商工委員会

昭和六十二年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　　委員の異動
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　山本　富雄君
　一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　佐藤栄佐久君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡滿壽男君　　　　　永田　良雄君
　　　　　小山　一平君　　　　　対馬　孝且君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　労　働　大　臣　　平井　卓志君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　岡松壯三郎君
　　　　　　　労働政務次官　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　甘粕　啓介君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　鈴木　英夫君
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　　本日の会議に付した案件
○石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○輸出保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○産業構造転換円滑化臨時措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（前田勲男君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、小山一平君、松岡滿壽男君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君、永田良雄君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（前田勲男君）　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案、炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案及び輸出保険法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案について趣旨説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。

○国務大臣（田村元君）　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　最近の我が国石炭鉱業をめぐる環境は非常に厳しいものとなっております。すなわち、国際エネルギー需給が緩和基調で推移している中、昨年来の円高の進行もあり、国内炭と海外炭の価格差は大幅に拡大しております。また、これまで国内炭の引き取りを行ってきた需要業界の多くが円高等によりその経営について厳しい対応を迫られている状況にあります。
　このような現状を踏まえ、昨年十一月、石炭鉱業審議会の答申が出されたところであります。答申では、今後は、需要動向をも十分勘案した生産体制とすべきであるとし、このため、地域経済・雇用への影響を緩和しつつ、国内炭の生産規模を段階的に縮小して、最終的にはおおむね一千万トンの供給規模とすることが適当であるとされております。
　政府といたしましては、答申の趣旨を尊重し、国内炭の生産体制の円滑な集約化を行うこととしておりますが、第八次石炭政策の実施に当たっては、現行の石炭関係四法について、期限の延長等所要の改正を行う必要があるため、このたび本法律案を提案いたした次第であります。
　次に、法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部改正であります。
　その改正の第一点は、同法の廃止期限を昭和六十一年度末から昭和六十六年度末に変更することであります。この改正は、さきに申し述べました国内炭の生産体制の集約化を円滑に行うためには、五年程度の対策期間が必要であるという趣旨に基づくものであります。
　第二点は、貯炭管理制度の実施に必要な規定の整備であります。今後生産体制の集約化を円滑に進めるためには、貯炭管理制度を創設し、一時的な需給ギャップに適切に対処することによって、国内炭の適正な供給の確保に資する必要があります。このため、同法の目的に「石炭の適正な供給の確保に資する措置を講ずること」を追加するとともに、石炭鉱業合理化基本計画等において本措置に関する事項を定めることとし、また、新エネルギー総合開発機構の業務に貯炭管理会社に対する資金の出資及び貸し付けの業務を追加することとしております。
　第三点は、石炭鉱山規模縮小交付金の交付に必要な規定の整備であります。これは、新エネルギー総合開発機構の業務に石炭鉱山規模縮小交付金の交付の業務を追加するものであり、国内炭の生産体制を円滑に集約化していくため、一定以上の規模縮小を行う炭鉱に対して規模縮小交付金を交付することとしております。
　第二に、石炭鉱業経理規制臨時措置法の一部改正であります。
　同法は、石炭企業の経理の適正化を図るため、所要の規制を行うことを内容とするものであり、今回、同法の廃止期限を石炭鉱業合理化臨時措置法にあわせて昭和六十六年度末まで延長するものであります。
　第三に、産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律の一部改正であります。
　同法は、終閉山等の際に地元中小企業者に生じる影響を緩和するため、一般の中小企業信用保険の特例等を定めるものであり、同法の廃止期限についても昭和六十六年度末まで延長することとしております。
　第四に、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計法の一部改正であります。
　同法は、石炭対策、石油対策、石油代替エネルギー対策を実施するため、所要の財政措置を定めるものであります。今回の改正の第一点は、同法の廃止期限を昭和六十六年度末まで延長することであります。第二点は、事態の推移に弾力的に対応しつつ第八次石炭政策を円滑に実施するため、昭和六十二年度から昭和六十四年度までの各年度に限り、石炭勘定の負担において借入金をすることができることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（前田勲男君）　次に、炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案について趣旨説明を聴取いたします。平井労働大臣。

○国務大臣（平井卓志君）　ただいま議題となりました炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　石炭鉱業の合理化に伴い発生する炭鉱離職者に対しましては、炭鉱離職者臨時措置法に基づき、炭鉱離職者求職手帳を発給して、特別な就職指導、就職促進手当の支給を行うなど各般の施策を推進することにより、これら離職者の再就職の促進及び生活の安定に努めてまいったところでありますが、この法律の廃止期限は、本年三月末となっているところであります。
　しかしながら、炭鉱の閉山等によって現に多数の炭鉱離職者が発生している状況及び昨年十一月の石炭鉱業審議会の第八次答申に基づき、今後石炭の生産を段階的に縮小する過程で炭鉱離職者の発生が予想される状況にかんがみまして、政府といたしましては、炭鉱離職者対策を引き続き強力に実施する必要があると考えている次第であります。
　この法律は、このような事情にかんがみ、石炭鉱業の合理化に関する他の施策との関連も考慮して、炭鉱離職者臨時措置法の廃止期限を現行法に規定する昭和六十二年三月三十一日から五年間延長し、昭和六十七年三月三十一日に改正しようとするものであります。
　以上、この法律案の提案理由及び内容を御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
　以上であります。

○委員長（前田勲男君）　次に、輸出保険法の一部を改正する法律案について趣旨説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。

○国務大臣（田村元君）　輸出保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国企業が行う対外取引は近年ますます多様化しつつあり、かかる対外取引の円滑化を図る必要があります。
　具体的には、現在輸出保険法の対象となっている輸出取引以外に、前払い輸入、仲介貿易に伴うリスクをてん補していく必要性が高まっております。
　さらに、海外投資についても、そのリスクをてん補する範囲を拡大する必要が生じております。
　他方、九百億ドルを超える貿易黒字を有する我が国としては、一兆ドルを超える累積債務に悩む発展途上国に対して、その黒字を還流することが内外から要請されております。
　我が国企業が行う対外取引に伴うリスクをてん補する範囲を拡大することは、我が国の黒字の諸外国への還流にも寄与するものと考えられます。
　これがまさに、輸出保険制度の拡充を図るべきゆえんであり、ここに本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、法律の題名を輸出保険法がら貿易保険法に改正することとしております。これは、本法律の対象にこれまでのものに加えて、次に述べるような前払い輸入、仲介貿易を対象としたためであります。
　実体的な改正内容として主要な点は、次の諸点であります。
　第一は、前払輸入保険の創設であります。
　本制度は、輸入者が輸入代金を船積み期日前に前払いしたにもかかわらず、貨物が到着しないため前払い代金の返済を請求したときに、輸出国における外貨送金制限、戦争、革命、輸出国企業の倒産等により、その前払い代金が回収不能となるリスクをてん補するものであります。
　第二は、仲介貿易保険の創設であります。
　我が国企業が、外国間で貨物を移動する仲介貿易を行った場合に、仕向け国における外貨送金制限、戦争、革命、仕向け国企業の倒産等により、その代金が回収不能となるリスクをてん補することとしております。
　第三は、海外投資保険の拡充であります。
　現行海外投資保険では、主として戦争、収用、外貨送金制限といった非常危険をてん補し、投資先企業の破産といった信用危険については、資源開発輸入のための融資のみを対象としております。これに対し、今回の改正におきましては、信用危険のてん補対象を、製造業投資等に拡大することとしております。
　第四は、多数国間投資保証機関その他の海外保険機関との再保険制度の創設であります。
　なお、輸出金融保険については、国内金融環境の変化に伴う当保険に対するニーズの減少等にかんがみ、一年後にこれを廃止することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（前田勲男君）　以上で三案に対する趣旨説明聴取は終わりました。
　輸出保険法の一部を改正する法律案の質疑につきましては後刻行うこととし、これより石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案及び炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○対馬孝且君　ただいま石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案並びに炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案の二案につきまして私から質疑をいたしてまいりたいと思いますが、今回、改正要綱としまして四案を一括して提案をされているわけでございます。我が党としましては、石炭鉱業経理規制臨時措置法、産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計法、これは全く賛成でございます。ただ、合理化臨時措置法について我々は反対の立場をとっておりますので、この点を含めてひとつ質問をいたしてまいりたいと思います。炭鉱離職者臨時措置法につきましては賛成でございます。
　ただいま率直に、第八次の石炭政策の答申の尊重を踏まえまして通産大臣から趣旨説明がございました。これまで田村通産大臣を中心にして、鋭意石炭政策に努力を払われておることにつきましては深く敬意を表したいと思います。
　問題は、このエネルギー政策の展望についてまず第一点、お伺いをしなければなりません。それは、第八次は御案内のとおり、今も説明ございましたが、昭和六十二年度から六十六年度までという五カ年間でございます。六十六年度が最終的な年度でございますが、従来七次政策でいきますと二千万トン体制ということでございました。第八次は残念ながら五年間にして一千万トンに書きかえなければならない。まさに総撤退をするということであり、極めて遺憾であり、残念であります。
　そこで問題点は、第八次で、今もございましたように、最終年度は一千万トン程度の体制を堅持をしていくという答えが出ておりますから、いわゆる展望は、通産当局としてはどういう考えをお持ちなのかということが問題であります。これは石炭企業の活力はもちろんであり、産炭地地域社会における住民の声にもこたえてもらいたい。加えて炭鉱労働者が、これから五年間で終わりであるとするならば、労務倒産も出かねないということになるわけでありまして、そういった炭鉱労働者の意欲、住民の意欲、加えてまたこれからの国のあるべきエネルギー政策の基本的考え方に立ったとしましても、第九次石炭政策の展望があっていいのではないか。この認識と考え方について所信をお伺いをしたい、大臣の答弁をお伺いしたい、これが第一点であります。
　第二は、エネルギー政策における国内炭の意義について、かねて昨年の十二月十七日のエネルギー調査会で私も質問いたしておりますが、当時の向坂小委員長もこの点に触れておりますけれども、これから一番大事なことは、エネルギー政策における国内炭の意義というのがどういうふうにあるべきなのかという点について、ひとつ率直な考え方をお伺いをしたいと思います。
　以上二点でございます。

○国務大臣（田村元君）　まず、第八次策以降も国内炭を維持していく方向を明らかにすべきではないかという御意見でございます。
　答申では、第八次石炭政策においては、「生産を段階的に縮小し、最終的には概ね一千万トンの供給規模とすることが適当である。」と言われております。答申は、第八次石炭政策の期間を昭和六十二年から六十六年まで、大体五年程度としております。その間の政策のあり方を示したものでありまして、それ以降の問題については、答申には「むすび」において、「政府は、石炭業界の最大限の自己努力を前提として、その時点での経済的諸環境を勘案しつつ、適正な生産体制の確保に努めることが必要である。」としております。
　通産省としましては、その時点において、第八次石炭政策の実施状況を踏まえながら、そのエネルギー情勢、内外炭の動向、その中における国内炭の役割などを総合的に勘案して、答申の「むすび」の中で指摘されておりますように、「適正な生産体制の確保に努めることが必要」との観点に立って対処してまいる所存でございます。
　なお、二番目の御質問の国内資源の有効活用、セキュリティーの確保の点であります。八次答申も、国内炭がエネルギー政策上、セキュリティー確保の観点から相応の役割を担うべきことを指摘しており、また御指摘の国内資源の有効活用という観点も重要な点であると認識をいたしております。しかしながら、大幅な価格差による海外炭との競争条件の悪化、国内需要業界の動向等を考慮しつつ国内炭を取り巻く内外の環境の現状及び将来の展望に立ては、今後とも国内炭はエネルギー政策上相応の役割を果たすべきものとは考えられるものの、その程度は従来に比べて変化していると言わなければなりません。これはまことに残念ながら、現実の問題としてこの認識はいたし方ないと思います。
　そういうことで生産規模の円滑な集約化ということになったわけでございますけれども、私は個人的に申し上げますと、対馬議員よく御承知のとおり、随分石炭に縁の深い男でございまして、今から二十数年前に労働省の政務次官を仰せつかり、それが石炭との取り組みの始まりで、労働大臣のときにも離職者対策等で苦労をいたしました。まあ今回もそうでございますが、第八次策の終わりますころ、つまり第九次策が策定されますころには、私はもちろん通産大臣ではないと思いますけれども、それはそれとして、何とか石炭、国内炭、とりわけ山で働く人々の将来のことを考えて、生きていけるような方途を講じていただけるように、そのころはいわゆる石炭族議員ということになっておると思いますけれども、努力をしていきたい。また、通産省にはそれなりの私の考え方を残していきたいというふうに思っております。

○対馬孝且君　今、大臣からお答えがございまして、一つは第九次への展望ということについては、適正な確保という一つの考え方に立って進めてまいりたいと、また石炭にそれだけの情熱をこれからも燃やしていきたいという考え方は、情熱は多といたします。
　なぜ私こういうことを申しますかといいますと、実は第八次検討期間中に、五年間という八次策の期間はちょっと問題があるんではないかという議論を交わされているわけです。それは学識経験者からも出ておるわけでありますが、なぜそういうことになったかといいますと、五年ということでは今の急激な円高に伴って相当雪崩閉山にやっぱり急激につながる、それをある程度なだらかに、いわゆるフランス型に、あるいは七年とか十年とかという長期的にやることが雪崩閉山を阻止する道ではないか。むしろ五カ年計画というよりも七カ年計画ということを実は検討されている。これは事実でありまして、恐らく当局も知っておると思いますが、そういう議論を交わされたことは事実であります。
　それだけに、私は、今ここで問題を申し上げたのは、第八次というのは一応の五年のサイクルでは決まっているが、そういう経緯を踏まえた場合に、今の第二点に関係がございますけれども、いわゆる国のセキュリティー、安全保障、加えて国内資源の有効活用という考え方に立っている。しかし、その後の状況変化があると。これは客観的な事実ですから、そのとおりだと思います。そういうことを踏まえていった場合に、展望としては、適正確保ということは、将来第九次に、意欲的な石炭政策というものにこれから政府側としても取り組んでまいりたい、こういう考え方であるというふうに私も考えておりますが、この点いかがでしょうか。

○政府委員（高橋達直君）　ただいま対馬先生からのお話で、五年間というのは短いのではないか、五年間であるとすれば、その後の考え方をこの際明らかにすべきではないかというお尋ねでございます。
　石炭鉱業審議会の審議の過程におきましても、この政策期間につきましてはいろいろと議論がございまして、例えば七年間という議論も、議論の過程ではあったわけでございます。しかしながら、一つには、やはり行政の対象として政策期間をとる場合に、不透明な状況の中である程度見通しが立てられるというのは五年ぐらいではないかという議論に加えまして、昨年来の石炭をめぐる非常な厳しい状況から見て、やはり五年間の中に段階的縮小を急がなければいけないというような議論に相なったわけでございまして、その結果といたしまして、六十六年度までにおおむね一千万トンということになったわけでございます。
　その後の考え方につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、いずれにいたしましても、その時点におけるいろいろな状況を踏まえまして、行政としても適正な生産水準というものを検討していかなければいけないわけでございますが、その際、私どもといたしまして、先ほど来対馬先生から御指摘のございます労働者の気持ち、あるいは地元の考え方、さらには先生御指摘の国内炭の意義その他について十分念頭に置きながらやらしていただきたいと思っております。

○対馬孝且君　今、部長からも答えが出ましたが、大臣の考え方はよくわかりましたけれども、今言ったように、私はその時点で適正確保ということはよくわかります。ただ、やっぱりそこに九次への展望があるんだと、またそうしなきゃいかぬのだという意欲というものも大臣から先ほど言われましたので、ひとつその時点では国内資源の有効活用ということを基本にしながらこれからの石炭政策というものについては鋭意取り組んでもらいたいと、こういう考え方にはお変わりないと思いますが、一応そういう考え方で取り組んでもらいたい。
　特に、これから貿易摩擦にこの石炭も重大な関係もございますので、あわせてけさのニュースでちょっと流れましたが、アメリカの下院の包括貿易法案が歳入委員会で通過をしたというニュースが流れました。これからの石炭を含める全般の貿易摩擦にも関係もございますが、どういう見通しになっているかということの我が国の対応にもつながってまいりますが、あわせて大臣のお考え方があればお聞かせ願いたい。
　それから、前段の取り組みについて、いま一歩そういう姿勢で、第八次から第九次への展望というものを意欲的に示していただきたい。この二点でございます。大臣ひとつ。

○国務大臣（田村元君）　まず最初にお尋ねの米国下院包括貿易法案の歳入委員会の通過について事実関係を御説明申し上げます。
　下院の包括貿易法案は、米国時間の三月二十五日、つまり日本時間の二十六日の未明でございますが、米国下院歳入委員会、これはロステンコウスキという委員長でございますけれども、この委員会を通過いたしました。通過した案は、ロステンコウスキ委員長、ギボンズ貿易小委員長の二人が共同提案をいたしまして、三月十二日に歳入委員会貿易小委員会を通過した案をベースに、若干の修正を付加したものでございます。
　当初、下院に提出された法案と比べましてゲファート条項、すなわち過剰貿易黒字国に毎年一〇％ずつの黒字削減を義務づけるという問題でございますが、これの緩和等で若干改善が見られましたものの、依然、三百一条のクロ決定が出たときの大統領への対抗措置の原則義務づけ、関税法三百三十七条の被害立証要件の削除等極めて保護主義的な条項を含んでおります。今後他の委員会で審議された結果と合わせて、四月中に本会議通過を目指すというのが下院民主党首脳のシナリオであるようであります。ただし、ゲファート議員が、ゲファート条項修正に意見を留保して、本会議で巻き返しを図る意図を有していると伝えられまして、引き続き本会議で議論が行われる見通しであるというふうに報告を受けております。
　米国下院歳入委員会において、こういう共同議長修正案をペースとした包括貿易法案が本日未明通過したわけでございますが、共同議長の修正によりまして改善されてはいるものの、通商法三百一条の対抗措置の原則義務づけ、関税法三百三十七条の被害立証要件の削除など、極めて保護主義的な条文が含まれておりまして、このような法案が歳入委員会を通過したことは極めて残念でございます。
　米国議会における情勢はまことに厳しいものがあります。当省としましても、今後の議会、行政府の動きを従来にも増して注視していくとともに、米国の良識によって保護主義的な貿易法案が成立するような事態にならないよう期待をしておるということでございまして、一応この事実関係の御報告と、我々の今の段階での対応ぶりということで申し上げた次第であります。
　それから、なおる炭問題につきましては、若干事務的な問題も含まれると思いますから、エネ庁長官から答弁をさせたいと思います。

○政府委員（野々内隆君）　八次策以降の取り組みにつきましては、実はこの答申で最後までもめた点でございます。供給側それから労働者側は、八次策以降も一千万トン体制を保持すべきであるという意見であり、また需要側は八次策以降はむしろゼロになる展望を示すべきであるという意見でございまして、経緯を御承知の方は十分御存じのとおり、実は答申原案には先ほど大臣が御説明申し上げました「むすび」の部分はございませんでした。八次策というのは五年間の政策であるので、それ以降のことを書くべきでないという中間意見もございましたが、しかし、いろいろな立場のことを考えてみますと、八次策以降について全く何にも書かないということは、山で働く人たちにとって大変不安なことであるということで、先ほど大臣が御説明申し上げました「むすび」の言葉が入ったわけでございまして、そこは需給両業界の妥協の上ということではございますけれども、一つの展望というふうに御理解をいただきたいというふうに思います。

○対馬孝且君　「むすび」の項は私も経緯をよく知っております。
　今言ったように、私は前段なぜそういうお伺いをしたかといいますと、やっぱり国内資源の有効活用、セキュリティーという考え方がないと第九次につながっていかない。これは向坂小委員長も私の質問に十二月十七日に答えておりますから、やっぱり今後とも石炭というのは、安全保障と国内資源の有効活用を含めて生かされるべきものである、この基本的態度がないと第九次、第十次にならないんです。
　ただ、経済合理性で今のように二千万トンを一千万トンに切り捨てちゃうということにつながっていんもんだかる、私はあえてこれを申し上げているわけです。この点をひとつ踏まえて対処してもらいたい。エネ庁長官いいですね。

○政府委員（野々内隆君）　国内炭の持つ意義につきましては、先生も御指摘のとおり、私どもも十分これを認識するものでございます。
　ただ、経済問題を全く無視していいかというとそうはまいりません。したがいまして、十分そのあたりも勘案しながら、今後の政策を進めていくべきであろうかと思っております。

○対馬孝且君　経済問題を全然度外視せいなんて言ったって、これは日本の自由主義経済の中でそんなこと通るわけがないのであって、私が言っているのは、基本の問題を踏まえて、しかと対処してもらいたい、これは明確に申し上げておきます。
　そこで、次の問題に入りますが、きょう本当は、私はもう大臣答弁で、一点一点確認したいという気持ちで来ているのでありますが、時間もあれですから、一つ一つそういう気持ちで答弁してもらいたい、こう思います。
　それは、日切れ法案という性格上、これ一括何でもかんでもぱっと処理するという段階になっちゃったもんだからね。これは異例中の異例で、私も国対を長年やっているんだけれども、今回は異例中の異例なもんですから、こういう結果になりましたけれども、そういう気持ちで、あえて修正という気持ちで私は質問しているのであって、それだけひとつ踏まえて答弁を願いたいと思います。
　そこで、第二点は、政策火力発電所の役割についてお伺いします。これは衆議院段階でもやりとりありますから、私はくどくど申し上げません。
　北電の今回の九十万トンの切りかえ問題について確認の意味で申し上げたいんですが、これは政策助成経費として苫東一号機というのは四十八億近くの政策経費を入れた。なぜ入れたかというと、海外炭じゃなくて国内炭が割高につくという政策目的をもってつくったんですね。これ間違いありませんね。
　したがって、それが今度他の電力会社に肩がわりしたと。そこがいい悪いじゃないんだよ、肩がわりしたと。そうだとすれば、私は問題が残るのは、この国民の政策経費を入れて国内炭専焼のためにつくった火力発電所が、たとえ五十五万トンであろうと、他電力に切りかえるということになると、政策目的として出した助成金の性格、政策目的でつくった電力の性格が問題に残るんではないか、通産としては。当然そうだと思うんですよ。だから、その点が私は第一点確認をしたいということです。この政策の考え方に立ったとするならば、このままずっといっちゃうのか。これは恐らく六十二年度だけかどうかわかりませんよ。まず第一点、それをちょっとお伺いしたいんですよ、性格づけはどういうふうに考えるのか。

○政府委員（岡松壯三郎君）　先生御質問の点は、北海道電力の苫東厚真発電所の第一号機の件であろうと承ったわけでございますが、御指摘のとおり五十二年度から五十五年度まで石特会計から産炭地域の石炭火力発電所建設補助金として三十二億円、それから、その後電源特会の方から石炭火力発電所の建設補助金として十四億円、都合四十六億円の補助金が交付されておるところでございます。
　このような補助金が講ぜられたということから、同発電所は五十六年度の運転開始以来六十一年度までに総計約五百九十万トンの国内炭の引き取り協力が得られているところでございます。したがいまして、上記の補助金の趣旨に照らしましても、国内炭の需要を確保して石炭鉱業の安定を図るという産炭地の石炭火力政策の目的に十分寄与しているものというふうに考えられるわけでございます。
　今後どうなるのかという点が先生の御質問のポイントかと存ずるわけでございますが、従来のこのような経緯及び第八次石炭対策の趣旨にかんがみますと、今後とも一定量の国内炭の使用を期待するのは適当である、かように考えておる次第でございます。

○対馬孝且君　五百九十万トン、今日まで苫東一号機で国内炭を使用した、そのことはそのとおり。だからそれを言っているんじゃなくて、今後とも、政策経費を入れた目的をつくった火力発電所であるから、今後国内炭を他電力に移せばそれでいいんだというものではないだろう。その目的を最後まで貫くか貫かないかということを私確認している、そこが大事なところですよ。ただ、今九十万トンを東電あるいは関西その他に取っていただいたということを悪いと言っているんじゃないんだ。そうでなくて、政策目的でつくった限り、今後ともそれがずっと国内炭の基本に立って、やっぱりこの電力が活用されてしかるべきものではないか。それをけしからぬと言うとおかしくなるんだよ。それはどうなんですか。

○政府委員（岡松壯三郎君）　ただいま御説明申し上げましたように、第一号機につきましては、従来五百九十万トン強のものを取ったということは事実でございます。
　それで、今後の点なんでございますけれども、第八次石炭対策中に、電力業界といたしましてどれだけの需要を確保できるかということであったわけでございますけれども、この点につきましては、大臣から直接、那須電気事業連合会会長に要請を行いまして、その結果、同業界として最終的な回答として当面一千万トン、それから最終年度である六十六年度八百五十万トンの引き取りの協力が得られておるわけでございます。このような電力業界全体の国内炭の引き取りが円滑に実施されるために、この苫東一号機もその中で一定の役割を果たしていくものというふうに期待しておるわけでございます。

○対馬孝且君　確認の意味で申し上げたいのは、今回が九十万トン肩がわりをしたのは、私が把握しているのは東京電力が四十万トン、関西電力が二十八万トン、中部電力が二十二万トンと、間違いであればこれ指摘して結構ですが、そういう肩がわりをしました、いいね。
　それが六十二年度はこれで決まっているけれども、六十三年度以降は一体どうなるのか。それから六十六年度までのいわゆる今度の第八次政策の期間中の需要の扱いというのは一体どうなるんだと。あなたは一千万トンという枠の中ではそれはそのとおりだけれども、私が言っているのは、苫東一号機というのを政策的な目的でつくったんだから、そのプールの中でやればいいじゃないかという考え方も一つあるけれども、北海道という地域性を私言っているわけですよ、北海道という地域性をね。その意味で私は言っているんであって、北海道の地域性から考えた場合に、一番近い苫東一号機に石炭を吸収するのが一番いいわけです。そうでしょう、常識的に言って。道内で吸収すれば一番いいわけだ。はるばる三池の果てから、九州から、ほかから持ってくる必要はないんだ、これ。海外炭に切りかえるにしたって、国内炭を優先に考えてもらいたいという考え方があるから、山の延命のために。そういうことを考え合わせれば、私が申し上げたいのは、それじゃ六十二年度以降六十六年度までに、今言った東京電力、関西電力、中部電力ということで、全部九十万トン肩がわりが六十六年度までいくのか、そういう保証があるのかと、これ言っているんです。
　第二は、それでは先ほど言った政策的にぶち込んだ苫東一号機の性格からいくならば、道内炭を優先的に扱っていくという考え方はどうなるんだと。この二つを確認したいんだよ。

○政府委員（岡松壯三郎君）　二点のお尋ねでございます。
　まず第一点、今年度九十万トンが三電力会社、東電四十、中部二十二、関電二十八万トンずつそれぞれ引き取られることになるという面、今年度、六十二年度についてそのような調整が行われるということが業界内部で決定しておるというふうに承知いたしております。これは石炭の引き取りを行うに当たりまして、業界内部の負担の平準化を図っていくということが大事であるという観点から、電力業界の中で行われた調整であるわけでございまして、今後これをどういう形でつないでいくかということにつきましては、先ほど申し上げました全体の引き取り量の中で、毎年度電力業界の中で調整するということになっておるわけでございまして、六十三年度以降につきましては、現時点では残念ながら決まっていないという状況でございます。
　しかしながら、繰り返しになりますが、電力業界全体といたしまして、第八次期間中、国内炭の引き取りを当面一千万トン、最終年度において八百五十万トンという石炭鉱業審議会の答申の精神に即して適切な調整が行われるということを承知しておるわけでございまして、御指摘の苫東一号機におきましても、その全体の中で一定の役割を果たすということを期待しておるわけでございます。

○対馬孝且君　長官にもう一つ再確認で。今の答弁では、六十二年度決まったことはやむを得ないと思うんです、私はね。だめだと言っているんじゃないんです。札幌通産局なり、関係者が全部集まって北電と合意をしたことですから、これは道も入ってやったらしいですから、それはいいと言うんです。私は、六十二年度以降六十六年度までの間は平準化ということはいいけれども、問題は、これが今言ったように、東電あるいは関西、中部というような、そういうところに全部肩がわりという位置づけでこのとおりいくのか、そうではないんだということを、私申し上げたいのは、苫東一号機というのは政策火力発電所ですよと。そのことをしかと頭に置いて、平準化をするにしても、そこを念頭に置いた六十三年度以降の対応というのはしてしかるべきものではないか、このことを聞いているんですよ。ここが大事なところだ。

○政府委員（野々内隆君）　八次策を検討し、実行する過程におきまして、電力業界の引き取りというのが基本でございますので、これをいかにしてスムーズに引き取っていただくかということが大問題だったわけですが、現状では、九電力の中でも比較的力の弱い北海道電力に半分行っているというのは余りにも酷ではないかという感じがいたしました。もちろんこれにはいろんな歴史的、地理的な問題もございますからいたし方ないと思っております。したがいまして、六十二年度について一種のテスト的にこういう方法をとってみたらどうであろうかと。これが非常にうまくいけば今後もやるし、もしこれがうまくいかなければ、何かほかの方法でより円滑な引き取りが進むようなことを考えざるを得ないのじゃないか、こういう観点から、電力業界との間では、何しろ六十二年度にひとつテストをやってみょうじゃないかという感じでやったのがそもそもの発端でございます。
　政策火力としての位置づけは、当然今後も引き継ぐつもりでおりますけれども、今言ったように、やはり最も大事なことは、いかに円滑に電力が石炭を引き取るか。これが崩れますと八次策全体が崩れてしまいます。したがいまして、そこに最も重点を置いて進めてみたいというふうに考えております。

○対馬孝且君　だから、政策火力ということを含めて平準化あるいはもしくは延ばしていくということが大事であって、そこを全然外しちゃってということになると、これ我々容認するわけにはいかぬので、そこだけは明確にこの際しておきたい。むしろ政策火力という目的意識をこれからも、六十三年度以降も生かしていく。そういう基本に立ちながら、全体の一千万トン体制という平準化の中でどう扱うかということは、これ当然のことですから、そういう認識でやってもらいたい。これいいですな、そういうことで。

○政府委員（野々内隆君）　くどいようですが、政策火力の目的は国内炭の需要確保という点にあろうかと思っております。したがいまして、私どもは国内炭の引き取りをスムーズにやるというのが大前提であるというふうに思っております。
　政策火力発電所における国内炭がゼロになるかどうかということ、これはちょっと今議論すべき問題ではないように思っておりますが、何とか国内炭の需要を確保したいという観点から政策を進めるというふうにお答え申し上げるのが適当かと思っております。

○対馬孝且君　それで結構です。そういう考え方でぜひひとつ生かしてもらいたい、こういうことです。
　そこで、これは政策課題が、ひとつぜひ私は政策火力発電所を強化すべきだと。これは前にも申し上げたんですが、残念ながら日本ではこれ採用されていない。あえて私はもう一回申し上げるんだが、西ドイツのコールペニヒ制度というのを私しばしばここで申し上げました。いま一度我が国もこれを考えるべきだと思うんです。同じ自由主義陣営で、自由主義国でもなぜこれができないのか。だから、私は一遍にこれが実るとか実らないは別にして、この考え方が間違いなら別にして、現実に国内炭と海外炭の格差を埋めるために、西ドイツではコールペニヒによって一千百万トン埋めているわけだ。そうでしょう。そのために西ドイツの国内炭というのは生きているわけですよ。生きているということは、雇用も生きているわけだ。私は大事なことは、雇用と需要の関係を言っているんだ。今一遍にコールペニヒを採用することは無理だとするならば、あえてコールペニヒ型の火力発電所形成があってしかるべきである。
　それはどういうことかというと、端的に申しますよ、ここに資料ありますけれどもね。今日本のは九千八百万トンでしょう。去年の海外炭は大体六百七十万トンぐらいいっている。計算してみたって、仮に二百円の手数料があったとして何ぼになるんですか。相当なぺーパーマージンで、三百円だってまだ数字の違いが出るんだから、三百円掛ける約一億トンというのはこれどういう計算になりますか。相当な財源が出るでしょう。例えばそれは一定の利益だとして、私はとやかく言うんじゃないんだ。そういうものをこの際政策的に吐き出させるということが必要ではないか、端的に言えば。
　そういう生かし方をすれば、私はコールペニヒに一遍に踏み切るのは困難であるとすれば、そこまで行く到達の段階として、私の考え方を申し上げたいんだけれども、国内炭専焼の火力発電所をこの際九電力という位置づけの中で投資をして設置をすべきである、ここだと思うんだね、私は。これが国内的に六十六年度一般炭一千万トンが一千二百万トンになるか、あるいは一千万トン最低確かな確保の数字になるか、こういう問題のためには、今から僕は展望を政策的に考える必要がある。私はあえて言わせてもらうなら、コールペニヒ方式を日本も採用すべきである。できないという理由はどこにあるんだと私は申し上げたい、本当のことを言えば。
　ただ、たまたまそれが電力料金にはね返る、それが問題だという一つの見方もあるでしょう。あえてそれを言うなら、私の考え方は、これは私の持論です。これは前から一貫して僕はしゃべっているけれども、将来は九電力プール計算方式を採用すべきものである。どこの国だってそれはやっている。九電力プール計算をして、九州に住もうと北海道に住もうと、一キロワット扱う電力は全部同じ金額である。これは当然の政策的に考えることであって、そこまで今私はいけと言っているんじゃないんです。コールペニヒなりそういう方向の前段として、最低であっても国内炭専焼の火力発置所を九電力の中で位置づけをして、一定の国内炭をふやしていく、この考え方があってしかるべきじゃないか、こう私は思うわけです。
　これは提言しますよ。そういう考え方をこの際ひとつ取り上げてもらいたい。これはどこにも出ていませんから、衆議院段階でも出たこともないし、私はあえて今これを提言します。コールペニヒは何回も申し上げていますから、今具体的にぜひ九電力の中で国内炭専焼の火力発電所を設置して、そこで一定の国内炭の需要の増加の方向をひとつ検討してもらいたい。この点いかがでしょうか。

○政府委員（野々内隆君）　八次策の検討の過程で、コールペニヒ構想につきまして実は議論もされておりました。私自身も関心を持って勉強をいたしました。そのほかにもいろんな方法があって、いかにして円滑に電力に国内炭を引き取っていただくかという観点から、いろんな方策が検討されたわけでございまして、コールペニヒもその一つの有力な方向ではございましたが、結論的に、先ほど申し上げましたように、とりあえず六十二年度については九十万トンの国内炭を振りかえるという形でまずひとつのテストをやってみたというのが結論でございました。
　ドイツのエネルギーにおける石炭のウエート、日本のウエートというのは、御承知のようにやっぱり違いますし、こういうものは歴史的あるいは制度的な問題も十分考えなきゃならないというふうに思っております。したがいまして、先生の御発言も、いかにして国内炭の需要を確保し、またスムーズにそれを引き取らせるかということにあろうかというふうに考えておりますので、そういう観点から、今後もいろんな方策を考えてまいりたいというふうに思っております。