予算委員会第二分科会

平成四年三月十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　志賀　　節君
　　　　　　相沢　英之君　　　　松本　十郎君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　冬柴　鐵三君
　　　兼務　井上　普方君　兼務　沢田　　広君
　　　兼務　新村　勝雄君　兼務　仙谷　由人君
　　　兼務　竹内　　猛君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　山口那津男君　兼務　木島日出夫君
　　　兼務　正森　成二君　兼務　伊藤　英成君
　　　兼務　柳田　　稔君　兼務　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房参事官　　　野村　一成君
　　　　　　　　外務大臣官房長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　藤崎　一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　荒　　義尚君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省経済局長　小倉　和夫君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　志田　康雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　吉田　道弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　谷川　憲三君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　江沢　雄一君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山本　和昭君
　　　　　　　　法務省訟務局民
　　　　　　　　事訟務課長　　　中野　哲弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　岩下　　正君
　　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　　護課長　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　村瀬　松雄君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　宮本　晶二君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部国際課長　　　城　　知晴君
　　　　　　　　水産庁漁港部計
　　　　　　　　画課長　　　　　坂井　　淳君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商放課取
　　　　　　　　引信用室長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電波部移動通
　　　　　　　　信課長　　　　　鬼頭　達男君
　　　　　　　　国民金融公庫副
　　　　　　　　総裁　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市岡　克博君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀　　一郎君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　秀子君　　　　　小林　　守君
　　松浦　利尚君　　　　　中村　正男君
　　冬柴　鐵三君　　　　　河上　覃雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　土肥　隆一君
　　中村　正男君　　　　　松浦　利尚君
　　河上　覃雄君　　　　　玉城　栄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土肥　隆一君　　　　　伊東　秀子君
　　松浦　利尚君　　　　　川俣健二郎君
　　玉城　栄一君　　　　　近江巳記夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　長谷百合子君
　　近江巳記夫君　　　　　河上　覃雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷百合子君　　　　　沖田　正人君
　　河上　覃雄君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖田　正人君　　　　　松浦　利尚君
　　遠藤　和良君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　第一分科員山口那津男君、江田五月君、第三分
　科員沢田広君、正森成二君、第四分科員新村勝
　雄君、竹内猛君、木島日出夫君、第五分科員井
　上普方君、第六分科員仙谷由人君、第八分科員
　辻一彦君、伊藤英成君及び柳田稔君が本分科兼
　務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計予算
　平成四年度特別会計予算
　平成四年度政府関係機関予算
　（外務省及び大蔵省所管）
　　　　　――――◇―――――

○志賀主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算及び平成四年度政府関係機関予算中大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。羽田大蔵大臣。

○羽田国務大臣　平成四年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関收入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十二兆二千百八十億一千百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は六十二兆五千四十億円、雑収入は二兆二千百十四億九千二百万円、公債金は七兆二千八百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十八兆二千二十六億三百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは二千百六十六億四千七百万円、国債費は十六兆四千四百七十三億二千万円、政府出資は三千四百七億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百十三億六千二百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入五千百三十五億八千百万円、支出五千四百五十四億九千三百万円、差し引き三百十九億一千二百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして子細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　以上であります。

○志賀主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま羽田大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○志賀主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　平成四年度一般会計歳入予算並びに大蔵省
　　　所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入
　　　歳出予算及び各政府関係機関收入支出予算
　　　に関する説明
　平成四年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関收入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十二兆二千百八十億一千百万円でありまして、これを前年度予算額（補正予算（第一号）による補正後の改予算額。以下同じ。）に比較いたしますと、一兆六千四十五億四千六百万円の増加となっております。
　以下、歳入予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、租税及印紙収入は、六十二兆五千四十億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、三兆五千百四十億円の増加となっております。
　この予算額は、現行法による租税及び印紙収入見込額六十一兆九千六百七十億円に、平成四年度の税制改正による増収見込額五千三百七十億円を加えたものであります。
　次に、各税目別に主なものを御説明申し上げます。
　まず、所得税につきましては、二十七兆二千七百九十億円を計上いたしました。
　法人税につきましては、租税特別措置の整理合理化等による増収見込額を加えて、十八兆一千二百二十億円を計上いたしました。
　また、消費税につきましては、普通乗用自動車に係る税率の特例による増収見込額を加えて四兆九千六百八十億円を計上いたしました。
　以上申し述べました税目のほか、法人特別税四千四十億円、相続税二兆二千二百六十億円、地価税四千二百億円、酒税二兆二百五十億円、たばこ税一兆百二十億円、揮発油税一兆五千七百六十億円、関税八千七百九十億円、印紙収入一兆六千六百三十億円及びその他の各税目を加え、租税及印紙収入の合計額は、六十二兆五千四十億円となっております。
　第二に、雑収入は、二兆二千百十四億九千二百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、一兆二百三十一億九千三百万円の減少となっております。
　この収入のうち主なものは、日本銀行納付金一兆四百八十億円、日本中央競馬会納付金三千九百十二億四千九百万円、特別会計受入金三千八百七十三億九百万円等であります。
　第三に、公債金は、七兆二千八百億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、五千五百億円の増加となっております。
　この公債金は、「財政法」第四条第一項ただし書の規定により、公共事業費、出資金及び貸付金の財源に充てるため発行する公債の収入であります。
　最後に、前年度剰余金受入は、八百四十二億五千五百万円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十八兆二千二十六億三百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、四百四十四億八千七百万円の増加となっております。
　これは、国債費が九千百七億四千七百万円、予備費が二千億円増加しましたが、他方、産業投資特別会計へ繰入が一兆八百三十三億五千三百万円減少したこと等によるものであります。
　以下、歳出予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、第一に、産業投資特別会計へ繰入につきましては、二千百六十六億四千七百万円を計上いたしておりますが、この経費は、無利子貸付けの財源に充てるための「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」に基づく産業投資特別会計への繰入れに必要なものであります。
　第二に、国債費につきましては、十六兆四千四百七十三億二千万円を計上いたしておりますが、この経費は、一般会計の負担に属する国債及び借入金の償還及び利子等の支払並びにこれらの事務の取扱いに必要な経費の財源を、国債整理基金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　第三に、政府出資につきましては、国民金融公庫等三機関に対し、一般会計から出資するため必要な経費として、三千四百七億円を計上いたしておりますが、その内訳は、国民金融公庫二百五十億円、中小企業信用保険公庫百九十五億円、海外経済協力基金二千九百六十二億円であります。
　第四に、経済協力費につきましては、四百三十六億三千五百万円を計上いたしておりますが、この経費は、国際開発金融機関を通じて供与する発展途上国に対する経済協力等に必要なものであります。
　最後に、予備費につきましては、予見し難い予算の不足に充てるため、三千五百億円を計上いたしております。
　次に、当省所管の特別会計のうち主な会計につきまして、その歳入歳出予算の概要を御説明申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百十三億六千二百万円となっております。
　次に、印刷局特別会計におきましては、歳入九百六十五億四千五百万円、歳出八百九十九億二千六百万円、差引き六十六億一千九百万円の歳入超過となっております。
　以上申し述べました各特別会計のほか、資金運用部、国債整理基金、外国為替資金、産業投資、地震再保険及び特定国有財産整備の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、国民金融公庫におきましては、収入五千百三十五億八千百万円、支出五千四百五十四億九千三百万円、差引き三百十九億一千二百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、環境衛生金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○志賀主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○志賀主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。

○竹内（猛）分科員　羽田大蔵大臣に私は二点にわたって質問をいたしたいと思います。
　その第一点は、前々から専門でありずっと自民党の中で総合農政の仕事をしてこられ、かつまた党では政治改革の中でも中心的な役割をしてこられた大蔵大臣に、これは本来向きが違うと言われるかもしれませんが、この際この日本の農業というのは、単に農林水産省一省の問題ではなくて非常に大きな課題になっておりまして、政治の一つの中心であり、社会問題にもなろうとしている。跡取りがない農村というものが各地にできてきている。それを考える一方においては、米問題、農業問題が非常に外圧の中で苦労している。そこでやはりこの際、羽田大蔵大臣の農業というものに対する理念というか哲学というか、これをひとつお聞きしたい。

○羽田国務大臣　私も竹内委員と一緒に、まさに国会議員のほとんどを議員としてあるいは政務次官、大臣として、また党の責任者としてこの問題に取り組んできたものでありまして、まさに同憂のものがあるということをまず申し上げたいと思います。
　まず、御指摘のございましたように、今日本の農業というのを見ましたときに、本当に高齢化が進んでしまっておるということ、そしてやはり担い手というものが本当にわずかしか新しいものが参入しないという現実、それともう一つは、農業基本法以来相当長いことその精神にのっとりながら規模の拡大等農業が本当に自立てきるものをつくろうということでやってまいったわけでありますけれども、もろもろの社会情勢の変化という中にありまして、これが停滞しておったというのが率直なところであろうと思っております。
　そういう結果、日本農業、農業が生産するいわゆる食糧の自給率、こういったものも穀物においてもカロリーにおいても非常に低いところになっておる。一億二千万という人口を抱える日本の国が先進国の中では最も低いカロリー、しかもカロリー自給率からいったら、先進国というよりは、世界百六十五カ国が国連加盟国だとするならば、私がかつて農林水産省に調べさせましたら百四十五、六番目くらいであろうというところまで実は低くなっておるというのが現状であるわけでございます。
　そして、そういうことが進む中で、農村、あるいは農村というよりは農地というものがやはり荒廃してきておるということ、そのことによって災害なんかというものがやはり起こってきておるという現実というものを見たときに、あるいは農業がずっと伝承してきた、またそういう中から生まれてきた文化というものも、何か少し損なわれておるのじゃないか。あるいは地域社会というものがお互いに、例えば水田農業なら住民たちがお互いに協力しながらやっていく、そういう組織にも一つの陰りが見えてきているんじゃないのかということを考えましたときに、やはり昔から農は国の基なりということがあります、そういうものを振り返ったときに、やはり日本の農業というのは非常に難しい現状に今あるんだなということ。そして、そこにカロリーの自給率が下がったということは、それだけ輸入が多いわけでありますけれども、加えてまた、国際的な新しい秩序というものがつくられようという中にあって、いよいよ一つの転機を迎えておるということであろうと思っております。
　そういう中で、私どもといたしましては、ただこれを嘆いていたんじゃ、あるいはだめなんだと言っておったんじゃ日本の農業というのは決して前に向かって進むことはない、本当に衰退していってしまうものであろう、ということは、国土もあるいは日本の社会というものも非常におかしなものになっていってしまうだろう、あるいは消費者に対しても安定した食糧、安全な食糧というものが供給できるのかということを考えたときに、今私たちはこの問題をただ嘆いているのではなく、真っ正面からやはりこの問題と取り組むときであろうというふうに私は考えております。
　ですから、そういう中で中核的な農業は一体どうしていくのか、あるいは二種兼業農家はそういう中でどう位置づけるのか、あるいは老人の皆さま方の農業というものを一体どう位置づけていくのか、そして今度新しく参入する人たちをどうやって迎え入れていくのかということ、そして終わりに、そういった人たちが本当に生々と発展していくためにはやはり農村社会あるいは農村の皆さん方が生活する環境というもの、こういったものをきちんとしていくことが大切であろうというふうに考えておりまして、今農林水産省の中でも新しい食料・農業・農村政策検討本部というのを設置されまして、農業政策あるいは農村政策の総合的見直しというものを行っておるということでございまして、私どももこういった推移を見詰めながら一人の政治家としてこれからもこの問題に取り組んでいくと同時に、安心した食糧、それと同時に生産にいそしむ人たちあるいは地方に住む人たちが本当に誇りを持てるような農業と農村というものをつくり上げていくことが日本の健全な発展につながるであろう、このように考えております。

○竹内（猛）分科員　やはり同感ですね。大体同感であって、全く異議がないですが、私自体が考えることは、やはり農業というのは土地と労働によって安全で良質で新鮮な食糧を消費者に確実に一定の価格で供給する、これはこの食糧安全保障という立場から資することであります。それから農業は、単にそれをするだけじゃなしに、国民全体の立場からするならば水や緑や景観を保持し、そして空気の浄化、それから洪水防止、国土の保全、こういう社会的な役割をもしている。なかんずく環境保全の問題は、今環境問題が国際的になっているときに極めて大事なものである。そして水田は、日本人の基礎食糧である米をつくると同時に、品種改善であるとか土地改良であるとか、多くの農村における文化を歴史的につくってきたものであり、大臣も先ほど言われたように農村における集落あるいは神社、仏閣がありますけれども、そういう中で米をつくっては喜び、楽しみ、そういう歴史と文化が育ってきた。
　こういうことを考えると、農業というのは単に財界や多くのマスコミ、それから一部の学者が言うような安い物でさえあればどこでだれがつくっても構わないというこの考え方は、これはいけない。やはり自然との調和あるいは人間の健康上の問題、こういう問題もしっかり見詰めながら農業に対応していくというそういう姿勢、理念、哲学、これが必要じゃないのかと思いますが、それに対して羽田大臣の考えを。

○羽田国務大臣　基本的に私も今竹内委員からの御指摘はまさに同感であり、私たちはやはり何といっても農業の果たす役割は、今土地と労働というお話があったわけでありますけれども、そういう中から安全な食糧、そしてそれを安定して供給すること、また景観だとか文化というものは大事であると同時に、やはり環境保全というもの、この役割は非常に重要であろうと思っております。
　そしてこれは、農業には効率のいい農業とあるいはそういうものだけではないというものがあるということで、ファミリー農業なんていうものが、これはアメリカあたりでも企業農業と同時にファミリー農業というのは改めて見直されているということ。それから環境保全とかそういったものをあわせて考えるときに、やはりその地域の中で住んでいる人たちがきちんと物事をやっていくということは非常に大事であるということで、そういった考え方というのはヨーロッパの中にも今新しい一つのニーズとして生まれてきているということ、こういうことがあると思いますから、そういったことはやはり大切にしていくということ。
　それから今、だれでもどこでもいいじゃないかという議論がマスコミその他でなされているというお話がありましたけれども、やはり食糧というのは総じて基本的にはその地域の中で生み出していくということ。これは実は自然のあれとして私は物すごい重要なことだなと思うのは、やはり例えば日本なら日本という国のキャパシティーがある。その中でどういう食糧が生産され、そういう中でどういう人口が養われていくかということ。そうでないと、どこからでもどんどん入ってきて構わないんだよということになったら、キャパシティーを超えてしまう人間というものは自然の生態系にもとんでもない影響を与えてしまうだろうということを考えたときに、基本的にやはりそうあるべきということを考えなきゃいかぬ。しかし情報化社会の中では、ともかくヨーロッパで食べているもの、中国人が食べているもの、韓国人が食べているもの、みんな奥さん方はテレビでもって見ながらそれを調理していくわけですけれども、ともかく西洋料理食べちゃだめよ、中国料理食べちゃだめよ、インド料理食べちゃいけないよということは――今メキシコの方の料理まで日本ではやっていますよね。そういう時代であるから、しかも情報までボーダーレスになった、金まで人までボーダーレスになったときに、全部それを断ち切るということはできないから、そのあたりを私たちも考えながら、そこに調和をどうやってとらせていくのかということが大事だな。そういう中で日本農業というのをどう発展させていくかということが一つの重要な今私たちが考えなければならないことである。
　ですから、これは報道関係者も経済界の人も、あるいは農業にある人たちも、地方の人たちも、みんなで本気でそういったものを論ずるときがあるのかな。ただ、だから私は、守るというだけじゃやはりだめだということで、古きよき伝統を守りながら新しさを知るというよりはむしろ新しさをつくり出すということで、温故創新なんという言葉をよく言っておるのですけれども、そんな姿勢でこれから取り組んでいく必要があろうと思っております。

○竹内（猛）分科員　全くこれは同感であって別に異議を言うことはありませんから、先の方へ進ませていただきますが、農林省見えていると思いますが、ガットの問題なんですね。
　本来、三月一日にそれぞれの国から問題が出て話し合いをするということになっているのに、それがおくれている。きょうは三月十二日だ。これまでの経過と若干の見通しについて報告をしてほしい。

○宮本説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、ウルグアイ・ラウンド農業交渉におきまして我が国は、従来から、農業生産の持つ特殊性や食糧安全保障あるいは国土環境の保全等農業が果たしている多様な役割が適切に反映されるとともに、交渉妥結を可能とするためには各国の最低限の利益を損なわないことが不可欠である、こう主張しているところでございます。
　我が国は、三月四日、ガット事務局に農業に関する国別約束表を提出いたしました。この国別約束表は、包括的関税化は受け入れられないなどの我が国の基本的立場を踏まえ作成したものでありまして、国内支持につきましては、主要な農産物に関しましてＡＭＳ、すなわち総合的計量手段による支持保護の削減を提示するとともに、国境措置については基礎的食糧たる米、及び十一条二項（Ｃ）、いわゆる生産調整対象品目の関税化に関する欄は記載しないで提出してございます。なお、十一条二項Ｃ品目については現行、今入っておるアクセスの維持に努める旨記載しておりまして、また一般関税についてはある程度の削減を提示しておる、こういうことでございます。
　そこで、各国国別約束表を出すことになっておるわけでございますけれども、この中身については秘扱いとされておりますのでその詳細は明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、各国からの説明によれば、アメリカはダンケル合意案に沿って国別約束表を作成しておる、それからＥＣは基礎的資料を提示するにとどまっているということで、現在のところ知る限りにおいては九カ国ほどがこれを提出してきておりまして、まだ提出していない国も相当あるという状況でございます。
　それで、農業交渉につきましては各国の国別約束表が出そろった段階で本格化するものと予想されますけれども、御承知のとおり各国とも種々の困難な問題を抱えておる、こういう現状にございまして、今後の交渉の成り行きは至って不透明な状況にあるというふうに考えてございます。いずれにいたしましても、我が国としては、これまでの基本方針のもとに食糧輸入国としての立場が確保されますよう最大限の努力を傾注してまいる所存でございます。

○竹内（猛）分科員　今御報告があったように、当初の原案から大きくずれていて見通しが不透明である、それも当然のことだと私は思うのですね。農業のような自然を相手にするものが工業の生産と同じような形で取り扱われるということ自体に問題がある。それは確かにガットの十一条二項（ｃ）という項目がある。あるけれども、それは意外に軽視をされている経過もないことはない。というような中で、やはり各国の困難な問題を踏まえながら、日本の現状というものはむしろ、二百六十億ドルとか二百九十億ドルとか、計算にはいろいろ仕方があるだろうけれども、輸入していて、その八割がアメリカから入ってきているということになると、大変日本は世界一のまたそういう食糧輸入国、穀物輸入国でもある。そういう中から、現状の農業は既に跡取りが一昨年は二千百人、去年あたりは千七百人だという。そして、高齢化、女子化、婦人化ですね、そして一方においては、三十万ヘクタールという耕作放棄地がございます。こういうような状態の中で、集落がなくなってしまうというような状況を考えるときに、先ほど大臣からもお話があったように、日本の農業というのは本当に危機的だ、これを救うためにどうするかという問題がやはり先に考えなければならぬということであって、ガットに対していろいろ抵抗すれば国際的に孤児になってしまう、こういうことをしばしば言って恫喝するようなこともあるけれども、ここら辺について総括的に大臣の方から。

○羽田国務大臣　基本的には今農林水産省の方からお答えをしたとおりの姿勢で、今農林水産省あるいは外務省がその交渉に当たっておるということであろうと思っております。
　ただ、私どもがここで注意しなければならないと思いますのは、これはただ効率化するとかそういうことだけではなくて、やはりこのガットそのものというものはこれは成功させていかなければならない。これは、ガットといいますか、自由貿易という中で最大の恩恵を受けている国として、これを推進するということは非常に重要なことであろうと思っております。
　ただ、私どもが総じてこの流れを見ておりますと、どうもガット交渉というのが、いわゆる輸出国、これが相当輸出国に偏っているといいますか、傾いているんじゃないのかなという実は危惧がございまして、私も、大臣に就任する直前にアメリカあるいはジュネーブにドンケル事務局長を訪ねまして、そのことを訴えてまいったということでございまして、やはり輸入国の立場というものを、こういったものについても、この貿易のルールをつくるときにひとつ考えていかなければいけない。もともとガットができ上がったときにも、十一条という項が実はでき上がったのも、あるいはセーフガードなんというものが一応導入されたというのも、こういったやはり特殊事情というものに対して対応しようということであったはずなんであって、今日なお私は農業の特殊な事情というものは変わっておらないと思っております。
　ですから、私も各国から来られる皆様方に対して、あるいは向こうに出かけていきましたときに皆さんとお話しするときにも、余り理想だけを追ってはだめですよ、そして、できるだけ自由度というものを広げていくということは大事であるけれども、余り理想を追うことによって、結局ガットというものをつぶしてしまったら一体どうするんだということを実は訴えておるということでありまして、私ども内閣もこれからもそういうつもりで対応していきたいということを申し上げたいと思います。それで、その基本には国会の決議というものがある、こういったものを尊重しながら対応していくということを申し上げたいと思っております。

○竹内（猛）分科員　もう一つ問題があるから、かいつまんで整理をしますが、今の大臣の御答弁でほぼはっきりしたわけですが、やはり世間には日本の農業は過保護であるということが常に言われていますね、過保護論が。私は過保護だとは思っていない。むしろ少し厳し過ぎやしないかと思う。ただ、正直言うと出し方等においては考える余地はあもけれども、過保護だとは思わない。ところが、財界でも行革でも過保護だと言う。ガットでもそれは言われている。それから、農林予算を見ても、かつては十何％の農林予算が現在では四・五、六％に下がってしまっているということから見ても、予算の面から見ても、防衛費の方だけはずっとシーリング抜きでやるけれども、農林予算、ことしはちょっとふえたけれども、必ずしもいいとは言えない。そういうふうに考えてみると、過保護論というのもどうもぐあいが悪い。
　そこで、国会の決議の問題に関連をして、今お話があったように、国会の決議を大事にしていくということと、それからこの間選挙が二回あって、奈良と宮城があって、いよいよ自民党の方でも米の問題についてはガードを固めて取り組もう、こういうふうになったということはいいことだけれども、選挙があるからガードを固めるのじゃなくて、やはり哲学があって、その哲学の上に先ほど大臣から答弁があったようなそういう方向において一緒にやっていける、こういうことについてひとつ一括してお答えをいただきたいと思います。

○羽田国務大臣　これはいろいろなふうに報道されたりなんかするのですけれども、それからいろいろな講演ですとかそういう中で、あるいは一つの問題を説明するために短い時間の中で説明されたりするものですから、誤解がよくされるのですが、これは私どもの党あるいは私ども内閣といたしましても、やはり食糧というものはきちんと確保すること、それからそれに従事する人たちが本当に誇りと、またそれをやることによってちゃんと生きていけるということ、これを確保するということは何としても私は大事なことだろうと思うのです。
　ただ、予算の面でやはり多少何年かの間にシェアというものは低くなっているということは、農業というものをそういう中にあって私どもは長い時間をかけながら、基盤整備ですとか生産性を高めるということに投資してきた。これは、国民に安定して、しかも安価であるけれども、しかも質のいいものを提供しょうということのために努力をしてきたということで、農業者の方にもそのメリットがあると同時に、やはり消費者にもお返ししていかなければならない。特に、食管というものは非常に大きな赤字というものを抱えてしまっておるということで、この逆ざやというものを解消しようという中で、全体の農業予算というものは低くなってきております。
　ただ、これは一人当たりの農業者に対する助成ということからいきますと、確かによその国に比べますと日本の場合には小さいということが言われますけれども、単位当たりの面積に対する資本投下ということからいきますと、アメリカにもヨーロッパにも比して圧倒的に高いというのが実は現状であるということ、この辺を考えながら本当に農業の目指す、我々の哲学が画指すもの、これを実現するために、やはり節減するものは節減する、あるときの目的を達したものは勇気を持って切る、そのかわり必要なものに対してこれを充てていくということは大事なんであって、これは私たち議員たちは常に持たなければいけないだろうと思う。
　それから、今の最後にお話のございました今度のガットに向かう姿勢というものにつきましても、これは実は別に選挙だからどうこうということであれしているものではないということだけは率直に申し上げたいと思います。いろいろな人のことがいろいろなふうにとらえられておりますけれども、その人たちはまさに農政の中に今日まで長い経験を持った方々であるということ、それからガットというものの性格というものを、これは日本だけが全然何でもなくて大丈夫だよということじゃない、これではやはり許されないということと、それから守るということよりむしろ攻めていった方がいいということ、そういう中で日本の農業を本当に守り、むしろ発展させていくためには、このガットの決着の中で日本は、消極的であるよりは、前に向かって日本から提言していくことも重要であろうという中での発言が、よく誤解されて何かいろいろと報道されたりいたしますけれども、それぞれの皆さん方がそういう哲学を持ちながら対応しておるんだということは、ぜひともひとつ御理解をいただきたい。そして、逃げるのじゃなくてやはり真っ正面から切り込んでいくという姿勢というものは重要であろうということ、このことは私は率直に申し上げておきたいと思っております。

○竹内（猛）分科員　農業の問題は時間の関係からこれだけにして、あとは農林委員会の方でまた引き続いて進めていきます。
　時間が最後になりますが、私は過日科学技術委員会で長官に質問をしたのですが、大臣もこの十八号答申のメンバーですね。諮問に対して、一月二十四日に答申が行われております。これは非常に立派な、新世紀に向けての新しい方向として、科学技術と国際協力という問題をうたっているけれども、その中で一番問題になっているのは、日本の科学技術研究に対する国の出す予算が非常に少ないということだ。七五年には二七・五％国が出していて、最近一六・五％になっている。ますます年を経るにしたがって国の財政支出が少ない。これまた海外のイギリスやフランスやアメリカやドイツに比べたら日本は最低だ、こういうことである。そして多くを民間の財政に依拠して基礎研究がされている。少なくともこの答申にもあるように、科学技術の基礎研究の費用ぐらいは国立の大学や研究所でしっかり落ちついて勉強をする――民間が金を出せば必ずそれについては見返りをとるから、短期間に成果を期待する、これではいけないと思うのです。現在、この答申では倍増という言葉が言われているけれども、後ろの方に情勢を見てと、こういうふうにまたそれを否定している。これはやはりシーリングがあってだめだということを大蔵省担当主計官はそういうふうに言ったけれども、これでは答申の中身は死んでしまう。そしてまた、科学技術の国際貢献ということについてはいささか見劣りする。これについて、その答申に加わった大臣として、私はやはり閣議の決定などによって、そのシーリングを乗り越えて実行してその実を上げてほしい、こう思っております。

○羽田国務大臣　御指摘の科学技術予算でございますけれども、やはり国際的に、日本に対して基礎研究についてただ乗りであるというような批判が実はあるということは私もよく承知しておりますし、またそういうことに対して、余り基礎研究に対して日本が積極的でなければ、自分たちとしてはもうそういう研究機関への出入りなんかもとめるなんという話なんかもちらほら実は私どもの耳に入ってくるというのが現実であります。ただ、全体的にいいますと、日本は民間も相当出しておりますけれども、御案内のとおり応用技術なんというものであって、基礎技術という面でやはり低いというのが現状であろうと思っておりまして、私たちはそういった基礎技術の研究、基礎科学の研究ということに対して、よその国の人たちも受け入れるとか、日本が研究開発したものをよそに均てんするとか、そういった新しい役割というものを日本が担っていかなければならないということは、まさに答申の中でもいろいろと言われているところを私どもよく承知しております。
　ただ、確かに全体的の伸びからいったときにいろいろと指摘される点があるわけでありますけれども、平成四年度の科学技術振興費、これは一般会計が、一般歳出というものが四・五に対して八％の伸びを示しておるということで、公債残高なんかで非常に大きく累増してしまっているという、厳しい中にあっては相応の配慮をしているということが言えるんじゃなかろうかと思っております。ただ、主要国の研究費の推移というものを見てみますと、アメリカあたりがやはり圧倒的に高いわけでありますけれども、日本の最近のあれは割合と高いところで、あるいはドイツですとかフランスですとか英国に比べても、全体的なものとしては割合と高い伸びを示しておるということが言えるんじゃなかろうかと思っておりまして、さらに私たちは、いろんな国からの指摘あるいは今度の答申、そういうものを踏まえながら適切な対応をしていきたいということを申し上げておきたいと思います。

○竹内（猛）分科員　時間が来たからちょっとだけ要請しておきますが、現在国立大学の、あるいは大学院、研究機関、これが千九百二十三万平方メートル、その中で理科系が六百三十五万平方、そのうちで今老朽化して直ちに直さなければならない面積が三百二十八、約半分、これを計算すると一兆二千億になる。大阪大学がこの間火事になった、あれも非常に古い。東大も古い。これは建物が古くて老朽化している。いい研究できませんね。こういう点についてこれは大蔵省に要求しますが、ひとつしっかり文部省と連絡をとって、早急にはできないかもしれないが、十分に落ちついて研究できるようにしてほしいということを要望して、終わります。

○志賀主査　これにて竹内猛君の質疑は終了しました。
　次に、伊東秀子君。

○伊東（秀）分科員　私は、最近非常に問題になっておりますカード破産の問題でお伺いしたいと思います。
　最新のデータによりますと、消費者金融とそれから販売信用、クレジットを合わせた新規の信用供与額が五十七兆円、クレジットのカードの発行枚数が一億六千六百万枚を突破したというようなデータが報告されておりますが、こういったカード社会の反面、一昨年から昨年にかけて裁判所への自己破産宣告の申し立てが大変急増しているということが言われておりまして、最高裁の方から資料を出していただきました結果でも、平成元年は自己破産申し立てが九千百九十件、平成二年が一万一千二百七十三件、平成三年では二万三千二百八十七件というふうに、二年から三年にかけて倍増しているというような結果があるわけで、この自己破産宣告申し立ての九割がいわゆる銀行とかクレジットとかあるいはサラ金というか、消費者金融からお金を借りまくった多重債務者の自己破産宣告であると言われておりますが、こうした背景について大蔵省の方ではその原因についてどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○羽田国務大臣　御指摘の点につきましては、これはまさに社会問題になろうとしておるという感じを受けます。これは政治改革なんかやっておりまして、漫画の本をみんな集めてくるのでそれを見ておりましたら、「ナニワ金融道」というのがありまして、まさに今御指摘になった多重債務者の増加、それによって消費者といいますか、そういうカードを使う人がとんでもないことを次から次とやっていくのが事細かくかいてありまして、ははあ、こんな現実になっているのかなというのを率直に実は漫画から知ったのです。しかし、漫画になるくらいにやはり社会問題になっているんだろうと思います。
　これは確かに、カードというものが出てきたということで安易に使うということが一つの理由であろうと思いますのと、もう一つは、やはり貸す方にあっても、よくあれは五十万円で一つの限度、天井なんか設けられているということなんかもあるのですけれども、そういったものを超えてしまってやる、あるいは年収額の一〇％に相当する金額ということで指導するということになっておるのですけれども、そういったものも実は超えてしまっておるという、双方にやはり大きな原因というものがあるのじゃなかろうかというふうに思っております。ただ、そういう意味で金融機関あるいは貸金業者というものに対して、一層適切な顧客審査の徹底というものをやることが必要であろう。また、そういった信用情報機関というものを積極的に活用していくことが必要であろうと思っておりますが、この場合に、また下手に進んでいきますとプライバシーを侵害してしまうなんてとんでもないことを引き起こすという可能性もあるので、そういった点にも注意していかなければならぬのかなということを改めて思っております。

○伊東（秀）分科員　今も大蔵大臣の御答弁にもございましたけれども、やはり多重債務者が増加するのに歯どめになるようなシステムというか、そういうものができていないということが消費者個人の甘さの問題以外にやはり大きい要素として考えられるのじゃなかろうか。そしてさらには、今おっしゃられましたように、業者の側で過当競争によって無差別に過剰の与信を行うということが大変問題じゃなかろうかと思うわけですね。その過剰な与信に歯どめをかけるというか、過剰に信用を与えないということには、情報の交流システムをつくるということが大変今おっしゃったように重要だと思うのですけれども、今それぞれ、例えば銀行でしたら全国銀行協会連合会、クレジットでしたら日本クレジット産業協会、サラ金というか消費者金融、ノンバンクでしたら消費者金融系の全国信用情報センターというそれぞれ情報センターを持っているにもかかわらず、その三者間の情報交流がない、だからカードと銀行とノンバンクとそれぞれが、この人はどれくらい借りているのかということの情報をつかめるシステムがないということが大変問題じゃないかと私は思うのですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。

○羽田国務大臣　確かに過剰与信の防止策として個人信用情報ネットワーク、これが有効ではないのかという御指摘、私どももそのとおりであろうと思っております。貸金業規制法では、各都道府県に設立される貸金業協会は信用情報機関を設立して、または指定して会員に利用させ、過剰融資を防止するよう指導しなければならない、この旨の規定が置かれているところでございます。現在、信用情報機関としては、主に貸金業者の信用情報を扱う機関のほか、主に金融機関の情報を扱う機関、また主に信販会社やクレジットカード会社の情報を扱う機関などがございまして、各信用情報機関を通じて各業態ごとに個人信用情報ネットワークが図られておるところでございますけれども、さらに業態を超えての情報交流についても、六十二年三月からですか、延滞等の事故情報の交流が行われておりまして、その交流というものは年々増加しているというふうに私ども理解をしておるところであります。私どもといたしましては、プライバシー保護に配慮した信用情報機関の積極的な利用をさらに指導していくということと同時に、通産省とも協力をしながら信用情報の整備ですとかあるいは充実、情報交流の促進をしていくことがやはり今大事なことであろうというふうには思っております。

○伊東（秀）分科員　それから、金余りとかバブル経済が進行していた昨年、一昨年、その前という中で、業界が非常に過当競争で、とにかく貸し付けをふやそうということが根底にあったと思うのですが、そういった過剰与信に対する処罰規定が全くないということも問題だと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。

○土田政府委員　いわゆる過剰与信を防ぐにはどうするかということにつきましては、ただいま大蔵大臣から御説明を申し上げたとおりでございますが、これは、どうして過剰になるかないしはならないかの見きわめをつけるその情報源として各主要業者間の情報交流が必要である、まずそういう環境をつくらなければいけない、こういう状況でございまして、先ほど大臣から御説明申し上げましたが、現在までのところではいわゆるブラック情報と申しますか、事故の情報については主要三センターにおいて情報交流が実施されておるわけでございます。しかし、さらに過剰与信を防ぐためにはいわゆるホワイト情報、つまりどこでどの程度の与信を実行しているかという情報につきましてはまだ今現在情報交流が十分に行われているとは言えない状況でございまして、この点につきましても今後関係省庁及び関係業界内での意見交換それから意見調整が必要である、それが現段階であると存じます。そのような、自分の業者が与信を行うことがその個別の債務者にとりまして過剰与信になるかならないかというその見きわめがつくようなそういう手段をまず。十分与えるということが先決であるというふうに私どもは考えているわけでございます。

○伊東（秀）分科員　としますと、例えば貸金業法等で過剰に貸し付けた業者に対する処罰等は今のところは考えていないという御答弁と受けとめていいのでしょうか。

○土田政府委員　委員御承知のとおり、この貸金業の規制等に関する法律では第十三条で過剰貸し付け等の禁止の規定がございます。そこで「貸金業者は、顧客又は保証人となろうとする者の資力又は信用、借入れの状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」とございますし、それからそのような返済能力を超えると認められる貸し付けを防止いたしますために別途、これは通達でございますが、一業者当たりの貸付金額について、これは無担保、無保証で貸し付ける場合のめどでありますが、五十万円または年収額の一〇％に相当する金額とするよう指導を行っているところでございます。
　現在のところは、このような個別の業者が個別の相手に対して与信を行うときに過剰にならないようにこの法律の規定を背景とした指導をしておるということでございますが、現在世間で問題とされておりますのは、いわば幾つもの貸金業者なり銀行なりカード会社にまたがりました多重債務者の問題が指摘されておるわけでございます。その場合には個々の貸金業者なり与信を行う方の立場としまして、今どのくらいの債務が既にあるのか、それにみずからの方からさらに貸し付けを追加することが本人の返済能力その他からいってどのくらいの負担になるのかということがわかるということが前提でありませんと、それがわかった上でなおかつ過剰な与信を行ったというときにはさらに法規制の強化も考えられるべきでございましょうが、現在のところはまず貸金業者に対してそのような情報を与える環境を整備しなければならない、そのような段階ではないかと考えておるわけでございます。

○伊東（秀）分科員　ぜひ情報のネットワークを密にすると同時に、やはりそれを超えて出てくる場合には法規制の五十万または年収の一割というものを、私も札幌で弁護士をやっておりましたころなどは五百万、六百万とそういうところから一人の人に貸しているという実態が本当に何件もございましたので、ぜひそういった過剰債務を与える業者に対する規制も厳しくしてもらいたいと思います。
　次に、クレジットの問題に移りたいのですが、一応消費者金融に関しましては法規制が利息制限法とか出資法とかあるいは貸金業法とかあるわけでございますが、クレジット、販売信用に関しては全く法規制がないというところが大変今問題じゃなかろうかと思うわけでございます。例えばクレジットの手数料については利息制限法、出資法の適用もない、だから手数料は幾らに設定しても業者の方で何らの規制を受けないという状況があるわけでございますが、これは私はきちっと法の網をかぶせるべきであると考えますが、この点についてはいかがでしょうか。