予算委員会

平成八年二月二十八日（水曜日）委員長の指名で
、次のとおり分科員及び主査を選任した。
　第一分科会〔皇室費、国会、裁判所、会計検査
　院、内閣及び総理府所管（経済企画庁、環境庁
　、国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外
　の事項〕
　　主　査　深谷　隆司君
　　　　　　志賀　　節君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　石井　啓一君　　　　野田　　毅君
　　　　　　上原　康助君　　　　松本　善明君
　第二分科会（法務省、外務省及び大蔵省所管）
　　主　査　保利　耕輔君
　　　　　　相沢　英之君　　　　越智　通雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　谷口　隆義君
　　　　五十嵐ふみひこ君　　　　海江田万里君
　第三分科会（文部省及び自治省所管）
　　主　査　細川　律夫君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　村山　達雄君
　　　　　　今津　　寛君　　　　川島　　實君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　田中　昭一君
　第四分科会（厚生省及び労働省所管）
　　主　査　谷津　義男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　山田　　宏君　　　　三野　優美君
　　　　　　錦織　　淳君
　第五分科会〔総理府（環境庁）及び農林水産省
　所管〕
　　主　査　桜井　　新君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　平田　米男君　　　　佐々木秀典君
　第六分科会〔総理府（経済企画庁）及び通商産
　業省所管〕
　　主　査　近岡理一郎君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　原田　　憲君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　前田　武志君
　　　　　　坂上　富男君
　第七分科会（運輸省及び郵政省所管）
　　主　査　谷川　和穗君
　　　　　　越智　伊平君　　　　若林　正俊君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　今村　　修君　　　　矢島　恒夫君
　第八分科会〔総理府（国土庁）及び建設省所管
　〕
　　主　査　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　石田　勝之君　　　　山口那津男君
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平成八年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小此木八郎君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　片岡　武司君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　　憲君　　　　村山　達雄君
　　　　　　谷津　義男君　　　　若林　正俊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石田　勝之君　　　　江田　五月君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　川島　　實君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　西　　博義君　　　　平田　米男君
　　　　　　前田　武志君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　細川　律夫君　　　　石井　紘基君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　深澤日出男君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　外務省経済局長　野上　義二君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　河上　信彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高橋　政行君
　　　　　　　　水産庁長官　　　東　　久雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横川　　浩君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局長　近藤　茂夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院長　　矢崎　新二君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　中島　孝夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務審
　　　　　　　　議官　　　　　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　山田　昭郎君
　　　　　　　　参　　考　　人　松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　片岡　武司君
　　笹川　　堯君　　　　　江田　五月君
　　山口那津男君　　　　　西　　博義君
　　山田　　宏君　　　　　鴨下　一郎君
　　錦織　　淳君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　林　　幹雄君
　　江田　五月君　　　　　笹川　　堯君
　　鴨下　一郎君　　　　　山田　　宏君
　　西　　博義君　　　　　山口那津男君
　　石井　紘基君　　　　　錦織　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　小此木八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　武藤　嘉文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤達也君。

○伊藤（達）委員　おはようございます。新進党の伊藤達也でございます。
　当委員会では三回目の質問になりますが、住宅金融専門会社の問題を中心に質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申します。
　まず、住専の不良債権への暴力団の関与の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この問題は、国民の関心も極めて高く、当委員会においても与野党ともに熱心にその実態の解明に努めてきたところでありますが、債権回収の過程に暴力団等が関与、介入した事件にどのようなものがあるのか、また、暴力団等が絡んだ事件の概要に関する資料を当委員会に提出をお願いしたいと思いますが、警察庁、法務省はどのように考えているか、お答えをいただきたいと思います。
　さらに、暴力団等が短期賃借権を乱用するなどして、抵当権の適正な実行や強制執行を妨害している事例が多いという指摘がありますが、この点について、民事執行法を所管する法務当局の認識をお伺いをさせていただきたいと思います。

○野田（健）政府委員　住専を含む金融機関の債権回収等に関しまして暴力団等がこれに関与あるいは介入し、そして違法行為を行ったということで検挙した事例につきましては、平成四年から昨日、平成八年二月二十七日までの間に四十五件を把握しております。平成四年から六年までは毎年六ないし八件でありましたが、昨年、平成七年は十八件検挙した、今年は既に五件を検挙したというような状況にございます。
　代表的な検挙事例を具体的に申し上げますが、第一は、栃木県警察が平成四年十二月に検挙した競売等妨害事件であります。これは、山口組傘下組織組員が、知人の債権保全の目的で、債務者所有の建物が暴力団の占有、管理下にある物件であるかのように装うため、平成二年九月ごろ、建物に暴力団の名称等を記載した紙片を貼付するなどし、また、平成三年一月ごろ、競売開始決定がなされたことを知りながら、同建物等を自己に競落する目的でその貼付状態を継続させ、競売を妨害したものであります。
　第二は、青森県警察が平成六年二月検挙いたしました暴力団関係者らによる公正証書原本不実記載、同行使並びに競売等妨害事件であります。これは、暴力団関係者らが、知人の土地、建物が競売に付されることを知るや、平成五年十月ごろ、当該物件に対して内容虚偽の賃借権を設定、仮登記させるとともに、当該物件に暴力団の名称等を記載した看板を設置するなどして競売を妨害したものであります。
　第三は、警視庁が平成七年十一月検挙しました政治結社幹部らによる破産法違反事件であります。これは、政治結社幹部らが、破産宣告が確定した会社が所有する東京都区内の宅地に、平成四年十月ごろ、無償で地上権を設定、仮登記したほか、同十一月ごろ、同社の債権を同人らの関連会社に無償譲渡するなどして、破産財団に属する財産を債権者の不利益に処分したものであります。
　このほかにも、執行官の占有に移すべき仮差し押さえの公示書を貼付した物件を搬出し、同公示を無効ならしめた封印破棄事件や、買収したホテル建物につき、競売開始決定がなされたことを知るや、強制執行を免れる目的で同建物の一部を損壊した建造物損壊、強制執行妨害事件がございます。
　警察といたしましては、今後とも不良債権の回収過程において、刑罰法令に触れる行為を認めれば、厳正に対処してまいりたいと考えております。
　また、ただいま答弁を申し上げたような暴力団等に係る典型的な検挙事例につきまして、御趣旨に沿うよう、取りまとめて、予算委員会に提出いたしたいと考えております。

○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま警察庁から御説明申し上げましたような事案につきましては、送致を受けました関係検察庁におきまして厳正な捜査、処理がなされたものと存じますが、警察庁が提出されます資料に記載されている各事件に関しましては、関係検察庁における受理処理状況等を調査の上、取りまとめて、後日提出させていただきます。

○濱崎政府委員　民事執行法等の関係について御答弁を申し上げます。
　御指摘の民事執行法は、抵当権の実行等が適正に行われることを目的として定められておるものでございまして、同法におきましては、競売の手続の中での保全処分として、債務者に対して妨害行為の禁止を命じ、これを排除することができる等の措置が講じられているところでございますが、司法統計を見ますと、この保全処分の申し立て件数は、最近では平成元年ごろと比べて数倍に上っておるということでございますし、また、公刊物に登載されましたこの保全処分に関する裁判例を見てみますと、現実に、暴力団等が短期賃借権に名をかりるなどして執行妨害をする事例がかなりの数に上っているのではないかというふうに私どもも推測しております。
　今般の住専の債権債務の処理の問題につきましては、住専の有する債権の回収が適切にされるということが大変重要な問題であると私どもも認識しておりますが、そのためには、不動産についての民事執行において、こういった執行妨害行為を排除することが極めて重要な問題であると考えております。
　民事執行手続を行います裁判所の実務におきましては、現行法のもとでも、不当な妨害によって競売価格が低下したりあるいは競売手続が遅延することがないように、解釈、運用上の努力がされているというふうに伺っておりますが、このような執行妨害行為に、より適切に対処する必要があるという観点から、現在、保全処分の相手方の範囲を広げ、不動産の占有者をもその相手方とすることができるようにする等について、議員立法による法改正が検討されているということを承知しております。
　暴力団等が、執行妨害を目的に短期賃借権の外形を利用して占有しているというような場合には、現在の実務においてもこういった賃借権の効力を否定するという解釈、運用がされているところでありますが、このような解釈、運用に加えて、今検討されている法改正が実現し、民事執行法上の保全処分の内容が充実強化されるということになれば、御指摘の暴力団等による執行妨害行為を排除する上で、大変効果的な手段として機能することになるのではないかと認識しております。

○伊藤（達）委員　資料が当委員会に提出をされるということでありますから、この点については高く評価をしたいと思います。
　また、当局の活躍に国民が大きな期待を寄せているわけでありますから、徹底した実態の解明と、そして暴力団の排除について強くお願いをしたいというふうに思います。
　次に、大蔵大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　大蔵大臣にお尋ねをしたいのは、今回のスキームの場合には母体行が三・五兆円負担をするんだ、こういうことになっています。その三・五兆円を住専各社にどのように割り振ってこの債権放棄をしていくのかということについては、まだ明らかになっていないわけであります。
　これは草川委員も再三、大蔵大臣に質問をしたわけでありますが、やはりこの内容を明らかにする。今、やはり母体行の責任がこのままでいいのか、さらに母体行に対して負担を求める必要があるのではないか、そのことについて国会でも徹底的に議論をしてほしい、こういう声があると思うのです。その声にこたえるためにもこの内容を明らかにすべきではないかというふうに思いますが、大臣としてのお考えをお伺いをしたいと思います。

○西村政府委員　関係金融機関の住専向け債権の放棄の要請につきましては、先般閣議決定をもって考え方の枠組みを提示いたしまして、現時点でおおむね基本的な了解は得られているわけではございます。また、各住専ごとの債権の放棄の予定額というものは、当然私どもも把握をしているところでございます。
　ただ、これは、最終的には各住専ごとの処理計画の策定の過程で、各母体行がそれぞれの意思決定の手続を経まして決定するという性格のものでございますので、私どもの方からそれぞれの負担額というものをお示しすることは適当ではないと思いますけれども、おおむねのことで申し上げますならば、日本住宅金融につきましては約八千二百億円、それから住宅ローンサービスについては約二千八百億円、住総につきましては約八千九百億円、総合住金が約二千億円、第一住宅金融が約二千四百億円、地銀生保住宅ローンが約五千二百億円、日本ハウジングローンにつきましては約五千四百億円、合計約三兆五千億円というようなことでございますが、これはあくまでも各母体行がそれぞれの意思決定機関の決定を経まして決めることと我々は考えております。

○伊藤（達）委員　今、まあ大体具体的な数字が出てきたわけであります。
　そこで、重ねて大蔵大臣にお伺いしたいわけでありますが、先般の住専の問題の集中審議の中で、与党の委員からも、やはり今回の処理に当たって母体行にさらなる責任を課すべきじゃないか、例えば無税償却の部分についてもこれは見直す必要があるのではないか、こういう御提案があったわけであります。また、与党のいろいろな会議の中でも、母体行にさらに責任を負わすことができないか、こういう意見が出ているということが報道されているわけでありますが、大蔵大臣として、母体行にさらに責任を負わせていく必要があるというふうに、この負担の部分でですよ、思っておられるのか、あるいはこれ以上負担をしていくと母体行がこの枠組みからおりてしまってスキームそのものが完全に崩壊をしてしまう、だからできないのだというふうにお考えになられているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

○久保国務大臣　何回もここで御答弁を申し上げたことでございますが、私は、母体行の住専問題に関する責任は、単なる債権者、貸し手責任ということにとどまるものではない、その設立の段階から出資、人事、経営、そういったものに深くかかわってきた母体行は、この住専問題に対する責任を重くみずから考えなければならないということを当委員会においても、また、私が発言の機会があります際にも申し上げてまいりました。特に、記者会見等を通じても、三・五兆の債権放棄を行ったということで母体行の責任が果たされることにはならないということも申し上げてございます。
　ただ、今お話がございましたけれども、それでは、母体行にさらに負担を行わせるということについて具体的に強制できる法的な手段があるかということになれば、非常に難しいということも申し上げてまいりました。
　そこで、今私が母体行側にも申しておりますことは、まず、この住専問題について、三・五兆の債権全額放棄によって母体行のこの問題に対する責任がすべて終わるということではない、母体行はさらに深く責任を感じ、みずから決するところがなければならないということを認めていただくことが先決であります。その責任を母体行側がもし認めるということになりますならば、しからばどのような責任のとり方があるか、負担も含めて、そのことは協議できることと思っております。
　しかし、すべては協議によって合意の上で成り立つことでございます。もし法的に強制できる手段があればぜひ当委員会においてもそのことを御審議いただいて、このような法的手段によれということがございますならば、その強制の方法があるならば検討しなければならないと考えております。

○伊藤（達）委員　重ねて確認をさせていただきたいのですが、そうしますと、母体行の負担の問題はまだ決着をしていない、母体行の責任がさらに明確になってくれば負担の再協議があり得るということでございますか。

○久保国務大臣　前からそのように申し上げております。そして、その協議は、法律上強制できなければ、両者の合意といいますか、関係者の合意によってしか成り立たないものだということも私は申し上げてきたつもりでございます。

○伊藤（達）委員　これ以上の負担を求めた場合には、今法律の問題にお触れになったわけでありますが、例えば株主代表訴訟にも耐えていくことができない、その辺についての問題意識も持っておられるということでございますか。

○久保国務大臣　いえ、そうではなくて、私どもも、やるべき協議があればやってまいりますし、要請すべきことは要請すればよいと思っているのでありますが、今決まっております全体のこのスキームに関して、これを認めた上で、さらに母体行はこれだけの責任のとり方では済まないのではないか、この国会におきます皆様方の御審議も、与野党を通じてそのような強い御主張がございました。そういうことも踏まえて、この問題に対して母体行としてさらに具体的な負担を含める責任のとり方について協議に応すべきであるという要請を行うべきものと考えておりますが、母体行側が、みずからの責任を、これ以上は我々は責任を負うことができないという立場をとっております限り、この要請は協議の舞台に乗りにくいのではないかということを申しているのであります。

○伊藤（達）委員　母体行の負担問題、まだ決着をしていないという大臣のお考えを確認をさせていただけたのではないかというふうに思います。

○久保国務大臣　決着していないと申しているのではありません。一応、六兆四千百億の損失、欠損については、母体行側は債権の全額放棄、金額でいうと三・五兆ということでこの損失、欠損の処理に関しては決着しているのであります。
　それに加えてさらに、母体行の責任はそれで済むかというのを、当委員会の御審議も踏まえた上で私が申しているのであります。

○伊藤（達）委員　どうも今のお話を聞いていてよくわからないところがあるわけですが、とにかく、母体行の責任が明らかになれば再協議は十分あるわけですね。そういうふうに認識していいわけですね。

○久保国務大臣　再協議ということではなくて、新たな要請を行うということになると思います。

○伊藤（達）委員　どうも答弁に矛盾している点があると思うのですが、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　大蔵省に重ねてお尋ねをさせていただきたいんですが、今回の農林系統の住専に対する融資について、四・五％の金利が保証されているわけでありますが、今回の住専の処理に当たって、この系統の金利分がどれぐらいあるのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。

○西村政府委員　私の方からお答え申し上げるのがいいかどうかちょっとわかりませんが、全体として申し上げますならば、住専七社の農林系統金融機関からの借入残高は約五兆五千億ございますので、これに対する金利四・五％での利払い額は年間で約二千五百億円程度ということになろうかと存じます。

○伊藤（達）委員　この四・五％という金利は、今の金利から見れば高いものであるというふうに思います。そういう意味で、大蔵省は、この部分の一部でも、今回の損失の補てんやあるいは二次処理に当たって、その部分を負担をしてもらいたいということを農林系統にお願いするつもりがあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○西村政府委員　今回の住専の処理方策を関係者の間で検討してまいります過程におきましては、金利の受け取りがどのようであったか、あるいは過去においてどのような経緯があったか、現段階におけるそれぞれの負担能力がどういうものであるか、いろいろな方面から総合的に判断をして今回のような提案を申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、今金利の点だけを取り上げて私どもとして判断をするということは必ずしも適切ではないのではないかと思っております。

○伊藤（達）委員　金利分について二千五百億あるというお話でありましたけれども、私は今の答弁を聞いてもまだ、母体行も含めて系統もぎりぎりの負担をしたんだという話でありますが、もう少し関係者が努力をすれば公的資金の部分はより小さくなるのではないか、この点については重ねて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、日銀総裁がお見えでありますので、御質問させていただきたいというふうに思います。
　これは公聴会で大蔵省のＯＢの方にも私は質問させていただいたわけでありますが、総裁も大蔵省の事務次官を経験されたＯＢでございます。そういう意味から、今回の住専の処理の問題について、今日までの大蔵省の対応というものが適切であったのかどうか、この点についてのお考えをお伺いをしたいと思います。

○松下参考人　今回の住専処理問題につきましては、不良債権の金額も非常に膨大でありますし、また関係者の数も多く、その利害におきましても非常に相対立する要素もございましたから、これを全部取りまとめまして一つの住専問題処理案にまとめていくということは非常に困難な作業であったと思っております。
　長い時間をかけまして、金融制度調査会その他の場でもいろいろと御議論をいただきましたところに基づいて、関係者全体が、政府も関係金融機関も含めて、真剣な議論を重ねましてようやくにまとめられたものでございますから、私としましては、この案をまとめるに至りましたすべての関係者は、大蔵省も含めまして、非常に真剣な対応をされたというふうに考えております。

○伊藤（達）委員　参考人の質疑やあるいは今までの審議を通じて、金融行政の今のあり方というものは非常に縦割りの弊害というものがあるのではないか。ある部分は大蔵省、ある部分は農林省、ある部分は通産省、労働省あるいは都道府県、こういうものに分かれている。また、この審議の中でも、例えば大蔵省と農林省、その間のギャップというのは非常にある。意思の疎通がうまくいっていたのか、整合性があるのかどうか、この点についても非常に大きな疑念というものを持っているわけであります。
　そういう意味からも、やはり金融行政全体の改革というものは必要ではないかというふうに思いますが、総裁として、この改革の方向性についてどのような認識をお持ちになられているのか、お伺いをさせていただきたいと思います。

○松下参考人　金融行政の問題につきまして、一般論として申し上げたいと存じますけれども、今日の市場経済化時代におきます経済運営に求められている最も大事な視点は、市場メカニズムが本来持っております機能を十分に発揮させるということであろうと存じます。
　このためには、市場参加者が自己責任原則に基づいて競争の中で創意工夫を発揮することが必要でございます。ただ、その競争は、法律なりあるいは市場の性格を踏まえまして、透明で公正なルールにのっとって行われなければならないものだと思っております。
　したがいまして、行政に求められる役割も、例えば関係者間の利害調整でありますとか、あるいは直接的指導といったことから、透明で公正なルールづくり、また、合意されましたルールの遵守状況の監視というような方向に力点が移っていくものであろうと思っております。

○伊藤（達）委員　重ねて総裁にお伺いしたいわけでありますが、国内だけではなくて、世界に信頼される金融システムに再構築していくというのが、これは今課せられている大きな課題だと思います。
　そうした中で、日本銀行の役割や機構改革の問題について、日銀法の改正も含めて、お考えがあるようであればお伺いをさせていただきたいと思います。

○松下参考人　日銀法の改正についてでございますけれども、現在の日銀法は御承知のように昭和十七年の立法で、戦時中の法律でございますので、その時代の色彩を反映している点はございます。
　しかしながら、戦後におきまして、早い時期に日本銀行政策委員会を設けるという法律改正が行われました結果、金融政策につきましての中央銀行としての独立性というものは法律的にも与えられております。
　その他の諸点につきまして、その後の運営を見ますと、それは、日本銀行としての仕事自体を大きく制約しないような法律運営が行われてまいっておると思いますので、この法律だけにつきましてただいま直ちに改正する必要があるかどうかということは、これは別でございますけれども、全体といたしまして、名実ともに、他の諸国と比較して相応な中央銀行法というものをいずれは我が国の現状にふさわしい形でつくっていくということは必要であると考えております。そういった場合には、広く国民の間で御議論が行われることを期待をいたしております。

○伊藤（達）委員　次に、農林大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。金融行政の改革について、政治家として農林大臣のお考えをお伺いをさせていただきたいわけであります。
　与党の中でもいわゆる金融庁ということについて問題提起がされているわけでありますが、大臣は、今の縦割り行政を超えて、これは系統について今責任を持たれているわけでありますけれども、金融行政全体の改革をしていかなければならないというふうにお考えになられていますか。それとも、今のそれぞれの担当の省庁の中で改革をしていけば十分に対応はできるんだ、そういうふうにお感じでございますか。この点についてお伺いをしたいと思います。

○大原国務大臣　どうも農林水産大臣の答弁の範囲を超えているような感じがするのでありますが、私、実はこのグローバル化という問題の中で、お金には色はないのでありますから、最も先端的な、そういう意味ではグローバル化を進めていかなければならぬ部門だと日ごろ思っております。
　その中にあって、我々の農協系統金融問題でございますが、これは第一義的にはやはり農家の利益を守り、農家の負債整理をし、農家の構造改善をしていくということが第一義的な重要性だと思うのでありますが、委員御承知のように、農家の資金需要というのはそう多くないのですね。そうなりますと、そのグローバル化の中で、日本の金融秩序全体に共通することでございますけれども、今のような重層的な金融システム、これがいいのかどうかは、それ自体の問題として私は深刻にこれからとらえていかなければならぬと思うのでございます。
　農協につきましては大蔵省と農林省の共管ということになっておりまして、その間の連携が十分でなかったのではないかという御指摘をいただくなら、私もその批判はやはり正直に受けるべきではないのかな、そういうことを考えながら、金融庁のお話は、私が大蔵大臣なら答えてもいいのですが、そういう立場ではありませんので御勘弁願いたいと思います。