地方行政委員会

平成三年四月十八日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　福永　信彦君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　星野　行男君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　小川　　信君　　　　北沢　清功君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　吹田　　愰君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　井上　幸彦君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局長　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課交通公
　　　　　　　　害対策室長　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　久野　　武君
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　出保税課長　　　花井　伸之君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　富岡　賢治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　　備課長　　　　　上田　一美君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　　課長　　　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　仲津　真治君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　村上　　健君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　松井　大悟君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川正十郎君　　　　　佐藤　　隆君
同日
　委員佐藤隆君が死去された。
　　　　─────────────
四月十八日
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律案（内閣提出第九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）（参議院送付）
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方財政の充実強化等に関する件
　　　　　────◇─────

○森田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。草野威君。

○草野委員　私は、初めに低公害車の問題につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　現在、地球温暖化問題とか地球環境を守るとか、こういうことにつきまして非常に大きな関心が持たれているわけでございますが、そういう中で自治省が、自動車の排気ガスを抑制する、こういうことで、本年度から地方自治体に対しまして低公害車を積極的に導入していこう、そういう方針を固められたわけでございます。財政的にも、地方交付税、地方債、こういうもので積極的に応援していこう、こういう方針を決められたわけでございます。
　そこで、自治省としましてこの計画についての具体的な措置の内容、それから本年度の低公害車の導入の目標、こういうことにつきまして、まずお伺いをしたいと思います。

○小林（実）政府委員　ＮＯｘを初めといたしまして、自動車の排出ガス抑制対策の一環といたしまして、公害パトロールカー、ごみ収集車、公営バスを重点に、地方団体におきます低公害車の導入を促進するために財政措置を拡充することといたしております。特に大臣がこの問題に非常にお詳しいわけでございまして、御指示がございまして、自治省におきましては、平成三年度からの財政措置といたしまして、一つは普通交付税に算入されております公害パトロール車の車種を電気自動車、メタノール車に切りかえるとともに、台数をふやしたわけでございます。
　二つ目には、ごみ収集車及び公営バスといたしまして低公害車を導入する場合には、一〇〇％の起債措置とあわせまして、割り増し経費につきまして一部特別交付税による財源措置を講ずることといたしておるわけでございます。措置台数は、パトロール車の場合標準団体ベースで県二台、市町村一台といたしまして計上いたしておるわけでございます。ごみ収集車、公営バスにつきましては、台数は特に定めてはおりませんが、地方団体から申請があればこれは認めることといたしておるわけでございます。

○草野委員　措置の内容は伺いましたけれども、問題は、この低公害車は非常に価格が高いわけですね。それから性能についても、いろいろとまだまだ十分じゃないわけでございます。例えばごみ収集車の場合は、普通だと大体二トンのディーゼルで五百万程度、これが電気自動車になりますと二千六百七十万、五倍以上の価格、そのほかメタノール自動車にいたしましてもかなり価格が高い、こういう問題があるわけでございまして、性能、価格、これを今後どのようにクリアしていくか。そういうことで恐らく自治省としても、まず地方自治体に導入する、これを一つの起爆剤として今後民間レベルにも拡大していこう、こういうお考えではなかろうか、このように受け取っております。
　しかし、今のお話を伺いましても、量的には本当に微々たるものなんですね。これではまるでプールの中にインクを一滴でも垂らしたような感じで、果たしてこれで起爆剤になるかどうか、こういうような気がするわけでございますが、いかがですか。

○吹田国務大臣　この低公害車問題につきましては先生も非常に御熱心にお取り組みになっておられますが、これは特にディーゼルエンジンを持っておる、いわゆるトラックが中心でありますが、これがいわゆるＮＯｘの排出量が非常に大きいわけでありまして、五トン車から十トン車程度の車になってきますとおおむね普通乗用車の二十台分くらいの量を出しておりますし、超大型の十トン車以上になりますと一車で三十五台分くらいを出しておるという状況から、大都市にこういった車が入ってくるということを非常に問題としておるわけですが、今お話がありましたように直ちにこれを全面的に禁止するということもなかなか難しい問題で、都市に入ってくる車の時間の制限とか、あるいは地域の制限とかという問題も環境庁でもいろいろ検討はしておりますけれども、トラックの場合は、主要目的でほとんど物流に関係してくるわけでありますものですから、極めて困難な問題を伴います。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
　そんなことで、この電気自動車あるいはメタノール車その他の問題として、最近はハイブリッドバスを日野ディーゼルがつくり始めまして、これによってかなり新しい方向に動くと思いますが、それにいたしましても今量産をいたしておりませんものですから、手づくりのような形になってまいりますと、今先生のおっしゃるように数倍、五倍とかあるいは三倍とかという値段になってくるであろうと思うのであります。
　したがいまして、これが量産できるように、少なくとも年間一万台に達成すれば値段は大幅に、機械的な製造に入れるということがいわれておるものですから、私どもも、年間製造量一万台に早く到達さすということに焦点を絞ろうとしますと、環境庁との関係において協議し合って、できるだけ十万以上の都市に、そういった事業を実施しておるところ、あるいはパトロール車、あるいは公営企業の実施しておるバス、そういったものに対して協力を、財政的な援助をするから、ぜひひとつ一台ずつでもまず入れていくというようなことで配慮したらどうだということを今呼びかけておるわけでありますが、幸いにも、せんだっても大阪の市長も来まして、うちにもハイブリッドバスをぜひ入れてみたいということを言っておりますが、今各地区でそういう空気、動きが始まってきたということからいたしますと、値段を下げていく時期はそう遠からずやってくるであろう。その空気は今盛んに各地域で燃え始めてきたというふうに私は思っておるわけであります。
　環境庁と、そしてそれに対する自治省の財政的な協力というような行政的な面も含めまして、これをさらに徹底していきたい。そうして、機械的にこれが製造できるように持っていきたい。今の手づくりの方法から機械製造へと移していけるような形をつくっていくように配慮しよう、これが今の私の考え方であり、恐らく環境庁もそういう考え方で今日施策を進めておるものだ、こう思っておるわけであります。
　　　　〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕

○草野委員　環境庁にお伺いしたいと思いますが、最近の大都市の大気汚染の状況、これについてお尋ねをしたいと思います。特に、大都市を中心にしてＮＯｘが依然として改善の傾向が見られない、非常に厳しい状況になっている、このように我々も認識をしておりますが、特に東京、大阪、横浜、こういうところでは環境基準の達成率が非常に悪い、このようにいわれておりますけれども、その状況だとか原因についてお尋ねをいたします。

○西尾説明員　御説明申し上げます。
　大都市の窒素酸化物による大気汚染の状況でございますが、東京、横浜、川崎、それから大阪といったいわゆる大気汚染防止法の総量規制地域という三地域について見ますと、経年的な傾向といたしましては、五十年代は横ばいから微改善ということであったわけでございますが、六十年代を過ぎましてからやや悪化の兆しさえ見せております。ここ二、三年はかなり高いレベルで横ばいとなっておるわけでございます。
　環境基準に対します適合状況につきましては、一般の状況をはかる一般大気測定局では約半数の局で非適合ということになってございます。それから、特に自動車の影響を見ますと、沿道にある自動車排出ガス測定局ではあらかたが非適合ということでございまして、例えば東京におきましては二十八局すべてが非適合、横浜市等の地域におきましては十七局のうち一局しか適合していない。大阪におきましても大体似たような状況でございます。
　このような状況の背景ということでございますけれども、基本的には自動車保有台数あるいは走行量というものが増加しております。しかもディーゼル化が進んでおるということがございまして、これまでの自動車の排出ガス一台ごとの規制などもやっておるわけでございますが、そういうものの対策の効果が相殺されているということでございます。今後の交通量の増加などを勘案いたしますと、現在ディーゼル自動車につきまして、排ガス規制の一層の強化ということを中公審答申に基づきまして進めようとしておりますけれども、これをもっていたしましても、環境基準に対して十分に改善されるものではないというような厳しい状況にございまして、一層の新しい強力な対策が必要という状況になっておる次第でございます。

○草野委員　大気汚染の状況、非常に厳しい、こういうお話でございますが、環境庁としても、低公害車の国内の普及ということについて非常に努力されているわけでございますが、現状を見ますと、電気自動車が八百五十台、そのうち自治体分が四十五台、それからメタノール自動車が全国で百五十台、そのうち自治体分が四十六台、このようになっているようでございます。
　今、大気汚染のお話がございましたけれども、東京でＮＯｘの排出寄与の割合というものを見ますと、環境庁では自動車の割合が六七・二％、こんなような数字が出ているようでございまして、いずれにしても大都市における自動車の排ガスの影響は非常に大きい、こういうことでございます。
　そこで環境庁にもう一点伺いたいと思いますけれども、環境基準達成のためにこれからは強力な普及計画、こういうものが必要ではないかと思いますが、どのような計画を現在お持ちですか。

○西尾説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、低公害車の普及は、このような現在の厳しい大気汚染の状況を改善していくための一つの大きな切り札として、私どもも期待をしているところでございます。
　これまで電気自動車につきましては、例えば普及促進のための懇談会といったようなもので、関係省庁あるいは関係団体、自治体とともにその促進策を検討する、あるいは低公害車フェアというようなことをやりましてＰＲを大いに図っていく、また公害健康被害補償予防協会の基金を活用しまして、試験的、先行的に導入されるところに助成をするというようなこともしてきたところでございますけれども、今御指摘のとおり、現在の低公害車、私ども、都市内での一定のサービス業務には実用可能なレベルに来ていると思います。
　問題は、御指摘のとおり価格の問題でございまして、やはり自治体を中心とした大量普及ということをやりまして、政策的に需要をつくり出し、生産体制の整備を促して価格も低減していくということはどうしても必要でございます。そういうことで、このたび吹田大臣の格別の御配慮で、地方財政上の措置が講ぜられるということは大変効果的なものと思っております。
　環境庁におきましても、平成三年度からは公害パトロール車に対する助成を六十台分、それから導入の手法調査ということで二十二台分、計約一億円を計上しておりまして、またさらに、先ほど申し上げました基金による助成枠も五十台分ふやすということで、そのほかのものも合わせまして、平成三年度だけで新たに合計百五十台程度の新規導入を図るというようにしておるわけでございます。
　こうした自治体におきます率先導入をきっかけにしまして、メーカーの生産体制の整備を促していく、また各方面の導入機運を盛り上げていくということが何よりも大事でございます。そういう低公害車の普及拡大が図られますよう、一層大都市を中心とした自治体との連携、いわばスクラムを組んでいくということ、あるいは関係省庁、関係団体、企業との協力関係をつくるという作業に目下取り組んでおるという状況でございます。

○草野委員　大臣がこの問題につきまして大変御努力をされている。私も敬意を表しているわけでございますが、先ほどのお話の中でも、現在のような手づくりから、早く機械製造の方向へ持っていかなければいかぬ、現在は約千台程度でございますけれども、これを一万台という、大臣からも今お話がございまして、私も非常にすばらしいことだと思っております。ただ問題は、一万台まで、現在の十倍まで持っていくためにはやはり地方自治体が本当に起爆剤としての役割を果たしていかなければならない。そうなってきますと、ことしから始まったことだからやむを得ないと思いますけれども、もう少し年次計画というものを地方自治体として決めて導入をしていく、このくらいの強力な体制で進めていかなければ、一万台というのはいつまでたっても達成できないのじゃないか、このように思うわけでございます。
　改めて物事を申し上げるまでもないと思いますけれども、いずれにしても地球温暖化対策は私は非常に重要であろうと思います。二十一世紀になって手をつけても間に合わない。今から取り組んでいかなければならない非常に重大な問題である。そういうためにも、自動車の排気ガス、特にディーゼル車という問題をおっしゃっておられましたけれども、確かにディーゼル車の問題につきましては、大型のトラックは当然でございますが、小型トラックの場合も、最近は二トン車、一トン車、ほとんどがディーゼル化していっております。これについてどうするかという問題、それから今ハイブリッドというお話もございましたけれども、確かにハイブリッドバス、これはフリーテスト中という話を聞いておりますけれども、数台ということでございます。大都市における公営バス、これももう少し積極的にハイブリッドバスの導入なんかに踏み切っていかなければならない。
　こんなことで、地方自治体に対する低公害車の促進策、ひとつもう一踏ん張りお願いしたいと思いますが、年次計画ということを含めて、大臣のお考えを承りたいと思います。

○吹田国務大臣　ただいま先生おっしゃいましたように、大都市が問題なんですね。今環境庁からも言っておりますように、私が調査しておりますものからしましても、達成率、いわゆる排気ガスの状況から規制をしておりますが、その総量規制の中での測定局が、東京で二十八局測定しておるわけですけれども、その二十八局がことごとくすべてもうそれをオーバーしておるということで、いわゆる違反になっておるということでありますし、横浜、川崎方面におきましても、十七ヵ所の指定に対して十四ヵ所は違反である、あるいは大阪方面におきましての関係地域におきまして、二十六に対して二十一の局がそれぞれもうオーバーしておる、こういうことで、状況が非常に悪くなっているわけです。
　私も党におりますころからこの問題は特にいろいろと研究してきたわけでありますが、東京都内におきましても、例えば首都高速道路というのが今七十五万台ぐらい一日に通っているわけですね。そのうちで、東京都には全く関係のない通過交通が約三五％、いわば二十六万台というものは東京都にかかわりない車が通過しておる。それがのろのろ運転で通過しておるということでありますから、それだけの排気ガスを出している。あるいは阪神高速道路におきましても、一日当たり六十六万台通過しておるわけでありますが、その三五％、二十三万台というものは阪神にかかわりなく回っているというような状況等も考えてまいりますと、一日も早く道路網の整備もしなければなりませんし、今のディーゼルの自動車というものも、この性能をやはり今の制度から副室式の方法、さらにはそれにもう少し改良を加えていくという問題も必要でありましょう。
　さらに、先ほど申し上げましたように、低公害車に切りかえていく。バスにおきましても、じんあい焼却をするために廃棄物を集めておる車なんかというのは、東京でもそうですが、バスでも、停車したり発車したり、停車したり発車したりという、この連続ですね。それが非常に大きな排気ガスを出しておるわけであります。これに一番いいのがハイブリッドであるということで、ハイブリッドというものを今私はむしろ奨励し、これにディーゼル関係は焦点を絞るべきではないかということを言っておるわけであります。
　計画問題につきましては、環境庁におきまして今後関係地域においての計画をいろいろとおつくりになるでありましょうが、それにできるだけ私どもは財政的な協力もできるように合わせていきたい。年次計画というもの、長期計画に合わせていける、そういう方法で役所同士の協力態勢というものが今や実に必要な状態になってきておるというふうに判断しておるものでありますから、環境庁が基本でありますから、環境庁の考え方に自治省もできるだけの応援と協力をして、地方自治体に率先垂範してもらえるような、特に大都市において率先垂範していただけるような、そういう方法をさらに進めていきたいものだ、こう思っておるわけであります。

○草野委員　排ガス抑制の検討会というのがあります。中間報告が発表になっておりますけれども、これによりますと、一つは「工場、事業場に係る自動車排出ガスの総量を規制する方式」もう一つは「排出量の大きい車種の使用を規制し、より低公害な車種への代替を促進させる方式」、その他ございますけれども、こういうことが中間報告に出ているわけであります。聞くところによりますと、これをことしじゅうには取りまとめて、来年の通常国会には提出される、こんなような話も聞いております。
　そんなことで、今大臣に具体的にいろいろなお話を承りましたけれども、こういうものに対する対策、例えば大都市が今非常に問題であるということで、乗り入れ規制の問題だとか、また総量規制の問題、また時間規制の問題、いろいろあると思いますけれども、こういう問題に対しましてぜひともこれからも強力に取り組んでいただきたい、このことをお願いを申し上げたいと思います。
　引き続き、この公害環境問題と関連したことでございますけれども、放置自動車の対策、この問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　現在、放置自動車の問題がいろいろと社会問題になっているわけでございまして、最近はマスコミもこの問題をいろいろな角度から大きく取り上げております。
　町中に自動車が放置されている、これがいろいろ問題になっているわけでございますけれども、例えば新聞報道などによりますと、埼玉県の和光市では百台以上放置されている。それから同じく朝霞市においても七十台以上放置されている。それから千葉県の松戸市でも、これもテレビで放映しておりましたけれども、ある時点で四百台ほど放置をされておる。また私の地元の横浜におきましては、昨年四月から十二月までに処理した放置自動車の台数は四百七十四台に上っておる。そしてなおかつ現在三百四十台の放置自動車がある、こういうようなことも伺っているわけでございます。
　そういう中で、放置自動車対策というのは非常に面倒な面がたくさんあるのですね。簡単に粗大ごみとして処理することはできない、いろいろな面倒な問題がたくさんあるようでございまして、後ほど厚生省にも、この放置自動車とは一体何なんだ、こういうことについてまたお尋ねをしたいと思っております。
　確かに現在自動車の台数は非常にふえておりまして、そういう中で年間約四百五十万台程度の車が廃車にされている。その廃車にされた車の中から解体に回される分がかなりあると思いますけれども、そこから出てくるダスト、こういうものだけでも年間百万トンにも上っている、こんなようなことも伺っております。そういうことで、地方自治体においても、この自動車の解体とかそういうことは非常に大きな問題がたくさんあるわけでございますが、こういう放置自動車に限って見た場合に、例えば、一体これは道路に駐車されているのか、それとも放置されているのかわからない場合がいろいろあるのですけれども、警察で駐車違反ということで取り締まっている車の台数が年間で二百数十万件に上がっているわけでございます。そういう中でこういう放置自動車が対象になっているかどうかわかりませんけれども、恐らく対象になっていないんじゃないかと思いますね。
　そんなことで、この放置自動車というものを一体どういう概念で押さえていったらいいのか、放置自動車の定義だとか、現在放置自動車というのが全国でどのぐらいあるのか、そんなようなことについてまず厚生省の方からお話しいただきたいと思います。

○坂本説明員　廃棄物処理法等の法令におきまして放置自動車を定義したものはございませんが、一般的には、自動車のうち、道路等にそのまま放置されているものをいうのじゃないかと考えております。
　一方、廃棄物とはどういうことかということでございますが、占有者がみずから利用しまたは他人に有償で売却することができないために不要になったものをいいまして、これらに該当するか否かは、占有者の意思、その性状等を総合的に勘案して判断することとなっております。
　したがいまして、放置自動車が廃棄物処理法の廃棄物に当たるかどうかにつきましては、道路等に放置されていることのみをもって判断するのではなく、所有者の有無それから自動車としての機能の有無等を総合的に勘案して判断すべきものじゃないかと考えております。また、廃棄物と判断される場合には、廃棄物として廃棄物処理法に基づき適正に処理されるべきではないかと考えております。
　それから、全国の放置自動車の台数ほどのぐらいかというところでございますが、先ほど先生の方からもお話ございましたが、全国の廃車台数というのが四百万台強というふうにお聞きしております。このうちどのぐらいが放置自動車になっているかに関する全国的な統計というものはございません。ちなみに、大阪市が平成元年に処理いたしました放置自動車というのを聞いておりますと九百二十二台というふうに報告されておりまして、幾つかの地方公共団体の処理状況等からいたしますと全国で年間二、三万台が放置自動車となっているのじゃないか、かように思われます。

○草野委員　今のお話にございましたように放置自動車というのは定義なんか全くない。やはり問題は所有者、所有権の問題、それから機能がどうなっているんだ、こういうことからそれを粗大ごみとして扱ったりどうするか、こういうようなお話でございました。そういう中で現に全国の各地方自治体は、こういう放置自動車が年々増加する傾向にある、処理に非常に苦慮している面もございます。
　そこでまず、自治省でも結構です、厚生省でも結構ですけれども、この放置自動車が現在どんな形で処理をされているか、取り扱い経路みたいなもの、これも自治省でおわかりでしょうか。

○浅野政府委員　具体の処理の経路につきましては、恐縮でございますが承知しておりませんので、担当の省の方からお聞きいただければ幸いかと存じます。

○坂本説明員　放置自動車は廃棄物としての認定が困難でございますが、廃棄物として認定できるものにつきましては、放置された場所の土地の所有者、管理者との調整を行いながら、現在市町村等が処理に要する経費を負担することなどによりまして適正に処理しているところでございます。市町村が処理する路上放置自動車のうち一定のものについては、自動車工業会等がその処理に協力する制度を検討中と聞いておりまして、厚生省といたしましては、自動車工業会等とも相談しながら、市町村等の地方公共団体における廃棄物としての放置自動車の処理が円滑にいくよう、対応を引き続き検討してまいりたいと考えております。

○草野委員　厚生省としては、放置自動車が粗大ごみである、このように認定されればこれはそのようなことで処理をする、こういうことだろうと思いますけれども、そこまでいくのが今なかなか面倒なわけですね。
　そこで警察庁に伺いたいと思います。率直に伺います。
　放置自動車というのは、大体放置する人は銀座のど真ん中で放置する人はないと思います。できるだけ見つからないところへ行ってそっと置いてくる、こんなことが多いと思います。しかし、最近見ておりますと、この間も、これは全国的ないろんな新聞で紹介されました。おとといの新聞でございますが、これによりますと、この写真を見ますともう住宅街のど真ん中なんですね。住宅街のど真ん中にこうやって自動車が放置されている。ナンバープレートもほとんど外されている。これはよく見てみましたら私の家の近所なんです。だから、そんなわからないところじゃなくて、閑静な住宅街のど真ん中にこうやって並べられてあって、放置されっ放しなんですね。
　警察庁にこれは伺いたいのでありますけれども、こういうことが住民から通報があって、どうしてくれるんだ、何とかしてくれ、こういうような連絡があった場合、警察庁、これはどうされるんですか。

○関口政府委員　お答えをいたします。
　町中等あるいは路上に放置自動車が発見をされた。まあそれは警察官が認知をする場合もあろうかと思いますし、また一般人の方から通報をいただくということもあろうかと思いますけれども、まあ警察官が放置の現場を確認をいたしまして、その通報者から細かく事情をお聞きするということがまず第一かと思います。そして、その自動車が置かれている状況等から何らかの法令違反、例えば道路交通法違反、廃棄物処理法違反等の有無を調査した上で、所有者がだれかということで所有者の確認を行いまして、所有者が判明をした場合には検挙等その他の所要の措置を講じているところでございます。また、所有者が判明をしないというふうなこともかなりあろうかと思いますが、そうした場面では道路管理者等に連絡をいたしまして除去等の措置を促す、お願いをするということとしております。

○草野委員　昨年でもしおわかりになれば昨年の違反取り締まりの実績ですね、これをひとつちょっと教えていただきたいと思いますが、今お話ございましたように、こういう放置車両を発見したときに、例えば道交法でやるとか、それから廃棄物処理法でやるとか、また道路法なども対象になってくるんじゃないかと思いますけれども、どんな法律違反になるのか、またこの取り締まりの実績、こういうものについて数がおわかりであれば教えていただきたいと思います。

○関根政府委員　道路交通法違反関係の数字につきまして御説明を申し上げます。
　道路交通法では、先生御指摘のような放置自動車、これは自動車としての機能及び所有の意思があるような場合には自動車として扱いますが、そうでないような場合には物件として扱います。その物件が道路上に交通の妨害となるような方法で置かれた場合、これが道路交通法の七十六条三項違反ということになります。で、交通の妨害となるような方法で置かれるかどうかというところがポイントでございまして、そのようなまあ車両の形をした物件でございますが、それが置かれた場合に交通妨害となるような方法、例えば道路の半分以上をふさいでしまうとか、そういうような場合のみ検挙しております。
　昨年は、町田市の管内におきまして五件十五台、道路交通法七十六条三項違反として検挙した事例がございます。

○草野委員　ちょっとよくわからぬところがあるので教えてもらいたいのですが、今のお話ですと、道交法第七十六条三項違反ということで十五台検挙した。それは交通妨害になるような方法でということで、道路を半分をふさぐようなそういう状態の場合にこの七十六条違反で検挙した、こういうことですね。そうすると、ちょっとおかしいのは、普通の場合だったら道路にちょっと車をとめておったってこれはもう駐車違反でどんどん挙げられる。この七十六条では「交通の妨害となるような方法で」ということで、道路の半分をふさぐような形の場合が検挙の対象、これはどういうことかな、このように思うのですね。
　それからもう一つは、廃棄物処理法違反は検挙状況はどんなふうになっていますか。

○関口政府委員　平成二年におきまして廃棄物の処理及び清掃に関する法律違反として全国で検挙した数でございますけれども、五十四件、五十八人ということとなっております。概して申しますと、東京なり神奈川というふうな大都市圏での検挙というものが多くなっているという状況でございます。

○草野委員　道交法七十六条によりますと、自動車の機能を失った車両を道路上に放置した場合、こういう考え方ですね。それから廃棄物処理法の場合は、車両を放置した、その車両が廃棄物の不法投棄に該当する場合。これはどこがどんなふうに違うのでしょうか。

○関根政府委員　廃棄物処理法の方で廃棄物に該当するかどうかは担当省からお答えがあろうかと存じますが、道路交通法七十六条の規定は「何人も、交通の妨害となるような方法で物件をみだりに道路に置いてはならない。」こういう規定でございます。自動車がこの規定にいう物件に該当するか否かということの判断でございますが、これは先ほども申し上げましたように、所有の意思の有無、それから自動車としての機能を有するか否かという二つの点から判断をしているところでございます。もし自動車としての機能を有するとかあるいは所有の意思があるというような場合でありますと、これは自動車を本来の用法として用いることができますのでまさに自動車に該当し、その場合には、もしその場所が駐車禁止の場所であれば駐車違反の車両に当たります。それから、駐車禁止でない場合でありましても長時間置かれた場合には、自動車の保管場所の確保等に関する法律第五条違反になろうかと存じます。

○草野委員　今の御説明を伺っておりましても、自動車の機能を失った車両だとか、それから廃棄物として不法投棄した場合、区別がわからないのですね。あいまいなんですね。問題はそういうところに一つあると思います。
　それで、ちょっとここで伺いたいのですが、今の交通局長さんの御答弁の中で所有者の問題、それから先ほどのお話の中で自動車としての機能があるのかないのか、こういうことが、粗大ごみとして認定をするのかどうするか、そういうときの一つのポイントになっているようでございますけれども、まず、自動車としての機能があるなし、これはどういうところでどういう基準で決めておられるのですか。

○坂本説明員　機能がどうかということではなかなか私どもの方では難しい問題でございますが、廃棄物とはどうかということにつきましては、先ほどお答え申しましたとおり、占有者がみずから利用しまたは他人に有償で売却することができないために不要になったものというようなものが廃棄物だということでございます。

○草野委員　私の質問に的確にお答えいただけなくて残念なんですけれども、要するに今の厚生省の御答弁は、機能のなくなった車は廃棄物なんだ、こういうことだろうと思うのですね。機能のまだ残っておる車、機能のある車はまた別扱いなんだ、それは廃棄物としてすぐ処理するわけにはいかないんだ、自治体としてそれを粗大ごみとしてすぐ処理してはいけないんだ、まだ所有権が残っているんだよ、こういう考え方に厚生省は立っておられるんじゃないかと思うのです。
　したがって、そういう放置されておる車を処理する場合に、やはり機能が残っているのか残ってないのか、まずこれを的確に判断をして、その次に所有者をどう突きとめるかという問題が起きてくると思うのです。その点もう一回お答えいただきたいと思います。

○坂本説明員　機能が残っているか残ってないかというようなことにつきましてどうかということになりますと、なかなかややこしい話じゃないかと思います。ただ、この廃棄物処理法の廃棄物に当たるかどうかというようなことになりますと、先ほども申し上げましたように道路等に放置されていることのみをもって判断するのじゃなくて、やはり所有者の有無、自動車の機能、この辺をどう判断するかというようなところを総合的に勘案して判断すべきじゃないか、こういう難しい問題がございますということを申し上げておるわけでございます。

○草野委員　そんなに難しい問題じゃないと思うのですね。
　具体的に申し上げますと、放置されている自動車にナンバープレートがついているのかついてないのか、まずこれが一つ基準になると思いますね。それから、車台番号が削り取られているというケースが最近多いようでございますが、その車台番号を故意に削り取るということはかなり悪質だと思います。だから、ナンバープレートが外されている、それから車台番号も削り取られている、少なくともこの二つに該当するような場合は、これはもう明らかに所有者が放置した、このように決めて、これは粗大ごみとして直ちに処理の手続をとってもいいんじゃないかな、そこら辺のところをきちっと決めればこの問題はもっと簡単に解決するんじゃないか、このように思うのですが、国家公安委員長としてのお立場で、大臣からこういう問題についてひとつ的確な御答弁をいただきたいと思うのです。
　これはもう警察庁に言っても厚生省に言っても、自治省に言ったって、全然きちんとした答弁出てこないです。ですから、大臣からこの際、そういう放置されておる車についてナンバープレートが外されている、車台番号も削り取られている、こういうものについては、少しぐらい外観がきれいであっても、直ちにこんなものはごみだということで処理の手続に入る、いかがですか。