予算委員会

平成七年三月十五日（水曜日）
　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　笠原　潤一君
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　加藤　紀文君
　　　　　林　　紀子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　　青島　幸男君　　　　　島袋　宗康君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　荒木　清寛君　　　　　　直嶋　正行君
　　　　橋本　　敦君　　　　　　上田耕一郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次若
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　法　務　大　臣　　前田　勲男君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　　　　　農林水産大臣　　大河原太一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　浜本　万三君
　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　野中　広務君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　五十嵐広三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　山口　鶴男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　小澤　　潔君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　国　務　大　臣　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　武政　和夫君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　塩田　薫範君
　　　　　　　総務庁人事局長　　杉浦　　力君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　村田　直昭君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　大来　洋一君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　嘉手川　勇君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山田　榮司君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　荒田　　建君
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　　　　　法務大臣官房長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　時野谷　敦君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　小村　　武岩
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　国税庁次長　　　　松川　隆志君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　紀内　祥伯君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　河野　博文君
　　　　　　　運輸大臣官房技
　　　　　　　術参事官　　　　　澤田　　諄君
　　　　　　　労働大臣官房長　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省労政局長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　消防庁長官　　　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　松下　康雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成七年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成七年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（坂野重信君）　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、金融、震災対策及び行政改革等に関する集中審議を行います。
　それでは、これより質疑を行います。井上哲夫君。

○井上哲夫君　私は、新緑風会を代表してきょうは質問をさせていただきます。
　後ほど関連で磯村委員も加わりますが、まず大蔵大臣に二点ほど重ねて、東京共同銀行設立に伴う東京協和、安全、二つの信用組合の整理といいますか、その件についてお尋ねをいたします。
　これまで私も何度も大臣にはお尋ねをしてきましたので、きょうは一つは、モラルハザードというような英語の言葉が言われますが、金融機関におけるあるいは関係者における倫理が欠如していく、その倫理の欠如が拡大、蔓延していくとすると、これもまた大臣がこれまで本当に強調されました日本の経済の動脈である信用秩序維持のために、あるいは金融システムの安定のためには今回の措置はやむにやまれぬ措置であったんだというようなことも逆に危なっかしくなると。ビールスの蔓延ではありませんが、そういうモラルハザードという言葉、英語でなくて、金融機関あるいは関係者の道徳の退廃といいますか、そういう問題についてどのような見解、所感をお持ちかをお尋ねしたいと思います。
　と申しますのは、実は一つは、十三日に帝国データバンクが二月の倒産件数を発表しました。日本の企業の倒産についてはこの二月に非常にふえております。前年度の同月比では一〇・七％増の千百四十件の民間企業が倒産をしている。そして、その負債総額はやはり前年度比で九・六％増、五千五百六十二億余円。こういう倒産がふえて、その中には二十二件、阪神大震災に基づく倒産関連も含まれているようであります。
　これらの倒産企業は、その債権者はほとんど配当がなく、労働債権とか国税とか優先債権がわずかに配当されるだけで、やはり自己責任で泣くわけですね。そういう観点から見ますと、今回の東京共同銀行設立に伴う件については、あれほどの乱脈の、とりわけ協和の前理事長の高橋さんですか、衆議院の証人喚問では、私は何も悪いことしていない、背任容疑はもってのほかだと、一生懸命利益を上げるためにやったんだと。
　しかし、法務当局の見解もありますが、法令違反というのは一つじゃないんですね。大口貸し出しの規制を大幅に四倍ぐらいはみ出している。員外の人に貸し出し、あるいは預金も大幅にやっている。自己取引とも思われる取引を理事会の承認も得ずやっているという、法律違反は平気でやっている。そうしますと、あの証人喚問での高橋さんの証言は必ずしも私も信用できないわけですが、まさに開き直りとも受けとめられるわけですね。
　一方、大蔵官僚がお二人、きのう大臣が発表されましたように処分をされました。内規の規律では最高であると。しかし、そういう意味では、この事件というのはだんだん道徳の退廃といいますか、倫理の欠如がビールスの蔓延のように広がりつつあるのではないか。そうしますと、片や倒産してやはり自己責任でやっている多くの企業や商店主がおりながら、片やこの件で金融システムの安定化のためということで公的資金を導入して、どうも倫理の後退が否めないようになっていくんじゃないか。これもまた大きな問題で心配されるところでありますが、いかがでございますか。

○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、これは御商売に限らず、公務員も政治も含めてあらゆる世界がそうでありますが、いわばそれぞれの責任といいますか、人の道をきちっと全うすることがいかに大事かということを改めて教えてくれているものと思います。モラルハザードというのは難しい英語でございますが、こうした道徳観の欠如をどう見るか、そしてそういうものを防止する、防いでいくためにはどうしたらいいのかということがこの事件からも大きな教訓にならなければいけないというふうに思っております。
　今、モラルハザードがこの事件によって拡大しているというとらえ方もあるかもしれませんが、やはり過去のせいにするつもりはありませんが、あのバブルという経済状況の中でさまざまな融資が行われて、土地を中心にした金の動きが行われて、そういう中にさまざまな人が存在して、今振り返るとどう見ても常軌を逸しているといいますか、乱脈、異常としか言いようのない事態がまざまざとこの事件によって浮かび上がってきているというふうに認識をいたします。
　単なる道徳の問題、これは経営者としてのそういうモラルの問題がありますが、今御指摘のように、法に触れている、刑法のことはまだ今後のテーマでありますけれども、少なくとも私どもの所管する限りにおきましても、自己資本の比率によって定められている基準からいっても過剰な融資が何件か明らかでありますし、協同組合としては預金者も会員以外は二割というルールを超えております。融資先も二割を超えております。あるいは役員が、理事長がみずから関係する企業に融資をする場合には事前にきちっと理事会を開いて、そこで正式な了解をとってでしか融資はしてはならないと法で決められておるわけでありますが、これも法を超えております。等々、検査との絡みでこういう条文には罰則がないというのが一つの問題、議論の対象になるかもしれませんが、罰則があろうとなかろうと法で禁止していることを破っているということは明らかであります。そのことも厳しく見詰めなければならないと思っております。
　大蔵省の職員、処分はさせていただきましたが、これもそういう次元でとらえるならばまさに社会規範を犯しているといいますか、健全な国民の常識から見てその枠を超えているというふうに私どもは判断をせざるを得なかったわけであります。
　改めて、行政官、公務員といわゆる民間人とのつき合いについても一定の節度が要ると。法で禁止していないにしましても、今こういう人と会食をすればどういう誤解を与えるか、一回一回、一つ一つの事例について厳しくみずからに問いかけながらやはり行動をしてもらわなければいけないということを教えてくれたと思っております。
　いずれにしましても、難しい英語で、モラルハザードという言葉で議論をするのは避けますが、このことが一面大変大きなテーマである、この事件から学ぶべき、反省すべき、また出直しをすべき大変大事なテーマだということを強く感ずる次第であります。

○井上哲夫君　それで、もう一つお尋ねをしたいのは、前にもお尋ねをしたんですが、私は、大蔵省、東京都は信用組合の前理事長を告発すべきだと。それをやめられた。見送られた。これは大臣のこれまでのお答えでは、直接の被害者といいますか、両信用組合が告訴をして被疑事実を細かく確定してやっている。しかし、直接の被害者でない大蔵省や東京都はなかなかその事実の確定が難しい。だから今回見送ったという御説明ですが、証人喚問も終わりました。いろいろな事実の確定は全部済んでいる。私は今からでも告発をすべきだと思っております。
　と申しますのは、きのう大臣も二人の処分に関して、知事時代の経験を踏まえてみずからその二人と面談をして、そして処分をしたと。一人は更迭までした。配置がえですね。しかし、だからといってもうこれで出てこないかどうかと言われると不安が全くないわけではない、また出てくれば厳正な処置をせざるを得ないという趣旨のことをお答えになったわけですが、もうけさの新聞では、いやいやどうも銀行局の幹部も高橋前理事長とはいろいろな関係が深かったらしいなんという記事が出て、これが真実とは申しませんが、こうなるとやはり私は告発をして、そういうもろもろ一切を司直の手でやってもらう。私は私で大蔵大臣としての職務に精励するんだと。もし告発をしますと、これは自分にもはね返ってくるわけです。
　つまり、告発をしたら捜査機関に全面的に協力をしなきゃならぬ。法規上の義務はなくても当然そうなります。したがって、東京都や大蔵省は、今からでも遅くないから告発をした場合には全面協力の義務が出てくる。それによって例えば処分が重いとか軽いとか、あるいはこれは節度を超えたか超えないかとか、あるいは国家公務員法の八十二条に違反するとかしないとか、さらには九十九条に触れるのかどうかもこれは全部捜査当局の判断にゆだねることが実はできるわけです。
　そういう意味で、私は今からでも遅くない。そして、東京都がああいう三百億円支援のスキームで決まっていたことを凍結した。しかし、東京都の監督は極めて大きいわけですね。その監督が大きくて、かつ甘い監督をしたのではないかと言われるなら、東京都こそやはり告発をすべきなんです。しかし、それは大蔵省にも当てはまるのではないか、このように考えますが、いかがでございますか。

○国務大臣（武村正義君）　重ねて告発について御指摘を賜りました。
　実は私自身も、一番最初この対応策を大臣室で議論しましたときにも、最終こうしたスキームで行かざるを得ないと。最初はペイオフの可能性も真剣に議論をしたわけですが、信用秩序その他総合的な判断ではこの処理しかないかなという判断をした後も、やはりこの経営者に対してきちっと責任を追及すると同時に責任をとってもらう必要がある。明らかにこれは背任ではないかと。私ども当時、概略を聞いただけでも、そういう意味では告訴、告発のことについてもしよっぱなから意識をいたしておりました。
　幸いというわけではありませんが、両信組の新しい経営者が毅然として前理事長の二人を告訴するということになりまして、私たちはこの両信組の新しい経営者の姿勢を大蔵省としては公式に支持をする、そして協力をさせていただくということをもう表明を記者発表しているところでございます。大蔵省みずから、まあ東京都のことだと思うんですけれども、みずからも告訴の可能性も庁内で大分検討をしたところでございますが、これについては局長からお答えさせていただきますが、一つはやはり東京都が直接の監督機関でありますから、私どもがいただいている資料は全部東京都経由でもらっております。
　そういう意味で、間接的に入ってくるデータをもとにして告発するというのは、告発の資格条件といいますか、そういう点でいささか問題があるということと、両信組が既に告訴をしている以上の大蔵省としての独自のデータといいますか、告発の根拠を持ち得るかどうかというふうなところにも一つ問題があるようでございまして、関係機関ともいろいろ非公式に相談をしながら、今のところはその可能性は大変難しいなという認識でいるところでございます。

○井上哲夫君　これ以上この問題はお尋ねをしませんが、やはり告訴、告発、告訴と告発は違うわけでありまして、私はこのまま東京都や大蔵省が告発をしないと、背任の加担をしたのではないかという勘ぐりに対してどういう答えを出していくのかという心配はあろうかと思います。
　次の質問に移ります。
　実はきのうも委員の方が質問をされましたが、円が非常に急騰しました。円高、あるいはこれまで産業の空洞化の根っこにある日本の対外貿易黒字の問題もあります。そこへもってきて、けさの新聞を見ますと、ついに株も大きく下がりました。ダウ平均で一万六千二百四十五円八十二銭ですか。まあこれは三月に入ると株はこういうものだという見解もあろうかと思いますが、急騰した円高に手をこまねいていた、そしてそこへ株安が襲ってきたとするならば、これはやはり私は何もしないのが、今はタイミングを見計らってのことが最もいい姿勢だなんということを言っておってはいけないんじゃないか、こう思うんです。
　そこで、経済企画庁長官にこの問題についてまずお尋ねをしたいと思います。
　実際あなたは、三月十日の新聞によれば、そのときには株安は出ておりません。急激な円高になったときに、日銀さんも適切な措置を考えてくれたらと、あるいはあつものに懲りてなますを吹いておってはいかぬという、いかにも公定歩合について言及されたかに私は受け取ったわけでありますが、現時点で株安まで来た。そこでどのようにお考えか、お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（高村正彦君）　私が記者会見で申し上げたことを正確に申し上げますと、金利は日銀の専管事項である、こういうことをまず断りました。そして断った上で、金利というのは為替だけで決められるものではないけれども、こういう事態だから為替も一つの大きな要素として日本銀行も公定歩合などいろいろ適切なことを考えてくれると思う、こういうふうに申し上げたわけであります。
　いろいろな受けとめられ方をしておりますけれども、それについてその受けとめられ方が違うとかあるいはそのとおりだとか言うことは、これは日銀の専管事項でありますからそれ以上コメントは避けたいと思います。

○井上哲夫君　では、きょう日銀の総裁においでいただいておりますので、いかがでございますか、今の同じ質問でございます。

○参考人（松下康雄君）　為替レートあるいは株価の変動が実体経済活動には種々の影響を与えるものでございますから、私どもといたしましても、市場の動向あるいは経済に及ぼす影響などにつきましては注意深くモニターを行っているところでございます。
　また、最近の為替市場の動向につきましては、私どもといたしましては、これは経済の基礎的条件を適切に反映していない行き過ぎた動きを見せているという判断をいたしておりまして、この点につきましては各国当局の共通の認識でございますので、こういった観点に立ちまして各国との緊密な連絡をとりながら、為替市場において適時適切な対策を講じているところでございます。
　為替と景気との関係を申し上げますと、申すまでもなく、経済には為替や株価だけでございませんでいろんな要因が複雑に働いておりますので、現状で日本経済の動きを観察いたしますと、そこには回復の力が緩やかではございますけれども働いているということでございまして、財政、金融面からの景気を下支えしていることもまた確かでございます。
　私ども、これらの動き全体を総合的に判断いたしました上で、現状は引き続き日本経済は緩やかな回復が続いておりまして、先行きにつきましてもそういった経済の自律的な回復の力が何か途切れてしまうというふうには考えがたいという判断をいたしているところでございます。
　もちろんそうは申しましても、今後の景気の動向につきましては、現在の御指摘の不安定な地合いにあります為替相場の動向その他、実体経済への影響につきましてさらに見きわめてまいる必要があると考えておりますけれども、当面の金融政策の運営に当たりましては、現在程度の緩和基調を維持しながら、今後の経済金融情勢の展開を十分注意深く点検して対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○井上哲夫君　見守る見守るで本当にいい方向に行けばいいんですが、これまで見守るでだんだん追い詰められているというふうに経済界や多くの国民が思っているとしたら、私はやはり考えていただかなければならないと思っております。
　そこで、この急激な円高に対処するには結局は規制緩和を一層推進する以外にない、あるいは今のままでいけば内外の価格差がますます広がる、こういう懸念があるということであります。
　私は、実はきょうは公正取引委員会の委員長においでいただいたんですが、ちょっと時間がないので委員長に御答弁いただくのは割愛させていただきますが、公正取引委員会ですら内外価格差の問題は最重要課題といいますか、これはいかぬということで新たに調査を始める。そして独禁法の適用除外カルテルについても見直しをしてもらいたいという提言もしていこう、さらに政府の参入のところも考え直してもらえないかというような動きを見せ始めたわけでありますね。
　そこで、この規制緩和を本当に進めるということになったら、これまでの審議の中では、例えば数値目標を示されたらどうかというのに、諸般の事情その他を考えると数値目標までは示すことはできないとか、あるいは推進五カ年計画では全力を挙げてやっておりますというお話で、特殊法人のきのうも一つの統合が出ましたが、これも四年、五年後の話でございます。
　総務庁長官、五年の規制緩和推進は三年にするとか、あるいはここまで円が急騰してきて株安まで来たらこれはやはりじっとしておれないというふうな点はいかがでございますか。

○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　昨日もお答えいたしましたが、今回の規制緩和の中間報告は、総理大臣のやはり決める中身も重要だが決め方が重要だ、あくまでもガラス張りの中で透明性を確保した形で決めていくということが重要だという意向を踏まえましてあの中間報告、中間集約をいたしました。
　年度末までに五年間の規制緩和計画を策定いたしますが、御指摘のように、五年間の計画といいましてもその五年間のうちにできるだけ早く措置すべきものは措置すると。平成七年度中に措置できるもの、あるいは八年度中に措置するものという形で前倒しをいたしまして、この五年間の計画の中でできるものはできるだけ早く措置をしていくということには全力を挙げて努力いたしたいと考えておる次第であります。
　同時にまた、行政改革委員会もあるわけでございまして、監視も十分やっていただく、必要とあらば勧告もやっていただく、そういう中で私たちはこの、五カ年計画も毎年毎年見直しをしていく、前倒しに努めていくという決意で対応いたしておりますことを御理解いただきたいと存じます。

○井上哲夫君　なかなか御理解と言われましても、今のお話で、経団連等は三割しか今回の規制緩和の中身はなかったとか、そういう非常に強い不満が表明されていることは御存じだと思うんですね。
　これについて最後に総理にお尋ねをいたします。
　実は、総理にとっては余りいい内答の記事ではありませんが、けさのある新聞を見ますと、内閣の支持率が先週の世論調査によると二ポイント下がって二七％、不支持率が九ポイントも上がって三四％になっていると。これはこの間、阪神大震災の問題あるいは行革の問題、東京共同銀行の問題、円高の問題、こういうものがあって、これが影響していると思うんですが、二七％に落ちたというのは表現は悪いかもしれませんが、こういう現実に対して総理は今どのような御見解、感想をお持ちか、お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　村山内閣が創設されましてから八カ月余りになるわけです。私は、就任した際に、この内閣の基本的なあり方として、外交は継続をします、内政は改革をやりますということを内外に明らかにしたわけです、前内閣からの引き継ぎもありますから。したがって、この改革路線を推し進めてきていることはもう御案内のとおりであります。できれば、五十年を節目にして、過去も十分振り返りながら、新しい時代に対応できる改革と創造というものにどうして転換をしていくか。そのためにこの特殊法人の見直しも、あるいは規制緩和も、あるいは地方分権の推進も情報公開もこの内閣の課題として取り組んでいこうといって積極的に取り組んできたつもりでございます。
　これからもそういう方向で全力を上げてやっていかなければならぬというふうに思っておりますけれども、今お話もございましたように、この時点におけるこの内閣の評価というものは、国民から大変厳しいものを受けているということは私も率直に受けとめております。やはり政治を担当する者として、そういう国民の率直な声に耳を傾けながら、同時にやっぱり絶えず見直しをし、反省をし、どうすれば国民のために本当におこたえできるような政治ができるのかということを心がけていくことは大変大事なことではないかというように思います。
　とりわけ連立政権ですから、連合政権ですから、可能な限り透明度を高め、民主的な運営によって、そして国民にわかりやすいような、国民のコンセンサスが今の政治の合意点になるといったような方向になるようにやっぱり努力していくことが大事だというふうに考えておりますから、その支持率にあらわれた国民の声というものは厳粛に率直に受けとめながら、絶えず反省をしながらこの政権を担当していきたいというふうに考えております。

○井上哲夫君　二七％の支持率というのは、大変厳しい内容であると思うんですね。私は、今、阪神大震災で危機管理ということが大きくクローズアップをされてきましたが、行政改革についても危機管理の中に入れるべき問題だと。あるいは規制緩和の問題もしかり、さらに今度の急激な円高、株安というような経済のかじ取りも今や日本の国にとっては危機管理の一つなんだと。そういう意味では、そういう国民の目がこの二七％に出ているのではないかと思っております。よろしくお願いをしたいと思います。
　関連質問のお許しをお願いしたいと思います。

○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。磯村修君。

○磯村修君　関連質問をさせていただきます。
　ずっとこのところ議論されております、問題の信用組合の前理事長と大蔵官僚とのかかわり合い、こういう問題を考えていきますと、結局中央への権力の集中、こうしたことがひとつの綱紀の問題にもつながる、腐敗にもつながっていく、こういう印象を持ったわけでございます。
　そうした意味合いから、権力の集中排除ということをこれから我々は真剣に考えていかなければならないんではなかろうか、このように思うわけであります。そうした問題をも念頭に置きながら、地方分権というふうなことをお伺いしたいと思うのであります。
　戦後五十年という大きな節目を迎えているわけであります。そうしたときに当たりまして、長年の中央の地方への支配、こういうことを大胆に改革していかなければならないんではなかろうか、こういうことが今問われていると思うんです。また、村山総理のメーンテーマであります行政改革の大きな柱にもなっているわけでございます。
　そういう意味から、地方分権への取り組み、この総理の決意というものをまず伺っておきたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　地方分権の推進に当たりましては、地方がその実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開できるよう国と地方の役割分担を本格的に見直しをして、権限移譲や国の関与の仕方等々についても検討を加え、その緩和、地方税財源の充実強化に努めながら地方公共団体の自主的自立性を強化していく必要がある、こういう観点で地方分権を進めておるわけです。
　これはもう地方の時代という言葉が使われ出してから大分久しくなりますし、それからもう地方制度調査会からもたびたび提言もいただいておりまするし、諮問のお答えもいただいております。
　そうしたことから考えてみて、ある意味では地方分権というのはもう大きな時代の要請、流れになっておるというように私は受けとめておりますから、この好機にやはり地方の受け持つ分野と国が受け持つ分野とそれぞれ責任分野を明らかにしながら全体として国の政治がうまくいくような、そういう仕組みというものをしっかり推し進めていく必要があるのではないかという意味で、私は、地方分権というものは当面これからの時代に課せられた重要な課題である、国の政治を変える大きな要素になるというふうに理解をいたしておりますから、決意を新たにして地方分権は推し進めていきたい。
　そして、この国会にも地方分権に関する法律案を提出いたしておりますので、国会でもひとつ十分御審議をいただいて一日も早く成立をいただき、そして分権が具体的に進められていくような段取りになるように国会とも一体となって推し進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○磯村修君　今回の阪神・淡路大震災、大変これからの国土計画のあり方についても大きな教訓を残したと思うのであります。首都機能の移転ということも今いろいろ国会等移転の調査会などでもって議論されているわけでありますけれども、こういう首都移転、首都機能を地方に分散させていくという意味合いにおいてもやはり中央の行政をスリム化していかなければならない、スリム化することによって移転も可能になっていくというふうに思うわけであります。
　そうした意味合いと、さらに防災の面からも首都機能の移転というものは早めていかなきゃならないんじゃないか、こういうふうな感想も持つわけでありますけれども、今、私が申し上げました二つのことを含めました首都移転、こういう問題につきまして総理にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　今、委員から御指摘のございました首都機能の移転とそれから震災対策といったようなものを総合的に考えた場合に、極めて重要な当面の課題ではないかという位置づけについては私も認識を同じくするというふうに申し上げたいと思います。
　多極分散型の国土を形成するという観点から、我が国の政治、行政、経済社会の改革を進める上でも、私は首都機能を移転するということは極めて重要な背景を持っておるというようにも思いますし、今議論になりました地方分権を推進するという立場からも極めて重要な意義を持っておるのではないかというふうに思います。とりわけ今回の阪神・淡路地区の大震災等々を振り返ってまいりますと、やはり首都機能が余りにも集中し過ぎているというようなところにもいろんな意味における問題もあったのではないかというふうに思いますので、防災対策の観点からも首都というものがどうあるべきかというようなことについて思い切った見直しをして、そして思い切った地方分散の都市づくりというものをしっかり考えていく必要があるのではないかということについては認識は同じではないかというふうに私は考えています。

○磯村修君　自治大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、地方分権の推進法案が今国会に提案されているわけであります。私も読みましたのですけれども、なかなかこれから、総論は賛成であっても各論の部分にいくと、なかなか前に進むのもいろいろ問題が生じて進みにくい面も出てくるんじゃないか、こういうふうな感想を持っているわけであります。
　そこで問題は、どういうふうに中身をつくっていくのか。やはりこれは今まで地方制度調査会等でもっでいろいろな議論もされてきているわけなんですけれども、地方分権を具体的に進めていくためにはやはり現場の声というものも吸収していかなければ本来の意味の分権につながっていかぬのじゃないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　そういう意味合いにおいて、自治大臣が考えておりますこれからの分権への手順、それから中身をどういうふうに議論しながらしていくのか、その辺のお考えを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（野中広務君）　分権につきましては、ただいま総理からもお答えを申し上げたところでございますが、一昨年の衆参満場一致の議決を契機にいたしまして、昨年九月の地方六団体の意見書の提出、あるいは村山総理を本部長といたします行政改革推進本部の分権部会の専門委員の先生方の御意見、さらには今、委員御指摘ございました第二十四次地方制度調査会の答申等を踏まえまして昨年の十二月二十五日に地方分権の大綱を閣議決定いたしまして、これを基本にいたしまして、ただいま国会で御審議をいただきます地方分権推進の法案をお願いしたところでございます。
　この法案はむしろ基本法とも申すべきものでございまして、この法案の中におきます専門委員会の委員の先生方によりまして、そして具体的個別にそれぞれ地方団体の意見をも聞きながら、国の権限をどのようにどの部分を地方に移していくかという議論をいただき、これを内閣にお示しをいただきまして、内閣はこれをまた推進していくということになるわけでございますし、さらに専門委員の中には、委員会に所属する事務局を設けましてこれを推進する大きな方向づけを事務的に補佐しますとともに、またこの中にそれぞれ地方の意見を集約してまいるはずでございます。
　私ども自治省といたしましても、この専門委員会の先生方の意見が地方の意見を十分集約していただくようにこれからもお願いをし、期待をしていきたいと存じます。
　また、地方みずから行政改革を行うことによりまして、そして分権を受けるにふさわしいいわゆる地方自治体を構築し、地方にも先ほど御指摘のありましたような幾つかの不祥事も出ております、それだけに、地方がみずからの受け皿をつくることにも私どもも積極的に地方公共団体を指導してまいりたいと存じておる次第でございます。

○磯村修君　この地方分権を推進していく、今、大臣が言われましたように、推進法は一つの基本法的な性格であるとおっしゃられましたけれども、やはり基本法という性格である以上はここにいわば具体的にこういう方向を行くんだというふうな、そういう部分が明確にある程度示されていてもいいんではないかというふうな気がするんですね。
　一般が地方分権はこれからどういうふうにどういう方向に進んでいくのかということを理解していくためには、やはりこの基本法を読んでも、明確にしていく点、例えば機関委任事務をどうするのか、あるいは財源をどうするのか、何か一つの目安になるようなそういう具体性というものをやはり基本法の性格である以上は明示しておく必要があったんではなかろうかというふうな印象も持つわけなんですけれども、その辺、大臣、いかがですか。

○国務大臣（野中広務君）　今回の地方分権推進法案におきましては、国と地方公共団体の役割につきまして、国は国際社会におきます国家としての存立にかかわる事務等を所管し、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、地方公共団体は地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うこととされておるわけでございます。
　このような基本的な考え方に沿いまして、先ほど申し上げましたように、具体的に権限移譲を推進していくことになろうかと思うわけでございまして、これによりまして国と地方公共団体が分担すべき役割は明確になってくると私は考えておるところでございます。
　地方分権を推進しますことは、現村山内閣の重要な課題の一つと位置づけられておるわけでございまして、二十一世紀に向けまして次代にふさわしい国と地方の関係を確立していくためには、地方分権推進法案をできるだけ早く今国会で可決決定をいただきまして、早期に専門委員会をつくり、事務局を設置して具体的な取り組みにかかってまいりたいと考えるわけでございます。

○磯村修君　時間がなくなりましたので、また別の機会にいろいろとお伺いしたいと思っております。
　最後に労働大臣にお伺いしたいんですけれども、今、大変異常な円高ということで、非常に産業もまたそこで働く人々もいろんな不安を抱えてきているわけです。産業界も今、大変この異常な円高によって投資意欲というものも冷え込んでいるというふうなことも言われております。そしてまた、そこで働く人々も雇用の確保というふうなことも大変心に念じているわけであります。
　そういうことで、こういう新たな経済情勢の中でもって雇用の保障というものをしていかなければ、これからの経済、いわば生活主導型の経済社会をつくっていくためにも大変これは大きな障害にもなるわけです。ぜひこの雇用保障というものを、大臣も真剣にこれから先、取り組んでほしいと思うわけでありますけれども、今、労働省として、雇用の維持とそれから確保ということを前提にした職業能力の開発あるいは抜本的な拡充というふうな面での、いわば完全雇用に向けての雇用の対策、この辺の考えをお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（浜本万三君）　お答えをいたします。
　議員御指摘のように、最近の急激な円高の進行などを背景にいたしまして、製造業の生産拠点の海外移転や、それから製品輸入の増加の動きが加速をしておるような状況でございます。こうした動きは今後の日本の産業構造を大きく変化させることになると認識をいたしております。
　こうした中で、産業間の労働移動を余儀なくされるケースも多くなることが見込まれるわけでございますが、その場合に、労働移動の前後で新たな業務に適応し得る職業能力をできる限り身につけていただき、できる限り失業を経ない形で労働移動が可能になるように支援をしてまいりたいと思っております。この一環といたしまして、今国会において特定不況業種雇用安定法の改正をいただくようにお願いし、先般成立を見せていただいたわけでございます。
　また、最後の御質問の中に、完全雇用を達成するためにはどうしたらいいのかということについてのお尋ねがございましたので、それについてお答えをいたしますと、完全雇用を達成いたしますためにはどうしても、労働時間の短縮を図り新しい事業分野の開拓を行いまして雇用の創出を図り、さらには職業能力の開発などが非常に重要なことになるのではないかと思っております。
　政府といたしましては、昨年の十二月に産業構造転換・雇用対策本部というのを設置いたしまして、政府が一丸となりましてこのような問題に真剣に取り組んでおるところでございます。

○磯村修君　ありがとうございました。終わります。

○委員長（坂野重信君）　以上で井上哲夫君の質疑は終了いたしました。拍手
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