社会労働委員会

昭和五十七年三月十八日（木曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　高齢者に関する基本問題小委員
　　　　　　今井　　勇君　　　　大石　千八君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　長野　祐也君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　金子　みつ君　　　　川本　敏美君
　　　　　　森井　忠良君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　浦井　　洋君
　高齢者に関する基本問題小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　黎一君
—————————————————————
昭和五十七年三月十八日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　唐沢俊二郎君
　　　理事　今井　　勇君　理事　大石　千八君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　金子　みつ君　理事　森井　忠良君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　小里　貞利君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　友納　武人君　　　　長野　祐也君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　船田　　元君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　池端　清一君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　川本　敏美君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　永井　孝信君　　　　山本　政弘君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森下　元晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　小野佐千夫君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省医務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　山本　純男君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　厚生省援護局長　北村　和男君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　小林　功典君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　樋口　嘉重君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　仲村　規雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省関税局大
　　　　　　　　臣官房企画官　　西方　俊平君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局地方課長　横瀬　庄次君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川本　敏美君　　　　　木島喜兵衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　川本　敏美君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川本　敏美君　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　川本　敏美君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川本　敏美君　　　　　大出　　俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　川本　敏美君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川本　敏美君　　　　　木島喜兵衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　川本　敏美君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　田川　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田川　誠一君　　　　　菅　　直人君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　小沢　和秋君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田口　一男君　　　　　山本　政弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　田口　一男君
　　　　—————————————
三月十六日
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第四〇号）
同月一日
　保育所振興対策の確立に関する請願（村岡兼造
　君紹介）（第八二四号）
　同（竹下登君紹介）（第八八四号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（斉藤
　滋与史君紹介）（第八二五号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第八二六号）
　同（浦井洋君紹介）（第八八五号）
　同（中尾栄一君紹介）（第八八六号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第八八七号）
　同（今井勇君紹介）（第九〇三号）
　同（木野晴夫君紹介）（第九〇四号）
　同（粟山明君紹介）（第九〇五号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第九一二号）
　同（古賀誠君紹介）（第九一三号）
　民間保育事業振興に関する請願（竹内勝彦君紹
　介）（第八三五号）
　べーチェット病調査研究班の存続に関する請願
　（浦井洋君紹介）（第八八八号）
　社会保障・福祉の改善等に関する請願（岡田利
　春君紹介）（第八九五号）
　同（勝間田清一君紹介）（第八九六号）
　同（高沢寅男君紹介）（第八九七号）
　同（渡部行雄君紹介）（第八九八号）
　同（山花貞夫君紹介）（第九一四号）
　同外一件（上田哲君紹介）（第九三七号）
　同（島田琢郎君紹介）（第九三八号）
　同（八木昇君紹介）（第九三九号）
　同（井上一成君紹介）（第九五三号）
　同外一件（吉原米治君紹介）（第九五四号）
　老人医療費無料制度の改悪反対に関する請願（
　東中光雄君紹介）（第九〇二号）
　公衆浴場法の一部改正に関する請願（土井たか
　子君紹介）（第九五一号）
　老人保健医療制度の改善に関する請願（前川旦
　君紹介）（第九五二号）
同月五日
　療術の制度化阻止に関する請願（石井一君紹
　介）（第一〇二四号）
　同（砂田重民君紹介）（第一〇二五号）
　同（松本十郎君紹介）（第一〇二六号）
　老人医療の有料化及び年金スライドの実施時期
　延期の中止に関する請願（中路雅弘君紹介）（
　第一〇二七号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第一〇二八号）
　同（渡辺貢君紹介）（第一〇二九号）
　民間保育事業の振興に関する請願（石田幸四郎
　君紹介）（第一〇三〇号）
　保育所振興対策の確立に関する請願（園田直君
　紹介）（第一〇三一号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（池端
　清一君紹介）（第一〇三二号）
　同（枝村要作君紹介）（第一〇三三号）
　同（小野信一君紹介）（第一〇三四号）
　同（金子岩三君紹介）（第一〇三五号）
　同（永井孝信君紹介）（第一〇三六号）
　同（森井忠良君紹介）（第一〇三七号）
　年金の官民格差是正に関する請願（神田厚君紹
　介）（第一〇四八号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇四九号）
　身体障害者に対する福祉行政改善に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇五〇号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇五一号）
　障害福祉年金受給者の所得制限廃止に関する請
　願（神田厚君紹介）（第一〇五二号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇五三号）
　労災年金と厚生年金等の完全併給に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇五四号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇五五号）
　在宅重度障害者の介護料支給に関する請願（神
　田厚君紹介）（第一〇五六号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇五七号）
　労働者災害補償保険法の改善に関する請願（神
　田厚君紹介）（第一〇五八号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇五九号）
　無年金脊髄損傷者救済に関する請願（神田厚君
　紹介）（第一〇六〇号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇六一号）
　在宅重度障害者の暖房費支給に関する請願（神
　田厚君紹介）（第一〇六二号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇六三号）
　身体障害者の雇用に関する請願（神田厚君紹
　介）（第一〇六四号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇六五号）
　労災重度被災者の暖房費支給に関する請願（神
　田厚君紹介）（第一〇六六号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇六七号）
　労災脊髄損傷者の遺族に年金支給に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇六八号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇六九号）
　労災重度被災者の終身保養所設置に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇七〇号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇七一号）
　重度障害者の福祉手当増額に関する請願（神田
　厚君紹介）（第一〇七二号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇七三号）
　旧々労災被災者に労働者災害補償保険法適用に
　関する請願（神田厚君紹介）（第一〇七四号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇七五号）
　労災年金の最低給付基礎日額引き上げに関する
　請願（神田厚君紹介）（第一〇七六号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇七七号）
同月十日
　国立腎センター設立に関する請願（河野洋平君
　紹介）（第一一二三号）
　福祉の向上、充実に関する請願（上坂昇君紹
　介）（第一一七四号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一一七五号）
　社会保障・福祉の改善等に関する請願（飛鳥田
　一雄君紹介）（第一一七六号）
　同（池端清一君紹介）（第一一七七号）
　同（上田卓三君紹介）（第一一七八号）
　同（河上民雄君紹介）（第一一七九号）
　同（武部文君紹介）（第一一八〇号）
　同（塚田庄平君紹介）（第一一八一号）
　同外一件（吉原米治君紹介）（第一一八二号）
　療術の制度化阻止に関する請願（岡本富夫君紹
　介）（第一一八三号）
　同（永田亮一君紹介）（第一二一二号）
　老人保健法案の廃案に関する請願（瀬長亀次郎
　君紹介）（第一二一〇号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（中村
　正三郎君紹介）（第一二一一号）
　同（佐藤誼君紹介）（第一二五二号）
　同（中村重光君紹介）（第一二五三号）
　寒冷地療養担当手当の改善に関する請願（石原
　健太郎君紹介）（第一二四〇号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第一二四一号）
　社会保障及び建設国保組合の改善に関する請願
　（上田卓三君紹介）（第一二四二号）
　同（後藤茂君紹介）（第一二四三号）
　同（高田富之君紹介）（第一二四四号）
　同（塚田庄平君紹介）（第一二四五号）
　同（松本幸男君紹介）（第一二四六号）
　同（山口鶴男君紹介）（第一二四七号）
　同（山本政弘君紹介）（第一二四八号）
　同（米田東吾君紹介）（第一二四九号）
　児童精神科の科名追加承認に関する請願（渡部
　行雄君紹介）（第一二五〇号）
　民間保育事業振興に関する請願（井上泉君紹
　介）（第一二五一号）
　老人保健医療制度の改善に関する請願（佐藤誼
　君紹介）（第一二五四号）
　同（松本幸男君紹介）（第一二五五号）
　老人医療の有料化及び年金スライドの実施時期
　延期の中止に関する請願（小野信一君紹介）（
　第一二五六号）
　同（佐藤誼君紹介）（第一二五七号）
　同（新盛辰雄君紹介）（第一二五八号）
　同（永井孝信君紹介）（第一二五九号）
同月十五日
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（山下
　徳夫君紹介）（第一二七四号）
　社会保障・福祉の改善等に関する請願（栂野泰
　二君紹介）（第一二七五号）
　診療報酬の引き上げ等に関する請願（浦井洋君
　紹介）（第一三〇〇号）
　同（林百郎君紹介）（第一三〇一号）
　老人医療費の有料化と所得制限の強化反対等に
　関する請願（小沢和秋君紹介）（第一三〇二
　号）
　同（不破哲三君紹介）（第一三〇三号）
　同（林百郎君紹介）（第一三七五号）
　各種福祉年金の所得制限緩和等に関する請願（
　城地豊司君紹介）（第一三〇四号）
　老人保健法案の廃案に関する請願（林百郎君紹
　介）（第一三〇五号）
　老人医療費無料制度の改悪反対に関する請願（
　蓑輪幸代君）（第一三〇六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一三〇七号）
　老人保健医療制度の改善に関する請願（藤原ひ
　ろ子君紹介）（第一三〇八号）
　療術の制度化阻止に関する請願（浦井洋君紹
　介）（第一三〇九号）
　社会保障及び建設国保組合の改善に関する請願
　（金子満広君紹介）（第一三一〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一三一一号）
　同（中島武敏君紹介）（第一三一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三〇号）
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○唐沢委員長　これより会議を開きます。
　小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　小委員十四名よりなる高齢者に関する基本問題小委員会を設置したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員の辞任の許可及びその補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○唐沢委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長野祐也君。

○長野委員　まず初めに、医薬分業に取り組む厚生省の基本的な姿勢を大臣に伺いたいと思います。

○森下国務大臣　医薬の分業につきましては、医師と薬剤師が相互にその職能を尊重して、それぞれの専門分野から医薬品の有効性、安全性の確保を図りまして、国民医療の向上に尽くすという観点から積極的に推進すべきものと考えております。
　医薬分業が進むためには、第一に関係者間の積極的な話し合いが必要であると考えますが、国としても、従来より実施してまいりました調剤センター等の設置に対する補助等医薬分業の基盤の整備に努めるとともに、昭和五十七年度には医薬分業の実態調査を行いまして、その結果等を踏まえ、今後の推進策についてさらに検討を進めたいと考えております。

○長野委員　大臣より医薬分業は積極的に推進すべきものと考えるという大変前向きの御答弁をいただきまして、力強く感じました。
　しかしながら、その分業の実態というものを見てみますと、推定分業率についての厚生省のデータを見ましても、昨年の九月時点で七・二％と大変低く、必ずしもいまの答弁のようには厚生省は積極的でないように私は思われてなりません。
　そこで、厚生省にも決意を新たに一層の努力を切望いたしたいと同時に、政府の広報番組を担当しておられる総理府に要望したいのでありますが、大臣のただいまの積極的な答弁を具体化していただくために、医薬分業について国民の理解を深めるためのＰＲについて総理府の積極的な御見解を賜りたいと思います。

○小野（佐）政府委員　お答えいたします。
　総理府広報室におきましては、政府広報を効果的に行うために各省庁が共同で利用できる広報手段を包括的に確保いたしまして、各省庁との緊密な連絡のもとに、必要とする各般の政府広報を鋭意実施しているところでございますが、長野先生御指摘の医薬分業にかかわる政府広報につきましては、厚生省ともよく御相談申し上げまして積極的に対処してまいる所存でございます。

○長野委員　ただいま総理府から、厚生省と相談をして積極的に対処したいという答弁でございますので、ぜひ具体的な実行をお願い申し上げたいと思います。
　次に、医師法二十二条によりますと、患者が必要のない旨の申し出をしない限り処方せんは交付しなければならないと思いますが、法律解釈上これでよろしいかどうか。
　そうであれば国立病院は率先をして範を示し、処方せんを書き、医薬分業を推進すべきではないかと思いますが、御見解をいただきたいと思います。

○大谷政府委員　医師法二十二条では、先生御質問のとおり、医師は患者に対しまして薬剤を調剤して与えなければならないと認めた場合には、患者が必要のない旨を申し出た場合あるいは暗示的効果を期待する場合など一定の場合を除きまして、処方せんを交付しなければならないと規定されております。しかし、薬剤の交付を医師が告知いたしましても患者から異議がないということは、処方せんの交付を必要と考えない患者の意思があらわされているものであるというふうに考えられますことから、このような場合に直ちに医師法第二十二条違反という問題が生じるとは考えておらないわけでございます。
　そこで、国立病院におきます医薬分業につきましては、地域の調剤薬局の受け入れ態勢あるいは患者の意向等に十分留意いたしました上、院外処方せんの発行を積極的に推進するよう従来から全国の国立病院長会議等におきましても指示しているところでございまして、逐年相当の増加が見られているところでございます。先生御指摘のように今後とも医薬分業の推進に努力いたしたい、指導してまいりたいというふうに考える次第でございます。

○長野委員　ただいまの前段の解釈は私も正しい解釈だと思うのです。ただし、患者から異議がないということを暗黙に処方せんの交付を必要と考えない患者の意思があらわされているものと解するということは、私は大変疑義があると思います。これは処方せんの発行義務の免除の要件にならないのではないかと私は思う。
　お手元にもお渡しをしてありますが、昭和三十年七月二十九日、この分業の立法ができましたときの参議院の議事録がここにあります。その中で提案者の大橋武夫衆議院議員は、「薬をいただきたいという意思の表示は、これは処方せんの交付を必要としないという意思の表示とは観念的に明らかにこれは相違いたしておるのでございます。何らかその場合、いろいろなそのときの状況によりまして、薬をその医者からもらいたいということが、同時に処方せんの交付を必要としない旨の申し出をもあわせて意味するというような場合が、状況から推定される場合が相当あるかもしれませんが、この修正案の解釈といたしましては、この二つの申し出は全然別個のことでございましこの際においては、処方せん交付を必要としないという申し出、これが交付義務解除の唯一の要件である、こういうふうに考えております。」と答弁をされておられるわけです。
　この立法時の考え方とただいまの御答弁とは明らかに違っておるわけでありまして、これは大変重大な問題だと私は思うのです。実態が法のとおり行われていないということは私も十分承知をしておりますが、いまはそのことを問題にしているのではなくて、その法解釈を正しく確認しておきたいと思うのです。つまり、勝手にこの解釈を変えてもらっては困るわけでありまして、私は、いま読み上げた立法時の精神、解釈を尊重して法の実行を進めるべきであると思いますが、大臣、この点についてどうお考えでしょうか。

○森下国務大臣　法の運用につきましては、やはり反対の立場もあるわけでございまして、両方がいろいろと、それぞれ解釈上の相違があるだろうと思うのです。そういうことで習慣上、法律を離れまして、昔から薬師という言葉がありますように、医師から薬をもらわないと効かないような間違った考え方が現在の医学でも残っておるということは、この医薬分業を非常に阻害しておる要因であるというように実は思っております。
　そういうことで、医師法第二十二条には長野議員がおっしゃったような内容の方向づけはされておりますが、一挙にその方向には行かないという習慣上の問題もございますし、いま医務局長よりお答えしたようなことでございまして、厚生省といたしましては、先ほど総理府からも話がありましたように、医薬分業の方向に啓蒙、啓発によって進めていくように全力を挙げていきたいと思っております。幸いデータを見ましても、昭和四十九年の〇・七が五十六年には七・二になっておりますし、これが飛躍的に進んでまいりますように努力をいたしたいということを申し上げます。

○長野委員　大臣の御答弁の阻害をしている原因と実態の問題は、私も先ほどから申し上げているようによくわかるのですが、立法時の法の解釈がこんなにも行政によって曲げられるという事例は、私は珍しいと思うのです。これは大変な問題でありますから、医務局長、もう一回その点についてはっきり御見解をいただきたい。

○大谷政府委員　法二十二条につきましては、除外規定が多数設けられているわけでございまして、私といたしましては、先ほどその全体として申し上げたわけでございまして、先生の御趣旨につきましては十分検討させていただきたいと思います。

○長野委員　除外規定にはいま私が指摘したことは入らないわけでありますから、いまの御答弁のとおりこの問題は重大な問題でありますので、正しい解釈を、立法時に返って、原点に返って再検討を御要望しておきます。
　国立病院における医薬分業につきまして、全国の国公立病院の会議等において指示しておるということでありますけれども、具体的に何年の会議でどのような指示がなされたのか。
　また、国立病院における院外処方せんの発行状況の厚生省の資料をいただいておりますけれども、それによりますと、五十五年時点で、外来処方せん約七百三十二万枚のうち院外処方せんは二十七万六千枚でありまして、わずか三・七％にすぎないわけで、これでは国立病院が分業が進んでいるかどうか大変疑問である。これについての御見解を承りたいと思います。

○大谷政府委員　私どもでは毎年定期的に病院長会議あるいはその他の会議を実施いたしておりまして、その会議の際に、この問題につきまして極力指導に努めているところでございます。
　それから、国立病院の院外処方せんの発行状況は、確かに先生のおっしゃるように少のうございますが、これを年次的に見ますと、たとえば昭和五十年には院外処方せんが三万六千枚でございましたけれども、五十五年には二十七万六千枚、七・六倍の増加になっているわけでございまして、今後ともできるだけ院外処方せんの発行が増加いたしますように指導いたしたいというふうに考えております。

○長野委員　いまの数字は、これはもともと五十年のスタートの時点が一％にも満たないわけで、その伸び率を言われても、分業が伸びていると私は理解できません。したがって、国立病院が調剤薬局の受け入れ体制がないというようなことを言わないで、もっと薬剤師会とも事前に話し合いが持たれるように、国立病院を具体的に指導していただきたいと思います。
　もう一つ。保険薬局は、健康保険法第四十三条ノ三で指定をされますと、国民健康保険法第三十七条の第三項で国保上の取り扱い機関とみなされているわけであります。更生医療、児童福祉法、労災保険、結核、原爆、生保等による指定についても同様な方法をとって簡略化すべきではないかと思いますが、これについての御所見を承りたいと思います。

○三浦政府委員　先生御指摘の問題につきましては、おっしゃるとおり、いろいろな制度によっていまばらばらになっておりますが、その指定薬局数につきましても、結核では一万件、原爆では七千件と、かなりばらばらになっております。これを簡略化することにつきましては、医療機関に対する取り扱いとの均衡上、いま直ちにということは非常に困難でございますけれども、御指摘もございますので、ひとつ各局とまた相談させていただいて、検討してみたいと思っております。

○長野委員　いま、医療機関に対する取り扱いとの均衡上直ちにはとおっしゃったのですが、この医療機関に対する取り扱いとの均衡上ということは具体的にどういうことなのか。
　それから、医療機関と一口に言いますけれども、それぞれの機関によっては業務内容が異なるわけで、たとえば診療所は、患者を認定をしたり特殊の患者の治療のために特殊な設備が必要でありますけれども、薬局に関して言えば、その処方せんによる調剤、投薬のみで、これは他法による業務と特別変わるところはないと私は思うのですね。したがって、その業務内容というものを見ないで一口に医療機関というふうに横並びをするという考え方について、私はどうも納得ができません。行政簡素化ということがいま当面の課題として言われている中で、私は、薬局に限って見れば、やる気があればできると思っておりますが、これについての厚生省並びに労働省の御見解を承りたい。

○三浦政府委員　これにつきましては、各法律で別々に指定をしておるわけでございまして、またこの医療の内容につきましても、特殊な結核のような場合がございますので、いま直ちにと申しましたのは、先生の御指摘を受けましてすぐというわけにはまいりませんが、確かに簡略化ということは大事なことでございますので、ひとつ内部において早急に検討させていただきたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。

○岡部説明員　労災保険の薬局の取り扱いにつきましては、労災保険法施行規則に基づきまして、開設者の申請によりまして都道府県労働基準局長が指定をするということで、健康保険における保険薬局の取り扱いとほぼ同様のかっこうになっております。
　その間の簡略化の問題を先生から御提起になったわけでございますが、労災保険の場合には、労災患者の地域的な存在の状況、それから労災医療に資するという、目的が若干異なるような点がございますが、さらに、これは省間にまたがる指定ということでありまして、その辺の技術的な問題もあろうかと思います。しかし、ただいま厚生省からお話がございましたように、簡略化という問題は大事でございますので、さらに厚生省との間でいろいろと話し合いを続けていきたいというふうに考えます。

○長野委員　薬事法では薬局はどの処方せんでも調剤するように規定をされております。国民ももらった処方せんというのは自分の好きな薬局を選択して行ける。そういうことが国民にとっていいことであると私は思う。ところが、いまお話がありましたように、保険の各法が法律によって縦割りになっておりますために、それぞれの指定を受けた薬局でなければ国民は調剤してもらえない仕組みになっております。これは国民にとっては大変不合理なことだと私は思います。それを縦割りの法律ではあっても指定ということを統一化することによって国民は薬局選択の自由を得られるということになるわけで、これは事務簡素化の上でもいいことであり、やろうと思えばできることである。要は国民のためにやる気があるかどうかの問題だと思うのです。いま答弁で内部で早急に検討するということでありますから、私は必ずしもこの答弁には納得できませんけれども、きょうはこれ以上議論をしている余裕がありませんので、今後も問題提起をしていきたいと思いますし、今後の早急な検討の結果を見守りたいと思います。
　次に、医療費の適正化対策について、私の所見を述べながら厚生省の見解を六点承りたいと思います。
　薬価差の原因は、一つには二千四百とも言われる製薬メーカーの過当競争と流通の乱れにあると私は考えるのであります。したがって、この二つの問題にメスを入れずして薬価基準の適正化、医療費の適正化はあり得ないのではないか。この二つの点について厚生省として従来どういうことをなさってこられたのか、承りたいと思います。

○持永政府委員　先生御指摘のように、薬価差の大きな原因として過当競争、流通問題があるという御指摘はそのとおりだと思います。このために、私どもといたしましては従来とも薬価という面で言いますと薬価調査を機動的にやる、それに基づいて薬価算定をやるということをやっておりますが、流通の適正化という問題につきましても私どもかねがねいろいろとそういった面での行政指導をしているところでございまして、たとえば添付販売を禁止するとか、サンプル品を過剰に供与するようなことについて規制するとか、あるいはプロパーと申します医薬情報担当者の資質向上を図るための研修会をやりますとか、あるいは倫理規定をつくるとかいうようなことで医薬品流通の適正化について努めているところでございますが、さらにいろいろとまだ問題も指摘されているところでございますので、こういった医薬品流通のあり方につきましては、現在私どもの方で学識経験者をメンバーにした研究会を設置いたしましてその検討を進めております。
　この研究会がことしの四月ぐらいを目途に報告書を出すということになっておりますので、その報告を踏まえましてあるべき流通の姿、そういったものについて適正な対策を講じてまいりたいというふうに考えております。

○長野委員　研究会をつくって四月に報告書を出されるということでありますから、期待をいたしたいと思いますが、要は基本的なことはやはり流通機構の問題を避けて通れないわけで、これをきちんとしない限り何回薬価調査をやってみても根本的な解決にならないということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、今日の医療費の膨大化につきましてはいろいろ原因があろうと思いますけれども、医療政策の出おくれによるむだの蓄積というものが最も大きな原因であるということについての認識が、率直に言って厚生省には欠けておられるのではないか。この点についてどう思われますか。

○大谷政府委員　確かに先生御指摘のように、私ども医療政策についていろいろな面から努力はいたしておりますけれども、総合的な視点におきまして必ずしも十分とは申せないわけでございます。しかしながら、こういった点につきまして、非常に迂遠なようでございますけれども、医の倫理、教育、あるいは地域医療、いろいろな諸側面からこういった方向に努力をいたしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。

○長野委員　私はここに日本医師会の武見会長の論文集を持ってきておりますが、これを拝見しておりますと、率直な感じとして言わせていただければ、どうも火事が大きくなってからあわてて後追い行政をやっているような感じが否めないわけであります。この昭和三十年三月号の中央公論に、老人の増加にどう対処するかという大変先見性のある警鐘がなされているわけでありますが、これが二十数年間放置されてきた責任は大変重いと言わなければならないと私は思うわけで、その時点でこういう先見性のある警鐘に厚生省が敏感に対応しておるならば、今日の医療費の半分はそのむだを防げたのではないかという説もあるわけです。そういう意味では、非常に後追い行政であるということを私は指摘をしておきたいと思います。
　次に、いわゆる医療関係法の陳腐化という問題でありますが、もっと技術革新に対応した法律形式が必要であると思いますけれども、この点についての御見解を伺いたいと思います。

○大谷政府委員　確かに、日進月歩の技術革新に即応いたしますようにシステムを柔軟に対応できるようにすべきだということは当然のことでございますが、これを一々法律でそういうふうに規制するというふうなことは大変むずかしい問題でございます。しかしながら、厚生省といたしましては、そういったむずかしい面がございますけれども、昨年来いろいろ地域医療計画でございますとかそういった観点から法改正等の勉強も進めておりまして、こういった問題に前向きに取り組みたいというふうに考えておるわけでございます。

○長野委員　前向きに取り組みたいということでありますが、こういう法令の一部の改正というつじつま合わせ的な対応でなくて、もっと基本的には生命観とか健康に対する価値観というものが変動している中で、医師法や医療法の中にもそういうような基本的な問題が欠けているような気が私はいたしますので、そういう点での一大発想の転換をお願いしておきたいと思います。
　次に、医療費の通知に関しまして、被保険者が自分のかかった医療費を知るということは、私はいいことだと思うのですが、それがやり方によっては医師とその患者との信頼関係が損なわれるおそれがある。この点についてはどういうふうに考えておられますか。