社会労働委員会

昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　唐沢俊二郎君
　　　理事　今井　　勇君　理事　大石　千八君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　金子　みつ君　理事　森井　忠良君
　　理事　平石磨作太郎君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小里　貞利君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　金子　岩三君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　友納　武人君
　　　　　　長野　祐也君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　池端　清一君
　　　　　　川本　敏美君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　永井　孝信君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森下　元晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　厚生省援護局長　北村　和男君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　小林　功典君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　小西　　亘君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の移動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　上田　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　池端　清一君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　太田　誠一君
　　丹羽　雄哉君　　　　　浦野　烋興君
　　船田　　元君　　　　　鴨田利太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　丹羽　雄哉君
　　太田　誠一君　　　　　古賀　　誠君
　　鴨田利太郎君　　　　　船田　　元君
同日
　理事丹羽雄哉君同日委員辞任につき、その補欠
　として丹羽雄哉君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三〇号）
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第四〇号）
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○唐沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は去る一日終局いたしております。
　この際、森井忠良君外三名から、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党四派共同提案に係る修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。森井忠良君。
　　　　—————————————
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○森井委員　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、昭和五十七年度における障害年金、遺族年金及び留守家族手当等の額の引き上げの実施時期を、昭和五十七年五月から同年四月に繰り上げること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

○唐沢委員長　以上で修正案の趣旨説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。森下厚生大臣。

○森下国務大臣　ただいまの日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党提出の修正案については、政府としては反対でございます。
　　　　—————————————

○唐沢委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、森井忠良君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○唐沢委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○唐沢委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○唐沢委員長　この際、大石千八君外六名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ・民主連合及び柿澤弘治君共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。大石千八君。

○大石委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ・民主連合及び柿澤弘治君を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、格段の努力を払うべきである。
　一　国民の生活水準の向上等に見合って、今後とも援護の水準を引き上げ、公平な援護措置が行われるよう努めること。
　　　なお、戦没者遺族等の老齢化の現状及び生活の実態にかんがみ、一層の優遇措置を講ずるとともに、援護の水準の引上げに伴って被用者医療保険における被扶養者の取り扱いが不利にならないよう配慮すること。
　二　給付改善の実施時期については、従来の経緯を踏まえ、適切な措置を講ずること。
　三　第二次大戦末期における閣議決定に基づく国民義勇隊及び国民義勇戦闘隊の組織及び活動状況等について明確にするとともに、公平適切な措置をとり得るよう検討すること。
　四　満洲開拓青年義勇隊開拓団については、国境及び満鉄警備等に関する事実を調査するため、関係者と連絡を密にし、一層資料の収集に努め、問題解決のため努力すること。
　五　戦没者遺族等の高齢化が進んでいる現状にかんがみ、これら遺族の心情に十分に配慮し、海外旧戦域における遺骨収集、慰霊巡拝等については、更に積極的に推進すること。
　六　生存未帰還者の調査については、引き続き関係方面との連絡を密にし、調査及び帰還の促進に万全を期すること。
　七　中国残留日本人孤児の肉親調査を今後とも積極的に推進するとともに、帰国を希望する孤児の受入れについて、関係各省及び地方自治体が一体となって必要な措置を講ずること。
　　　また、中国からの引揚者が一日も早く日本社会に復帰できるよう、その対策に遺憾なきを期すこと。
　八　かつて日本国籍を有していた旧軍人軍属等及び旧国家総動員法による被徴用者等に係る戦後処理のなお未解決な諸問題については、人道的な見地に立ち、早急に、関係各省が一体となって必要な措置を講ずるよう検討すること。
　九　原子爆弾による放射能、爆風、熱線等の傷害作用に起因する傷害、疾病を有する者に対する障害年金の支給及び死亡者の遺族に対する弔慰金、遺族年金等の支給に当たっては、現行援護法の適用につき遺憾なきを期すこと。
　十　法律の内容について必要な広報等に努める等更にその周知徹底を図るとともに、相談体制の強化、裁定等の事務の迅速化に更に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

○唐沢委員長　以上で趣旨説明は終わりました。
　採決いたします。
　大石千八君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○唐沢委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————

○唐沢委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————

○唐沢委員長　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森下厚生大臣。

○森下国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
　　　　　————◇—————

○唐沢委員長　次に、厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。

○森井委員　三月十八日に私から質問をいたしました国民健康保険の十一カ月予算の件について、検討されたことと思いますけれども、その結果をお聞きをいたしたいと存じます。
　第一は、国庫補助と保険者の会計年度区分が異なるのはおかしいのではないかということ、第二は、国保組合の五十七年度予算編成について組合の事務運営に支障がないようにされたいということ、以上の二点について検討結果をお答えいただきたいと存じます。

○篠沢説明員　ただいまの第一の点につきまして私からお答えをさせていただきます。
　今回の措置は、法的なことはともかくといたしまして、行政として必ずしも適当な姿であるとは申しにくいと存じます。そこで、国保事業については国と地方公共団体の会計年度区分が合致していることが望ましいので、今回厚生省におきまして発足いたしました国保問題懇談会における国保制度のあり方についての検討等を踏まえまして、今後できるだけ早く合致させるよう努力してまいりたいと存じます。

○大和田政府委員　第二の問題でございます昭和五十七年度の国保予算につきましては、行政庁の指導の変更によりまして保険者に御迷惑をおかけいたしましたが、国民健康保険組合の予算認可に当たりましては、国保組合の事業運営に支障が生じないよう特例措置を講じまして、弾力的に対処をしていくこととしております。

○森井委員　次に、私はいわゆる第二薬局の問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　いわゆる第二薬局につきましては、たしか昨年の三月、本委員会におきまして私から問題提起をいたしました。そのときには大和田保険局長、それから当時の山崎薬務局長、さらに園田厚生大臣からそれぞれ御答弁がございまして、重複は避けさせていただきますけれども、いずれにいたしましても第二薬局はいろいろ問題がある。たとえば医師の所得の分散につながるとか、あるいはまた医薬分業の趣旨に照らしましても、昭和五十年の薬務局長通知、機能的、構造的、経済的に独立をしていないというそういった問題、あるいはまた患者から見ますとよけいな負担を強いられる、あるいはまた薬局選択の自由が侵される、あるいは処方の公開にももとるなどいろいろ問題が提起をされまして、いま申し上げました厚生大臣を初め関係の局長も問題点については十分認識をされたわけでございます。
　その後一年たちました。率直なところ、いままで厚生省が具体的に、そういった問題のある第二薬局、社会的に非難の強い第二薬局について依然として何ら措置をなさっていないということについては、私はきわめて遺憾でございます。その後、今日までの時点で新たに調査をなさったのか、あるいはまた具体的に強力な行政指導等をなさったのか、まず事実関係についてお伺いをしたいと存じます。

○持永政府委員　第二薬局につきましては、先生御案内のとおり五十五年十二月に調査をいたしておりますが、五十五年十二月の調査以後特段の調査はいたしておりません。
　私どもといたしましては、第二薬局についていろいろ御指摘のような問題があることは十分承知いたしておるわけでございますが、薬事法の上からは、薬局の独立性というような形で、許可の申請に際しましてできるだけそういう独立性を保つような薬局の開設を指導するという形での指導強化を図ってまいったところでございまして、全国の担当課長会議その他で、繰り返しこの問題については触れておるところでございます。
　結果と申しては何でございますけれども、第二薬局の開設の状況を見てみますと、昭和五十六年におきましては前年に比べましてかなり開設の件数が減っている、こういうような状況にあるわけでございまして、こういう意味合いで、そういうことを申し上げるのもあれでございますが、指導強化の効果はある程度上がっているのじゃないかというような感じはいたしております。

○森井委員　去年問題を指摘をいたしまして一年経過しておるわけですが、いま特段の調査は、していらっしゃらないということなのですね。特段でなくてもよろしゅうございますが、その後ふえているのか減っているのか、数字をつかんでおる範囲で明らかにしてください。

○持永政府委員　前回、五十五年の十二月の調査で把握いたしましたいわゆる第二薬局の数は、先生御承知と思いますが、千七件でございます。この許可件数を経年的に見てみますと、昭和五十四年、五十五年、たとえば五十四年が二百五十六、五十五年が三百三十九ということで、きわめて多い許可件数でございます。こういった問題もございまして、私どもの方も、先ほど申し上げましたように、申請許可に当たりましての指導を強化してまいったわけでございますが、五十六年におきましては、各ブロックの幹事県を通じて照会した数字でございますけれども、五十五年の三百三十九に対しまして百二十四ということで、かなり減っている状況でございます。

○森井委員　それにしても、あれだけ去年問題になりながらまだ百二十幾つもふえてきておるというのはどういうわけですか。それが第一点。
　第二薬局の定義についてはいろいろございますけれども、少なくとも千七という数字を把握なさったときの仮定義が一応あるわけでございます。さらにその前にさかのぼれば、先ほど申し上げました昭和五十年の薬務局長通達でも一応の規制はできることになっておるわけでございますが、依然としてふえておる。これはどういう理由なのか。本来の調剤薬局というのはふえてくれなければ困るけれども、そうではなくて第二薬局は一件もふえてはいかぬということなのに、なぜ百二十四もふえたのかということが一つ。
　それからもっと問題なのは、これも明らかにしていただきたいのですけれども、健康保険法の第四十三条ノ三で三年に一回更新をするのでしょう。三年に一回更新をする、逆に言えば、いまある第二薬局は三年たてば一応その保険薬局の指定は消滅するのです。ほうっておけばこれは、消滅する六カ月前から何か問題を提起しない限りは自動的に継続するのですけれども、少なくとも法的には三年間で一応切れるというのがたてまえなのです。なぜ切らないのですか。しかもいまあなたがおっしゃったように、千七のうちで約六割に当たる六百くらいは五十四年と五十五年、つまり医師優遇税制がわずかではありますけれども是正をされたときに、急にふえたのです。
　そして、申し上げるまでもありませんけれども医師は処方せん料がかせげる。単価は五点上がって五十五点になって五百五十円、これはほうっておいても医師の手に入るのです。薬局の方は調剤料なり薬価差益なりというものが入るのです。そういったことを別にいたしましても、処方せん料だけでも大きな額でしょう。いま調剤薬局から上がってくるレセプトは、大ざっぱに言うと恐らく七千万枚ということになると思いますけれども、そのうち三分の一、二千万枚強は第二薬局からなのです。いつか申し上げましたが、計算してごらんなさい、これだけで百億以上の金がむだになっているじゃないですか。なぜいままでのものを取り消さないのか。もう更新の時期が来ています、五十四年でしたら五十七年ですから。こんな重大なことをなぜほうっておくのか。私も言いたくはありませんよ。少し肩に力が入って困るから僕もリラックスして話をしたいと思いますが、せめてこれだけはやってほしいということで私はつつましい発言を去年しているのです。
　ですから、なぜまだふえているのかという理由と、二つ目は中央社会保険医療協議会に諮って更新の時期に淘汰をするということができないのか、明らかにしてください。

○持永政府委員　先生お尋ねの件の前段の問題にお答えを申し上げたいと思います。
　いわゆる第二薬局として私どもが調査いたしました定義は、これも御案内のとおり特定の医療機関に隣接して設立された薬局ということと、それから薬局の開設者が特定医療機関の開設者あるいはその配偶者あるいはその親族といったような二つの条件を見まして第二薬局という概念づけをいたし、それによって調査したものでございます。
　それで、薬事法に言いますいわゆる薬局の開設というのは、薬事法の上では保健衛生の上からの衛生法規としての規制をいたしておるわけでございまして、これも御案内のとおり薬局の構造設備でございますとか、あるいは開設者の欠格事由でございますとか、あるいは管理者としての薬剤師の設置、そういった点での規制をいたしておるわけでございますが、いま申し上げました第二薬局というのは確かに医療機関からの構造的、機能的、経済的な独立性という点からいろいろ問題があるということで、開設許可に際しましてはそういった意味での独立性を確保するような指導をいたしておるわけでございます。
　ただ、何せ薬事法の規制というのはいろいろ制約があるわけでございまして、そういう意味合いで、私どもとして開設許可が出たものについてさらに保健衛生上の観点からの制約という面での指導はいたしておりますけれども、ある程度の限界があるというようなことであろうと考えられるわけでございます。

○大和田政府委員　第二の問題につきまして私からお答えをいたします。
　すでに更新の時期が来つつあるものもあるじゃないか、来ているものもあるじゃないか、これをどういうふうにしているのか、そのときに更新を拒否するということができないのか、こういうようなお話だと思いますが、実は、個々具体的な問題といたしましては個々具体的な問題として各県を指導しておるわけでありますし、先ほど薬務局長も申し上げましたが、保険サイドにおきましても全国の保険課長会議であるとか、そういったような会議があります都度に、かなり具体的にそのようなものにつきましての指導をしておるわけでございます。
　ただ、更新の拒否ということになりますと、いわゆる第二薬局の中で独立性が担保されていない、あるいは開放性が担保されていないといったようなものを具体的に把握いたしまして、これを拒否していくということがやはり必要でございます。これはそのような指導を個々にやっておるわけでございますが、ただ、これにつきましてはもっと総合的に詰めまして、そして私どもといたしましては早急に各県に対しまして指導通達を出していきたい、こういうふうに考えております。それによりましてただいま申しました独立性が担保されてない、開放性が担保されてない、あるいは保険薬局としての運営が妥当を欠く、たとえば処方せんを個々の患者に渡さないで医療機関から薬局へ渡してしまうといったようなケースがありましたら、それはやはり適正な運営ではない。これは指導監査を強化することによりまして適正化を図っていくというようなことにいたしまして各県を指導していきたい、指導通達を出してそういうようなことにしてまいりたいというふうに考えておりまして、現在早急に検討を急いでおるところでございます。

○森井委員　保険局長は第二の問題しかお答えになりませんでしたが、私は第一の問題こそあなたがお答えになるべきだと思うのです。言われたように薬務局は、一定の基準がそろえば薬事法上薬局の認可というのはしなければならぬかもわからない。しかし保険局は、薬務局が認可をした薬局を無条件で保険薬局と認める必要はない。これは去年の私の質問に対しても明確にお答えになっていらっしゃいます。だから保険薬局上問題があれば、特に第二薬局と明らかに見られるものについては指定をする必要はない。いままでも実績があるでしょう。つまり薬務局が認可をした薬局について、第二薬局だからという理由で保険薬局としなかった例があるはずでございます。わずかではありますけれども、すでにそういった前進の面が幾つかある。これはぜひあなたの口から明らかにしていただきたい。それが一つ。
　二つ目は、いま保険薬局と指定をしている第二薬局について、あなたはなかなかむずかしいとおっしゃるが、行ってみなさい、ちゃんと敷地があって、病院の入り口と薬局の入り口は違うけれども、調べてみたら開設者は同じ医師であったり医師の奥さんであったり、そういう明確なのが山ほどあるじゃないですか。とりあえずわかる分だけでも数えていってごらんなさい。全国、これは明確です。ぱしっと写真を撮ってこれが第二薬局だなどという典型的なものが山ほどあります。それすらあなた方はいまもって更新の拒否をしようとなさっていない。そういった直ちに目につくものについては取り消す必要があるんじゃないですか。

○大和田政府委員　実績の問題でございますが、つまり薬局について保険薬局として指定をしなかった実績というのはございますけれども、先生おっしゃいましたように、個々の問題といたしましてこれは保険薬局として指定するのは適当でないというものは実は幾つかございます。ただ、私どもは集計はしておりません。各県からの情報として上がってまいりますのは聞いておりますけれども集計をしておりませんので、その点はひとつ御容赦いただきたいと思いますが、先生おっしゃいましたよべに具体的にそれはあるということでございます。
　それで第二番目の御質問でございます。たとえば保険薬局として公道に面していない、つまり先ほど申しましたいわゆる開放性がない、だからどこからでも自由に選択ができるといったような状態にないというのは、確かに保険薬局としては不適当でございます。そこで、先ほど申しましたように、これらの問題を含めましてこれをどのように規制していくかという問題につきまして私どもいま早急に詰めておるところでございますので、しばらく時間をおかしいただきたい、このように思うわけであります。

○森井委員　繰り返すようですけれども園田厚生大臣は、いま私持っておりませんから、原稿なしで話しているのですから表現上は定かには申し上げませんけれども、こんな社会的に問題があるものを放置してはならぬ、もう猶予ならぬ、強力な指導もするが、指導で支障があるのなら法律を改正してでもやりたいと言われたのです。その意味ではあなたの答弁はどうもなまぬるい気がしてならぬのですね。いままでの第二薬局というのは全部居座っておるでしょう。一つも取り消したのがない。ちょっと確認しておきますが、取り消したのはないのですね。