員になる以前から、いろいろな機会に、これだけは何とかできないものかという強い要望もあるし、陳情もあったと思うのです。だけれども、依然としてそれがやはり法令の問題でだめだということになってきているらしいですね。だけれども、いまの行革というのは、そういったようなことをできるだけ積極的にやるのが行革であって、できない、できないと言っていたんじゃ、何にもできないと私は思うのです。
　特に、印紙をわざわざ買いに行って、そして張ってまた持っていくというのは、どうしても法律が直ちに改正できないのなら、印紙を収入役のところに預けておいたっていいじゃないですか、市役所に。それだけだって、買いに行く手間はなくなりますね。そういったようなことが中間的な方法論としてとれないものか。悪いけれども、検討していると言うだけで、実際に果たして本当に検討してくださったかどうか、どの程度まで検討したのか、どこが隘路なのか、そこをひとつはっきりと御説明願いたいと思う。
　それからもう一つ、手数料云々ということを言われましたが、実費を計算したら、果たしてその手数料が多いか少ないかということになると、ちょっと疑問だと思うのですね。実際にいま言ったように、二十回も買いに行ったり納めに行ったりなんかするようなこと、それから、それにかかりっきりの職員の人件費などを細かく計算すると、果たしてそれが適正なものかどうかということもあるのです。ですから、あなたのいまのお話では、そういった手数料も含まれて云々なんということが、何か今日まで変えられない理由の中に含まれているような印象をいささか与えられましたので、あえてその点を申し上げたわけです。

○阿藤説明員　実は、先ほど先生がおっしゃいましたように、各市町村もこの印紙制度の廃止については強く要望いたしております。毎年、全国の国民年金に関する都市協議会というのがございまして、私も毎回出席いたしておりますが、要望がございまして、こちらも、はっきりとこの点については改善をする方向で検討いたしたいと答弁をいたしております。
　ちょっと中身にわたりますが、まだ内部的に先ほど申し上げたとおりに検討を進めておる段階でございますから、具体的にどうこうということは申し上げられませんけれども、結論は別といたしまして、過程として申し上げますと、現在は、市町村に直接国庫金として保険料を納付していただくことができないような関係法令になっておりますけれども、それを改める際に、たとえば農地の関係で農地対価等徴収令というのがございますが、そういう方法でやれないものか。直接会計法の改正でなくて、農地法関係なら農地法関係で、いま申し上げた農地対価等徴収令等のそういった政令等を設けましてやっている例がございますが、そういった方法でやれないものかとか、先ほど申し上げた手数料の関係については、今度は印紙制度を廃止いたしますと、印紙売りさばきの手数料がなくなるわけであります。これはやはり、市町村に現年度分の保険料の収納は委託しなければならないだろうと、まあ当然でありますが、考えておりますが、その場合に、印紙の売りさばきがなくなりますから、その手数料にかえましてどういう経費を出すか、どういうような形でその手数料にかわるべきものを見ていくか。たとえば委託費とかいろいろございます、交付金もございますが、そこらあたりも、どういう形で出したのが一番実態に即するか、そういったこと等がありまして、いま申し上げた、そういう農地関係等とかあるいは委託費、あるいは交付金かというような点をいろいろいま検討いたしておる、具体的にそういう検討も進めておるということでございます。

○石川委員　努力してください。
　それから、時間の関係上、もうあと二、三分でありますから……。
　やはり行政簡素というような立場から見て、これから新しい時代の中で、幼稚園、保育園というものが非常に乱立しまして、いまの時点では母親、親の立場からすれば、もう極端に言えば、うちの子はどこか近所に預けたい、幼稚園があれば幼稚園、保育園があれば保育園、別に、保育園があっても幼稚園へ行きたいからさらに遠くの方とかということは、比較的なくなりつつある傾向にあると思うのです、完全だとは思いませんが。どこでもいいから早く子供を預けたいという願望が非常に強いし、それからまた、そういう集団生活の中で、他人には迷惑をかけない、自分のことは自分でできる、うそは言わないというような基礎的な、人間としてのいろいろな教育を身につけてもらいたいというのが親の願望だと思うのです。
　そういう中で、幼稚園、保育園というものも非常に数がふえて、特に保育園が非常にふえてきたということから矛盾が非常にあるのです。ですから、もうそろそろ幼保一元化を積極的にやるべきだ。ところが、幼保一元化というのは、法律がスタートが違いますし、なかなかむずかしい点があって壁が厚いわけですが、これはぜひひとつ、今後はいままで以上にスピード化して、幼保一元化に文部省もそれから厚生省も、縦割りの行政のそういったようなものを超越してこの問題には真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　特に、幼稚園、保育園もともでありますが、公立と私立の間で、子供が今度は数が少なくなるときになりますと、お互いに非常に食いっこするわけですね。そこで私立が圧迫されている。時間の関係とか年数の関係とか、いろんなそういった点で幼稚園も困っている、保育園も困っているような点がございますので、そういったようなことの是正をひとつ十分にやっていただきたい。それは一元化とは直接関係ありませんが、その過程としてそういう問題が起こっておりますので、そこいらについて、あと一分しかなくなりましたから、きわめて簡単に考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○内田説明員　実はこの問題につきましては、五十二年に発足しました幼稚園及び保育所に関する懇談会の先生方に検討していただいたわけでございますが、六月に出ました結論では、この幼稚園、保育所ともそれぞれ機能、目的が違うので、現在は簡単に一元化できるような現状にないというような御報告が出たわけでございます。私どもとしましては、当面この趣旨を尊重いたしまして、そこの報告の中に盛られていますたとえば幼稚園の未設置市町村の解消とかあるいは少ない地域にもう少し増設するとか、あるいは私立幼稚園の園児の経費が非常にかかっているのでこれについて国及び地方公共団体がもう少し援助すべきであるというようなことについて、現在の財政状況下でございますが、できるだけ努力してまいりたいと思っております。
　確かに、お話がありました問題につきまして非常に大きい問題、いろいろな問題が絡んでおりますが、私ども文部省としましては、とにかく幼児教育が重要であり、教育普及の機会均等が大切であるという観点から、できるだけ希望する幼児全体に幼稚園教育を普及してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○横尾説明員　幼保一元化の問題で関係学識者が一番悩みますのは、役所の机の上の整理で一元化をしてしまって子供の方は大迷惑という形が残ったのでは、これは何にもならないわけでございます。特に、保育所でただいま生活している子供の必要とするものというのは多様でございますし、また、相当の力を差し伸べなければいけないようなものがございます。子供の生活にとって何が必要かということを踏まえました上で、この問題、研究させていただきたいというふうに思っております。

○石川委員　時間が参りましたから、私はここで質問を終わりますが、さらに最後に、大臣に心から要望申し上げたいことがございます。
　それは、この数年、特に公共事業の抑制などをやっておるわけです。そうしますと、そのかわりに地方自治体では単独債の問題が出てくるわけですが、片っ方の国の方は公共投資を抑える。その一つの補完的に地方単独事業というものを拡大すべきである。その場合には、起債との関係もありますが、どうしても財源的な問題があるし、地方財政計画そのものに問題があるならば、起債の率を変えても私は拡大をしていくべきではないかと思います。そこいらは答弁は要りませんが、御検討の上ひとつ十分に御配慮いただければありがたい。
　最後に、これからの十二月の問題として例の国保の問題があります。これは大臣の答弁をしばしば私聞いておりますから、本当に大臣のお考えはそのとおりであります。行革は全面的に賛成でありますが、行革といっても本当に行革に値するかどうかということに疑問がありますので、こういったような点については、自治大臣としての立場上大いにひとつ努力をされて、所信のような方法でお力をこれからも発揮していただきたい、このことを要望いたしまして、質問を終わらしていただきたいと思います。