大蔵委員会

平成七年二月二十八日（火曜日）
　　　午後二時三十分開会
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　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　都築　　譲君　　　　　寺崎　昭久君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　石井　　智君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　国税庁次長　　　　松川　隆志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
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　　本日の会議に付した案件
○阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度
　における公債の発行の特例等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（西田吉宏君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、都築譲君が委員を辞任され、その補欠として寺崎昭久君が選任されました。
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○委員長（西田吉宏君）　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。

○国務大臣（武村正義君）　ただいま議題となりました阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今般、阪神・淡路大震災等に対応し必要な財政措置を講ずるため、平成六年度補正予算（第２号）を提出し御審議をお願いいたしておりますが、この措置に必要な財源を確保するため、平成六年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるとともに、財政法第四条第一項ただし書きの規定により同年度において追加的に発行される公債の発行時期及び会計年度所属区分の特例に関する措置を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　平成六年度一般会計補正予算（第２号）において見込まれる租税収入の減少を補い、及び当該補正予算により追加される歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、当該補正予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができることとしております。
　また、当該補正予算において追加的に発行される財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債について、平成七年六月三十日まで発行することができること等としております。
　以上が法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（西田吉宏君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○寺崎昭久君　短い質疑の時間でもありますので、早速質問に入らせていただきます。
　なお、第二次補正予算の関連で提出されました法案につきましては、財源の手当てをどうするかといったような問題もあるわけでありますけれども、当面の措置としてやむを得ないと思慮いたしますので、これはひとまずおきまして、以下、金融自由化時代の金融行政のあり方を中心に御質問させていただきます。
　去る二月十七日の日経新聞に、東京協和、安全の両信用組合の経営破綻に係る西村銀行局長のインタビュー記事が掲載されております。それによりますと、ペイオフが可能な環境づくりとして、預金者に十分な情報を知らせること、それからもう一つは金融機関の不良債権処理を早急に進めることが前提だという御趣旨の発言でございます。
　私もそのとおりだと思いますけれども、この場合、銀行局長の言われる情報開示、ディスクロージャーというのは、すべての金融機関に有価証券報告書の開示であるとか決算の公表であるとかそういったことを義務づけ、預金者が経営情報などを直接入手する方向で考えておられるのか、それとも国や地方自治体の監督指導機能を強化するという意味で情報の開示を考えておられるのか、この点からまずお尋ねします。

○国務大臣（武村正義君）　やや専門的なお尋ねでございますから、十分整理ができておりませんが、多分、多分じゃいけませんね、両面あると私は思います。
　今回もまずはペイオフが可能かどうかということを真剣に議論いたしました。ペイオフは、御承知のように、倒産という事態を前提に預金保険機構が対応するものでございます。最終的には、もちろん金融秩序の安定あるいは維持ということとのかかわりでございますが、ペイオフをした場合どういう影響が出るかというこの点を真剣に議論してまいりますと、少なくとも日本の国民のほとんどの預金者は、預金とか金融機関に対してはやはりかなり強い信頼をお持ちいただいている。自分が近くの銀行なり信用組合なりにお預けして、その預金がある日金融機関が倒れて返ってこなくなるなんということはほとんどの方は想定しておられない。
　それは一つは、やはり戦後一度も金融機関が倒産したことがないということがそういう意識、信頼感を強めていることにもなりますし、もう一つは、そういうことをもしやる場合には、やはり一つ一つの金融機関の経営状況をもっとディスクロージャーして、透明度を高めて、預金者が金融機関をある程度そういう意識で選別ができるというか、そしてみずから信じてお預けするという状況ができてこないと、今のような絶大な信頼感のある中で突然ある日倒産をするということが起こりますと、これは大変な不安につながる可能性がある。二つの東京の信用組合に預けた方の不安はもちろんでありますが、その他の金融機関に預けておられる預金者も、私の預金している銀行は大丈夫だろうか、あるいはうわさに惑わされるとか、そういうことが起こりかねない。必ず起こるとか何割ぐらい起こるということは議論できませんが、少なくともそういう状況があるときにはペイオフはとれないなと。
　今後は、しかしそれがとれるようにするにはどうしたらいいか、そのために経営の実態をみずからも明らかにしていただく努力が必要である。金庫以上は大体かなりのディスクロージャーができてきているようでございますが、信用組合は、やはり地域性もありますが、協同組合性という特殊な性格を持っておりますだけに、そのディスクロージャーの法律、行政上の対応がまだおくれているということを認識しながら、その努力をしていこうという気持ちを局長は表現したものだと思います。

○寺崎昭久君　信用組合等のディスクロージャーを進める努力をされるというのは私は当然の方向であろうと思うんですが、前段の大臣のお話を伺っておりますと、どうも預金者には、寄らしむべし、知らしむべからずみたいなニュアンスがまだ残っているんじゃないでしょうか。今までも倒産した実績がないから大丈夫なんだという、そういう信頼感を大事にするということは、開示をしなくても、政府なり地方自治体がここの経営は安全だよ、大丈夫だよということを言えばそれでいいんだというニュアンスが残っているように思いますが、私は徹底した開示が必要だと思うんです。

○国務大臣（武村正義君）　私はそういう状況をいいと申し上げているわけではありません。たまたま倒産ということが戦後一度もないということも含めて、そういう気持ちでごらんになっている国民が多いのではないかと。そういうときに倒産、預金が戻らないという事態は、かなりの混乱を覚悟しなければならないというふうに判断をした次第でございます。

○寺崎昭久君　私は、東京協和、安全の両信用組合に対してなぜペイオフを適用しなかったのかということについては今でも疑問を持っております。そして、この問題というのは、単に両信用組合の処理をどうするかというだけにとどまらず、今後の金融行政や金融自由化時代に伴う危機管理のあり方、それを問う問題でもあり、この処理をきちんとできなければ、一つの前例になってしまうわけでありますから、国民の信頼もそれから自己責任の原則も確立しがたい。それがやや遠のいてしまうということも心配しているわけであります。
　ペイオフを適用しなかった理由として大蔵省は金融秩序の維持というようなことを挙げておられますけれども、結果から見ると今回の処理というのは、両信用組合のずさんな、また不正な経営を棚上げにしたまま、また預金者の自己責任をあいまいにしたまま預金者を救済するということになっているんだと思うんです。
　だから、ペイオフを適用するかしないかについては、単に金融システムの維持という漠然とした、私は漠然としただと思うんですが、判断によるんではなくて、国民に納得できるような、こういうときはペイオフを適用します、こういうときは公的資金を入れますというような基準が示されなければならないと思うんです。こういう基準が明確になっていないから国民は大口預金者であるとか債権者保護のために何かあったんじゃないかという疑問を払拭できないんだと思うんですが、こういう基準はあるんですか。

○国務大臣（武村正義君）　お話の御趣旨も一面御理解をさせていただきますが、私ども経営責任を追及しないままとおっしゃいましたが、これはそうではありません。これはむしろ厳しく最大限の責任追及をしなきゃならない。
　よく二つの金融機関を救済すると表現をされがちでありますが、これも、この金融機関は救済はいたしません。事実もうこれは消えてなくなる形であります。もう三月二十日でなくなりますが、共同銀行が正式にスタートしますとなくなります。債権債務関係を協同組合が受け皿として預かつてそこで処理をしていく。協同組合はそういう意味で私はホスピスというか、この債権債務を処理するための金融機関だと。この共同銀行もその役目を終えればなくなる存在であります。
　もう当初、去年の秋にこの方針を決めたときから、やはり経営者の責任、これだけの異常な社会の常識をはるかに超える実態を我々も大体認識をしておりましたから、これは許せないという気持ちはございました。かなりの法律違反も犯しているわけであります。そんな意味で、あらゆる法的な責任をやはり厳しく求める必要があるという考え方を持っておりました。
　なおしかし、この現在の法律では対処できない限界もあります。それはまさに国会にもお諮りをしながら、今後のためにはもう少しきちっと法整備をしていく必要がある。例えば、大口融資なんかでいわゆる過剰、資本金との関係で大体融資額が決められているんですが、それをはるかに超えた融資をしている。これはもう法令違反です。あるいは、組合員を基本にしていますから、員外貨し出しは二割以下、あるいは員外預金も二割以下という法律の決めがございますが、これも両方とも大幅に違反をいたしております。あるいは役員が自分の関連会社に融資をすることは、禁止はいたしておりませんが、その場合は事前に理事会できちっと決定をして了解をとって融資する、これも法律で決められておりますが、これは行われておりません。
　というふうに幾つか明確に法律に反する経営の状況があるわけですが、残念ながら罰則が皆ありません。今申し上げたことにはありません。導入預金とか刑法上の罰則がついているものもありますが、今申し上げたのはない。これでいいのかどうかという議論もあるでしょうし、あるいは預金保険機構も、ペイオフするためには今のこの預金保険機構の仕組みでいいのかどうかという議論もやはりしなければなりません。あるいはペイオフするためにはもう少し事前の検査のやり方、体制も国と都道府県のかかわりもございますが、そのことも含めてもう少ししっかりより十分な検査をする必要があるんではないか、こんなところも一つの反省点だと思っております。
　しかし、そういう経営をめぐるもろもろの問題はきちっと解明もし、責任も問わなければならないという考えでございますが、そのことと、私はペイオフしてもいいと思ったとおっしゃいましたが、もしペイオフした場合にどうなるかというその一点は、言葉は金融秩序の維持とか金融の安定性とか、こういうことでしかお答えをいたしておりません。余りそれをオーバーに大蔵大臣が強調すること自身、これはまた世間を騒がすことになりますから、そういう抽象的な表現でしか申し上げておりませんが、これは昭和金融恐慌あるいは世界の例をごらんいただいて、そういうことがどうなるかということだけは、お互い真剣に見詰めながら冷静な判断が必要ではないか。
　私は、少なくともこの時期大蔵大臣という職員をお預かりをしていて、その一点だけ見詰めたらこれはとても、不安がある以上は、ペイオフの方がはるかにすきっとしますけれども、今の時期はこの国ではまだ選べない。しかし、将来はやはりその方向も目指さなきゃいけない、そのためには何が必要かと、こういう判断をさせていただきました。

○寺崎昭久君　経営責任を追及するとか金融システムを維持するというのは当然のことだと思うんですが、私が質問申し上げたのは、どういう基準でペイオフをするしない、公的資金を入れる入れないということを決められたか、そういう基準はあるんですかということをお尋ねしておるんです。

○政府委員（西村吉正君）　確かに御指摘のようなことは大切なことだと存じます。
　ただ、先ほどから大臣が御説明を申し上げておりますように、今現在の時点では、そのペイオフが可能なような状況とは私どももなかなか踏み切れないそういう段階において、こういうときにはペイオフをしますということを今直ちに明確にするということ自体やはり大きな影響を与えるんではないか。そういうことを明確にできるような環境を少しずつ先ほど大臣が申し上げましたような意味において明らかにしていく、そういう努力を重ねていくということで対応させていただければありがたいと思っておる次第でございます。

○寺崎昭久君　そうしますと、いわゆる基準についてはこれから明確にする方向で取り組まれると考えてよろしいですね。
　それでは次に、先ほど西村局長の御発言を引用させてもらいましたもう一つの問題、不良債権の早期処理ということについてお尋ねいたします。
　なお、これにつきましては、昨今経営状況が大変懸念されております住宅金融専門会社を例にして質問をさせていただきます。
　実は昨日、大蔵省に住専の経営概況に関する資料を要求したんですけれども、十分な情報は得られませんでした。いろんな事情があるんだと思いますが、口頭でも結構ですから、この住専、とりわけ七住専について借入金残高を母体行と農林系について別に分けてそれぞれお示しいただけませんでしょうか。

○政府委員（西村吉正君）　住専と言われておるものは八社ございますが、そのうち今先生御指摘の七社というのは、協同住宅ローンを除く七社でよく議論がされます。そのベースで数字を申し上げますと、住専の七社合計の借入残高は約十三兆二千億円でございます。これは六年三月末の数字でございますが。うち、母体金融機関からの借入残高は七社合計で約三兆六千億円。また農協系統金融機関、これは信連と農中を合わせたものを私ども言っておりますが、そこからの借入残高は七社合計で約四兆円強でございます。

○寺崎昭久君　本来でしたら各社別に借入残高を教えていただきたいんですが、きょうのところはこれだけにしておきます。
　それでは、不良債権は住専各社どれぐらい持っているのか。これもできれば各社ごとにお教えいただきたい。

○政府委員（西村吉正君）　まことに申しわけございませんが、住専、先ほど申し上げましたように全部合わせても七社ないしは八社ということでございまして、その不良債権の額というものは、個別会社の経営内容に関することでございますので、このような公的な場で私どもの立場からみずからの会社が公表していないものを公表するということは差し控えさせていただきたいと存じます。

○寺崎昭久君　大蔵省はそうおっしゃいますけれども、各種の報道によりますと、例えば二月十九日の朝日新聞によれば、九四年九月現在の数字が載っておりまして、不良債権は六兆二百二十六億円で、貸付金に占める割合は五五・二％だというようなことも発表されているんです。余り違わないと考えていいんでしょうか。

○政府委員（西村吉正君）　私が先ほどその答弁を差し控えましたのは、実は不良債権の定義というものがいろいろあって、人によってそれぞれ違った定義でおっしゃるからということも理由の一つでございますが、六カ月以上延滞債権という意味で申し上げますならば、今御指摘のような数字と近い数字と私どもも考えております。

○寺崎昭久君　この住専の中で債務超過しているところはあるんでしょうか。あれば教えてください。

○政府委員（西村吉正君）　個別会社の経営問題に関する御質問でございますので、ちょっと直接にはお答えすることがなかなか難しいのでございますけれども、そこのところはお許しいただきたいと存じます。

○寺崎昭久君　ことし二月十八日の東洋経済によりますと、日住金、第一住金は九六年三月期には債務超過に転落するであろうというような記事も載っておりますけれども、そういう懸念はあるん。でしょうか。

○政府委員（西村吉正君）　御指摘の二社につきましては、平成六年三月末での自己資本額が第一住金は百二十六億円で、前年に比べまして十億円。減っております。それから日住金は百四十五億円で、前年に比べまして六十二億円減っております。
　そのような状況になっておりますが、今後の見通しにつきましては、金利情勢とかあるいは不動産市況の動向によって収益状況も大きく左右されるものでございますので、現時点でその先行きについての確定的なことを申し上げることは難しいということを御理解いただきたいと存じます。

○寺崎昭久君　日住金への支援に関して、大蔵省は九三年の春に設立母体行に再建案を提示し、それの合意を見ております。つまり二〇〇三年までに再建するという計画であります。その他の六住専につきましても同様の合意ができているようでありますけれども、最近の報道によりますと、例えば総合住金はこの三月に返済期限が来る農林系金融機関からの借入金元本約六百億のうち四百億の返済繰り延べを要請しているというような記事が載っており、また住総は九四年九月中間期の決算では三十九億円ぐらいの赤字になるというような記事がこのところ頻繁に載っているわけであります。
　ということを考えてみますと、既にこの再建計画というのは破綻しているんじゃないかというように見るのが妥当だと思いますが、実態はどう把握されておりますか。

○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、住専各社におきましては、現在、再建計画に基づきまして、借入金の金利減免等を含め、関係金融機関の協力を得まして経営の再建に向けた努力を行っているところでございます。不動産市況の状況や金利の低下等から現在のところ住専会社の経営環境は再建計画に比べて下振れしているのは事実でございますが、再建計画はこれまた御指摘のように十年の期間を予定しているものでございますので、これをもって直ちに再建計画を見直さなければならない状況であるというふうには言えないと考えております。しかしながら、いろいろ御指摘のように、各住専会社それぞれ苦労をしながらこの状況を乗り切っていこうという努力をしておるところでございまして、私どもとしてはその努力をしておる状況を見守っておるということでございます。

○寺崎昭久君　地価はまだ下落が続いております。となりますと、そう簡単に不動産の売却はできない、資金繰りも困難になるというようなことから、経営が行き詰まってくると見るのは普通の常識だと思います。したがって、母体行の関係者の中にすらもう既に住専を見放したというような人もおりますし、回収不能とわかっている住専に今さら何で追加の融資をしなくちゃいけないんだというような役員も知っております。
　大蔵省がまだ再建計画の見直し時期ではないと言うのは、多分見直しても次の手が打てないからではないかと私は推測するわけでありますけれども、もし大丈夫だということを言えるのだったらもっと具体的にその内容を説明してほしいと思います。例えば、母体行は確実に追加支援をしますよとか、あるいは大蔵省が、これはよしあしは別にして、東京共同銀行の設立にやったようなそういう支援を考えますよとか、もっと悪く言えばバブルのときのように銀行に利ざやを稼がせますよとか、何か具体的な話をしていただかないと、大丈夫大丈夫と言っても、報道される記事というのはあすにでも倒産するような内容ばっかりなんです。もう一度御説明お願いします。

○政府委員（西村吉正君）　不良債権の処理というものはこのバブル崩壊後の日本経済にとって大変大きな問題だと私どもも感じております。幸い二十一行ベースの公表されている不良債権の額というものは一昨年の秋をピークに少しずつではございますが改善の傾向にございます。しかしながら、御指摘のように、まだ住専の問題等いろいろとこれから取り組んでいかなければいけない課題というものはたくさんあると考えております。
　その取り組み方というのはそれぞれの問題の性格に応じてさまざまだと存じます。今回の共同銀行の設立による信用組合の処理というものもその一環だと私どもは考えておりますし、それから今後の課題として住専問題というものも大きな課題であろうかと思います。
　そういう問題に取り組むときに、今、公的資金というような御指摘もございましたが、住専というのはいわゆるノンバンクと申しますか、信用組合とは違いまして、預金を受け入れている金融機関とは違った、預金を受け入れてない金融機関でございますので、またその対応の仕方も違ってくるのではないかと考えております。そういうことにも考慮いたしまして、その問題の性格に最も適切な対応策を考えてまいりたいと思っております。

○寺崎昭久君　大蔵大臣にお尋ねしますが、住専の事態というのはそんなに容易な状態ではないと私は思います。ただ大方の方は、そうは言っても農林系が融資しているからとか、大蔵省が何とかするだろうとか、そういうことでまだ大きな騒ぎになってないんだと思いますけれども、しかしこれとて時間がたって改善の兆しが見えないということになれば、まかり間違って取りつけ騒ぎなんということも起きかねないと思います。
　また、ペイオフというようなことを、今、適用とは違うというお話がありましたけれども、農林系のお金というのは雷うまでもなく農民の預金がほとんどを占めていると思います。やはり大蔵省はいつまでにこういう具体的な手を打つんだと、再建計画は破綻していないと言うだけでは十分だとは思いませんけれども、この住専問題に取り組む大臣の決意なりをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　御指摘のような経営問題を抱えるに至っております住専につきましては、一昨年の二月から六月にかけて今お話しのようにそれぞれ再建計画を策定し、現在に至っております。借入金の金利減免等を含め、関係金融機関の協力も得ながら経営の再建に向けて努力を行っているところであります。営業努力等の結果、再建計画の初年度に相当する六年三月期決算における損益状況はおおむね再建計画に沿った形になっているというふうに伺っております。
　住専の経営環境につきましては、今もお話がありましたように、不動産の土地の価格状況あるいは金利全体の状況等が影響をいたしておりますが、それだけまた一層努力が要請されているというふうに認識をいたしております。
　しかしながら、再建計画はもともと十年の期間を前提にしたものでございます。個々の会社の経営内容、体力等にも差がありますが、一概に地価が回復しない限り住専の再建は困難であるというふうに言い切ることもいかがかと思っておる次第でございます。
　大蔵省としましては、住専も大きい意味では金融システムの中に存在をしていることを認識しながら、しかし、今回のようないわゆる一般大衆の預金も前提にした信用組合の問題とは別でございますから、金融システム全体の中でこの問題をさらに真剣に見守ってまいりたいというふうに思っております。

○寺崎昭久君　住専の問題はこの程度にいたします。
　最後に、国税の執行に係る問題について幾つか質問と要望をいたします。
　まず、国税職員の事務量というのは、御存じのように、既存事務以外にこのところの消費税の導入であるとか地価税の導入、あるいは特別減税の実施などによって大変ふえているのが実態でございます。これに比べますと、国税庁の定員というのは少しずつはふやしていただいておりますけれども必ずしも十分でないというのが実態であり、とりわけ徴収担当職員の定員増加が必要だというように私は認識しております。
　それから、最近の報道でもありますように、これは相続税等の問題ですが、物納申請が急増している、あるいは暴力団などによる不正還付請求が増加しているというような事情も考えますと、執行側にもそれなりの体制が必要であって、納税あるいは評価、還付申請を審査する専門官などもこれからつくっていく必要があるんではないかというようにも考えております。
　それからもう一つ、先日実際に聞いた話ですけれども、庁舎環境の改善整備ということについて、大変老朽化した庁舎が目立つということ。それから宿舎にしましても、昭和二十五年にできた木造の宿舎があって、それを見た受験者がこういうところに入れられるんじゃかなわぬということで辞退したなんという話も聞いたことがあります。やはりこういう庁舎環境の改善整備というのは優秀な職員を確保するためにも必要な措置であると思いますので、ぜひ考えていただきたいと思います。