法務委員会

平成九年六月十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　八代　英太君
　　　理事　太田　誠一君　理事　岸本　光造君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　横内　正明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　坂上　富男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　河村　建夫君
　　　　　　栗原　博久君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　公也君　　　　福永　信彦君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　加藤　六月君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　山中　燁子君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　北村　哲男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　坂上　富男君
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　石毛　鍈子君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松本　惟子君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　深田　　肇君
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深田　　肇君　　　　　保坂　展人君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　高市　早苗君
　　福岡　宗也君　　　　　山中　燁子君
　　石毛　鍈子君　　　　　北村　哲男君
　　正森　成二君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高市　早苗君　　　　　加藤　紘一君
　　山中　燁子君　　　　　福岡　宗也君
　　北村　哲男君　　　　　石毛　鍈子君
　　石井　郁子君　　　　　正森　成二君
　　　　―――――――――――――
六月十日
　民法の一部を改正する法律案（坂上富男君外四
　名提出、衆法第一二号）
五月三十日
　通称使用制度によらない選択的夫婦別姓制度の
　法制化に関する請願（秋葉忠利君紹介）（第三
　三〇九号）
　同（石橋大吉君紹介）（第三三三七号）
　同（枝野幸男君紹介）（第三三三八号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第三三三九号）
　同（桑原豊君紹介）（第三三四〇号）
　同（池端清一君紹介）（第三四四〇号）
　同（山花貞夫君紹介）（第三四四一号）
　同（池端清一君紹介）（第三四五七号）
法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（斉藤鉄夫君紹介）（第三三一〇
　号）
　同（坂上富男君紹介）（第三三一一号）
　同（石毛鍈子君紹介）（第三三四四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三三四五号）
　同（坂上富男君紹介）（第三三四六号）
　同（坂上富男君紹介）（第三三七五号）
　同（坂上富男君紹介）（第三四四三号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（畠山健治郎君紹介）（第三
　三四一号）
　同（日野市朗君紹介）（第三三四二号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三三四三号）
　同（山花貞夫君紹介）（第三四四二号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第三四五八号）
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（秋葉忠利君紹介）（第三四三八号）
　子の姓を出生時に決める夫婦別姓選択制度の法
　制化に関する請願（秋葉忠利君紹介）（第三四
　三九号）
六月四日
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（正森成
　二君紹介）（第三五三七号）
　同（石井郁子君紹介）（第三五六一号）
　同（大森猛君紹介）（第三五六二号）
　同（金子満広君紹介）（第三五六三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三五六四号）
　同（児玉健次君紹介）（第三五六五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三五六六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三五六七号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三五六八号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第三五六九号）
　同（坂上富男君紹介）（第三五七〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第三五七一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三五七二号）
　同（辻第一君紹介）（第三五七三号）
　同（寺前巖君紹介）（第三五七四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三五七五号）
　同（中島武敏君紹介）（第三五七六号）
　同（春名直章君紹介）（第三五七七号）
　同（東中光雄君紹介）（第三五七八号）
　同（平賀高成君紹介）（第三五七九号）
　同（不破哲三君紹介）（第三五八〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三五八一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三五八二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第三五八三号）
　同（正森成二君紹介）（第三五八四号）
　同（松本善明君紹介）（第三五八五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三五八六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三五八七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三五八八号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第三六二六号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請
　願（辻第一君紹介）（第三五五九号）
　通称使用制度によらない選択的夫婦別姓制度の
　法制化に関する請願（秋葉忠利君紹介）（第三
　五六〇号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第三六二一号）
　同（金田誠一君紹介）（第三六二二号）
　同（桑原豊君紹介）（第三六二三号）
　同（坂上富男君紹介）（第三六二四号）
　同（山元勉君紹介）（第三六二五号）
同月十日
　通称使用制度によらない選択的夫婦別姓制度の
　法制化に関する請願（桑原豊君紹介）（第三六
　七六号）
　同（坂上富男君紹介）（第三六七七号）
　同（山元勉君紹介）（第三六七八号）
　同（枝野幸男君紹介）（第三七一四号）
　同（藤田幸久君紹介）（第三七一五号）
　同（山元勉君紹介）（第三七一六号）
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（大畠章宏君紹介）（第三七一二号）
　子の姓を出生時に決める夫婦別姓選択制度の法
制化に関する請願（大畠章宏君紹介）（第三七一
　三号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（古堅実吉君紹介）（第三七
　一七号）
同月十一日
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（保坂展人君紹介）（第三八八九号）
　同（土井たか子君紹介）（第四〇三八号）
　子の姓を出生時に決める夫婦別姓選択制度の法
　制化に関する請願（保坂展人君紹介）（第三八
　九〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第四〇三九号）
　通称使用制度によらない選択的夫婦別姓制度の
　法制化に関する請願（山元勉君紹介）（第三八
　九一号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第四〇四〇号）
　同（枝野幸男君紹介）（第四〇四一号）
　同（土井たか子君紹介）（第四〇四二号）
　同（中川智子君紹介）（第四〇四三号）
　同（中川正春君紹介）（第四〇四四号）
　同（中川智子君紹介）（第四一六六号）
　同（中川正春君紹介）（第四一六七号）
　同（園田博之君紹介）（第四三〇三号）
　同（土屋品子君紹介）（第四四五七号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（保坂展人君紹介）（第三八九二
　号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（保坂展
　人君紹介）（第三八九三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四四五九号）
　同（正森成二君紹介）（第四四六〇号）
　裁判所速記官の養成継続に関する請願（正森成
　二君紹介）（第四一六五号）
　同（保坂展人君紹介）（第四三〇四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第四三六八号）
　同（坂上富男君紹介）（第四三六九号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（五島正規君紹介）（第四三
　六七号）
　同（五島正規君紹介）（第四四五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月五日
　鹿児島地方法務局管内各出張所の存続に関する
　陳情書（第
　三五三号）
　国選弁護人報酬増額に関する陳情書外一件
　（第三五四号）
　死刑制度廃止・死刑執行停止に関する陳情書
　（第三五五号）
同月十一日
　裁判所の人的・物的充実に関する陳情書
　（第四〇八号）
　刑務所内の処遇に関する陳情書
　（第四〇九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（坂上富男君外四
　名提出、衆法第一二号）
　　　　　――――◇―――――

○八代委員長　これより会議を開きます。
　坂上富男君外四名提出、民法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者より趣旨の説明を聴取いたします。坂上富男君。
　　　　―――――――――――――
　民法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○坂上議員　本日から選択的夫婦別氏制等の民法一部改正法案について御審議をいただくことになりました。これは、ひとえに法務委員会を初めとする関係議員の皆様方の御協力のおかげでございます。審議の冒頭、提案者を代表いたしまして御礼を申し上げさせていただきます。
　提案理由の趣旨を御説明いたします。
　本法律案は、最近における国民の価値観の多様化、女性の地位の向上、諸外国における婚姻法制等の整備の状況、これらを反映した世論の動向等にかんがみ、婚姻制度について、個人の尊重と男女の対等な関係の構築等の観点から選択的夫婦別氏制を導入するとともに、婚姻最低年齢及び再婚禁止期間の見直し等を行い、離婚制度について、離婚後の子の福祉の観点から子の監護に関する規定等を整備するとともに、婚姻関係の回復の見込みのない破綻が離婚原因であることを明確にし、五年以上の共回生活の不存在をその例示として離婚原因に加え、相続制度について、摘出でない子の権利の保護の観点から摘出でない子の相続分を摘出である子の相続分と同一とする等、民法の一部を改正しようとするもので、その主な内容は、次のとおりであります。
　第一は、婚姻適齢を男女とも満十八歳とし、再婚禁止期間を現行の六カ月から百日間に短縮することとするものであります。
　第二は、夫婦は、婚姻の際、夫もしくは妻の氏を称するか、各自の婚姻前の氏を称するかを定めることとするものであります。
　第三は、摘出である子は、父母の氏またはその出生時における父母の協議で定められた文もしくは母の氏を称することとするものであります。
　第四は、協議上の離婚をするときは、子の監護をすべき者、父または母との面会、交流、子の監護費用の分担等については、父母の協議で定めることとするものであります。
　第五は、婚姻関係が破綻して回復の見込みがないときを裁判上の離婚原因として明確にし、夫婦が五年以上継続して婚姻の本旨に反する別居をしているときをその例示として追加することとするものであります。また、裁判所は、離婚原因があっても、離婚が配偶者もしくは子に著しい生活の困窮もしくは耐えがたい苦痛をもたらすとき、または離婚の請求が信義に反すると認められるときは、離婚の請求を棄却することができることとするものであります。
　第六は、摘出でない子の相続分は、摘出である子の相続分と同一とすることとするものであります。
　第七は、改正法施行前に婚姻によって氏を改めた夫または妻は、改正法施行後一年以内に、配偶者との合意に基づく届け出によって、婚姻前の氏に復することができることとすること。これにより、父または母と氏を異にすることとなった子は、父母が届け出をした日から三月以内の届け出によって、婚姻前の氏に復した父または母の氏を称することができることとするなど、所要の経過措置を設けることとするものであります。
　第八は、政府は、この法律の施行後三年を目途として、離婚後の子の監護費用の支払いその他離婚後の子の監護に係る義務の履行を確保するための制度について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとするものであります。
　以上のほか、失踪宣告の取り消しに伴う婚姻関係の取り扱い及び夫婦間の契約取り消し権等につき規定を整備することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御可決くださいますよう、お願いを申し上げる次第であります。ありがとうございました。

○八代委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○八代委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。

○太田（誠）委員　ただいま坂上提案者から御説明のございました提案理由の説明の中に、女性の地位の向上という言葉とか、あるいは男女の対等な関係という言葉が出てまいりました。そういう、女性の地位を向上し男女平等にするという考え方そのものには私も大賛成でございますけれども、それは今出そうとしておられる法律案と必ずしも整合的でないというふうなことを最初に申し上げておきたいと思うわけでございます。
　男女が同姓でなければならないということは、夫が妻の姓を名乗ってもいいわけですし、妻が夫の姓を名乗ってもいいわけであって、共通した一つの家族の名前を持つということが大事なことであるのであります。それは男女が、夫と妻が平等な立場でどちらかの姓を選べばいいのであって、その意味では、男女別姓・同姓論というのは、これは男女同権とか対等とか女性の地位の向上ということは関係のない問題であって、いかに夫婦になった者が協調精神を発揮して共通の名前を持つかどうかということでありますので、この提案理由説明の冒頭のところで私は納得ができないわけでございますということをまず最初に申し上げておきます。
　それから、この本法律案は、実は、我々がこれまで説明を受けてまいりました、去年の暮れでしたか、おととしだったか、ちょっと覚えておりませんけれども、法務省が法制審議会から民法改正についてこういう答申を受けたといって私どもに説明をしたものとほとんど同じであるというふうに思うわけでございます。
　その点についてどうなのかということをお尋ねしたいわけでございますが、法制審議会が答申をした民法の改正案とこの民主党提案の法律はどこが違うのかということをまずお聞きをいたしたいと思います。

○坂上議員　民主党提出の民法の一部を改正する法律案と、法務省の要綱案だろうと思いますが、これの比較についてでございます。
　民主党の法案と法務省が発表いたしました要綱との相違点でございます。
　第一は、別氏夫婦の子の氏の定め方についてでありますが、法務省の要綱においては、夫婦が別氏夫婦として婚姻することとしたときは、その婚姻の際に、夫または妻の氏を子の称する氏として定めなければならない、こう要綱案ではしているのであります。
　したがって、これによりますと、別氏夫婦に複数の子がいるときは、子の氏は夫または妻のどちらかに統一されることとなるのであります。また、別氏夫婦がともに養子をするときも同様に、養子は夫婦が定めた子の称する氏を称することになるのであります。
　これに対しまして民主党の法案といたしましては、別氏夫婦の子は、その生まれたときにおける父母の協議で定められた父または母の氏を称するとしておるのであります。
　したがって、これによりますと、別氏夫婦に複数の子がいるときの子の氏は、それぞれ出生の都度の父母の協議で定められ、それぞれの子は父または母のいずれかの氏を称することとなるのであります。また、別氏夫婦がともに養子をするときも同様に、養子はその縁組の際に定めた養親のいずれかの氏を称する、こうなるのであります。
　そして第二番目は、離婚後の子の養育費等に関する義務の履行確保制度についての検討でございます。
　民主党の法案では、政府に離婚後の子の養育費等に関する義務の履行確保制度について検討を加えて必要な措置を講ずるように求める検討条項を規定しておりますが、法務省要綱にはこれがないのであります。とかくいたしますと、子供の養育料の問題については、別れた夫婦の間で、この履行の確保ができないことが一番大きな悩みになっておりまするものですから、これに対しては、きちっと確保する何らかの方法というものを検討がなされなければならない、こういうようなことでございます。これについては、強制執行できるのでありますが、強制執行だけで解決はとてもできない、強制執行以前に、もっとこのことをきちっと確保する方法を講ずるべきじゃなかろうか、こんなようなことを私たちの相違点としておるわけでございます。
　以上でございます。

○太田（誠）委員　御説明をいただきましたけれども、子供がどちらの姓を選択するかということについて、法務省案は、一括してどちらかを選ぶということであり、それから民主党案では、それぞれ別々に選ぶということが違う。それからあとは、離婚をしたときの養育費をどうするのか、そこについてのきちんとした定めがあるかないかが違うという二点であるというふうにお聞きをいたしました。
　そういたしますと、ほとんど九〇％ぐらいは同じものだというふうにみなして、これはやはり、法制審議会の答申にかかわった法務省の御見解も、民主党と同時にお聞きをしなければならないと思うのでございます。
　そこで、法務省にお聞きをしたいのですけれども、法制審議会の答申を出されるときに、法制審で賛成、反対があったと思うわけでございますけれども、賛否は何人対何人だったのでしょうか。

○濱崎政府委員　結論を申し上げますと、最後の法制審議会の総会における議論におきましては、審議の途中におきましては、原案の一部、すなわち選択的夫婦別氏制度の導入の部分について、一部の委員、具体的にはお一人の委員でございますが、から異論が示されました。しかしながら、いろいろ議論をしました宋、原案全体の採決の際には、審議に出席した委員全員の賛成により答申が決定されたということでございます。
　なお、付言させていただきますと、この審議につきましては、法制審議会の民法部会における、約五年間にわたる長い議論が尽くされた結果であるということを付言させていただきたいと存じます。

○太田（誠）委員　最終的には全員一致であった、途中経過でも一人しか反対意見がなかったということでございますので、満場一致だということだと思います。去年のこの委員会でやりました民事執行法の法制審議会での最終的な結論の出し方を見ると、賛否分かれていたようでございますので、これは著しい統一性、水も漏らさぬというか、合意ができたということでございまして、私、本当にこれはびっくりするわけでございます。
　ただ、今民事局長がおっしゃいましたし、また、夫婦別氏推進論者の方々がしばしば、五年前からやっておった、五年前から議論をしておったということをおっしゃるわけでございますけれども、政府の審議会は、たびたび私も言いますけれども、これは密室でございます。何を、だれが、いつしゃべったのかわからない状態で突然答申が出てくるわけでございますから、一部専門家によるそのような閉ざされた密室の討議というのは、国民的な議論に付されたということにはならないわけでありまして、これは、各政党の中で開かれた論争が行われたときが国民的な議論が始まったということになるのではないかと私は思います。もっと言えば、国会での議論が始まったときが、本当の国民に開かれた議論のスタートであって、政府の中の審議会とか、総理府を中心にした協議機関で協議をされているというのは、まさにそれは閉鎖社会のものであって、一部の専門家がひそかにやっておったということでありますから、それは、議論が始まったとは言えないわけでございます。そのことをまず申し上げておきます。
　そこで、一方、国民の世論の動向はどうであるのかということをお聞きいたしたいわけでございます。たしか平成四年ですか、ちょっと私、正確に覚えておりませんけれども、この夫婦同姓・別姓について、第一回目の世論調査が行われたということでございますけれども、そのときの結果を、賛成、反対、わからない、それだけを端的にお聞かせいただければ幸いでございます。

○坂上議員　大変重要な指摘なんでございます。率直に申し上げまして、私らも、この法案を提出するに当たりまして、世論調査の動向についても十分な調査をさせていただいたわけでございます。確かに、御指摘されること、ごもっともだというふうに理解はいたしておりますが、また、こういう観点もあるんじゃなかろうか、こうも思っております。
　一つ、最初は昭和六十二年の調査、認めるのがよいというのは、確かに一三％でした。認めないのがよいというのは六六％なんですね。それから今度は、平成二年の調査は、認めるのがよいというのが三〇％なんです。ただし、都市部の女性に限りますと、四四％が賛成なんですね。このときは、認めない方がいいというのは、まだ五二％でした。でありまするから、先生おっしゃいました六十二年、平成二年というのは、非常に、俗に言うと、先生おっしゃるように、反対という立場の方が多いようでございます。そして、平成六年の調査でございますが、このときになると、今度は、認めるのがよいというのは二七％、認めないのがよいが五三％で、平成二年より賛成派が少し落ちたのですね。
　そこで、この問題は、回答内容を分析いたしますと、また新しい発見があるのでございます。二十代の方、三十代の方の回答者においては、別氏を肯定する意見が否定意見を若干上回ったのですね、ここへ来て。別氏肯定意見は、性別では女性の二九％、大都市で三四％、職業別では、管理、専門技術、事務職で四二％という割合で高くなっているのです。別氏否定意見は、年齢別では四十歳以上が高いのですね。五十歳代は六三％、六十歳代は七〇％。それで、性別では、男性の五七％、小都市、町村部で六〇％、職業別では、自営業者や家族従業者で六〇％、こういう状況なんですね。
　そこで、今度は平成八年六月、去年の六月でございますが、こういうふうになりました、全体的結果は。認めるのがよいというのが三二・五％、認めないのがよいというのは三九・八％。確かに反対派の方が多いのでございますが、回答内容を分析してみますると、これまた新しい発見なんでございますが、二十代から四十代までは、夫婦別氏制または旧姓使用賛成者が六割なんですね。それから、特に三十歳代では八〇％であったのですね。しかし、六十歳代以上では反対意見が六割以上、こういう状況なんです。
　ここで御理解をいただきたいと思っておりまするのは、この八年六月の、三二・五％が別氏制度を入れてくれ、こういう意見でございますが、そして、入れたとしても、あなたはこれを利用しますか、選択しますかということが一六・三％なんですね。したがって、決まれば、私はこれを選択させてもらいたいというのが五二一九％なんですね。でありますから、この制度を入れたからといって、直ちにこの半分の人が、私は姓を別氏にするというようなことにはならないのですね。私は、これは非常にいいことなんじゃないかと。お互いに選択をするという道を残すということがいいことなんじゃなかろうか。
　それから、今度は、いま一つ重要な調査があるのです。平成四年に裁判所長さんらにアンケートをとりましたら、現行法がいいというのが一五％、別氏にすべきだというのが六四％なんですね。そういうような状態で、私はこれを見て実はびっくりしたのです。それまでこんなのに余り関心はなかったのです。裁判官はどうも一般の人と接触がないから六四％も別氏制度に賛成するのかなと私は思ったんです。だけれども、ずっと研究してみますと、やはりこの方がいいような気がしまして、それで今のような私らの提案になったということもひとつ御理解をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　以上でございます。

○太田（誠）委員　念のためにお聞きしますが、法務省は、法務省がやった調査ではないけれども、大いに関心を持たれて、数字をよく覚えておられたと思うのですけれども、平成八年の調査で、選択肢は、この法案に賛成か反対かのほかに、通称使用というのはどうかというあれがあって、それに対する答えも相当数あったのではないですか。

○濱崎政府委員　御指摘のとおり、平成八年の世論調査の選択肢の一つといたしまして、「夫婦は必ず同じ名字を名乗るべきだが、婚姻によって名字を改めた人が婚姻前の名字を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては、かまわない」という選択肢がございまして、その選択肢を選んだ者が二二・五％に達しております。

○太田（誠）委員　法務省がいろいろなところで説明するのを聞いておると、この二二・五％の人たちは、あたかも賛成をしているように解説をしていたこともあるわけでございます。正確に言いますと、いつもそう言っていたということではありません。あたかもここはあいまいなものであるというふうに、あるいは夫婦別氏に賛成の意見の方に二二・五％を数えるという向きもあったように思うわけでございますけれども、ここははっきりさせておかなければいけないのは、私は今言う二二・五％の一人でございます。私は、問われれば、通称使用を認めるべきだということを言います。
　それから、それぞれの党で御議論をされたと思いますけれども、自由民主党の大変熱心な議論をやってきた過程で、最後に通称使用でいくべきだということでまとまったのは、これは慎重論者がそのような妥協案を出したわけであります。自民党の中での議論は、通称使用ならばいいではないかというふうに全員が折り合った。それに対して、積極的な推進論者の方々は、これは通称使用では意味がないということで、その妥協案には反対をされたわけでございます。ですから、これは明らかに二二・五％は慎重論者の答えであるということをはっきり言わなければなりません。
　そういたしますと、平成八年の調査においても、三九・八％と二二・五％を足せば六二・三％であって、賛成の三二・五％の倍いるわけでございます。ですから、何の世論調査をやっても、結局のところ、推進論者の倍の慎重論者が我が国の国民の内容であるということを私は申し上げなければなりません。
　それと、そういう発表をすると、必ず新聞にもその内容を分析したという話が今の坂上先生のお話のように出てくるわけでございますけれども、これはナンセンスであって、坂上先生と枝野さんは、坂上先生の方が先輩ではあるけれども、全く同じ発言力を持っているわけでありまして、国民は皆平等なのであって、大先輩の方々も若い世代も同じ発言力でありますから、若い人が言っているから価値があるなんていうことはないわけでございます。この問題については、国民は等しい発言力を持っている。女性だからありがたいというふうなことはないわけでございます。男女同権でございますから、男女ともに同じ権利を持っているんだから、答えた人は、これは世論調査の中で単にその比率を見ればいいだけであって、その中が、若い世代がどうだったか、女性がどうだったかというのは、この際、国民は法のもとに平等だというのが我が国の憲法でございますから、何もそんな勘定はする必要はないというふうに思うのでございます。
　そこで、ここで明らかにしておかなければいかぬのは、世論は常に、何度調査をしても、推進論者の倍の慎重論者あるいは反対論者がいるということであるのに、それにもかかわらず、法制審議会が満場一致で可決をしておる。満場一致で答申案を出したということに、私は、実は今の法制審議会の構成に問題があるとむしろ思うわけでございます。法制審議会が言ったから正しいなどということはこの場合にはないわけでございまして、法制審議会がいかに国民から遊離した判断をするのかというその証拠であるというふうに私は思うのでございます。この際、私は、法制審がどうしたこうしたという議論に権威を持たせることには反対をいたしたいわけでございます。
　そこでちょっと、夫婦別氏論というものは一体どういうところからこの考え方が出てきているのかということを私も興味を、関心を持つわけでございます。大分前の、これはジョージ・オーエルという人の書いた「アニマルファーム」という寓話があるわけでございます。「アニマルファーム」という寓話は――だれかお読みになったことがありますか。いない、本当に。いればちょっと、いや、別にきょうは予告しておりません。
　「アニマルファーム」という大変有名な寓話で、最近、俳優座か何か、新宿かどこかで、それを一つのドラマ、劇にして、小屋にかけてというか、公演が始まったというふうにどこかで私、新聞で見たことがございますけれども、それは、いわゆる共産主義社会というものを風刺している、あるいは共産主義革命というものを風刺している寓話でありまして、大変有名な話でございます。
　その中に、農場で動物たちが、豚とかあるいは牛とかそういう飼われている動物たちが反乱を起こして飼い主である人間、農場主を追い出して、自分たちがその農場を占拠してしまうという話でございます。そして、そこまではいいんだけれども、占拠した後、豚の一頭が、ナポレオンという豚なんですけれども、ナポレオンという豚がだんだんと独裁者になってきて、そして君臨をしていく。人間は追い出して、自分たちのものになったと思ったら、かわりに豚の一頭が君臨して、独裁で他の動物たちも圧政に苦しむという話でございます。
　その中に、生まれたばかりの豚の子がいつの間にか神隠しのようにいなくなってしまうということが描かれておるわけでございまして、そしてみんなで、その豚の母親などが悲しんで捜していくと、結局、その子豚はどこに行ったかわからないんだけれども、数年して、突然そのナポレオンという独裁者の親衛隊あるいは秘密警察のような存在で、さらわれたその豚の子たちがナポレオンのもとで育てられて、ナポレオンの親衛隊として他の動物たちを虐げる先兵となるという話であります。
　ここにジョージ・オーエルはまさに共産主義社会の本質は何であるのかということを示したわけであって、いわば子供というのは社会的に育てるものである、子供というのは社会的に育てるものであって、母が子供を育てる必要はないし、父が子供を育てる必要もないというような考え方であります。
　私は大変この寓話というのが物事の本質をついておると思うのでございますけれども、夫婦の関係とか家族制度というのが、ロシア革命があった当初、どのようになっていたかということについて、法務省で何か勉強しておられればお聞かせをいただきたいと思います。

○濱崎政府委員　ロシアの、あるいはソ連の家族状況がどういうことであったかということについて私ども、詳細な情報を持っているわけではございませんが、これはいろいろな資料等によりますと、一九二〇年代に事実婚というものに法律婚と同じような法的な保護を与えるという立法措置が講じられたということを聞いております。これによって、離婚、堕胎、少年非行の増加、人口の減少といった弊害が生じたというようなことを指摘する論調もあるということも承知しております。その程度のことを承知している程度でございます。

○太田（誠）委員　そういうことなのですよ。
　結局、共産主義の世界は、要は、先ほど言いましたように、自分の子供を自分で育てる、あるいはそこのきずなというものを否定するというか、あるいは子供を所有しているというふうな考え方を否定するという考え方です。社会的にすべての子供たちは育てなければいけないという考え方でありますから。子供がそうであれば、婚姻の意義というのは大幅になくなるわけでございますし、事実婚でいいではないかというのは、論理的、整合的な帰結になるわけでございます。
　これは家族のきずなを否定するとか、あるいは夫婦ばらばらとか親子ばらばらというのは、結局のところ、こういう考え方を是とする者は、やはりどこかで共産主義というものと共通の、その人たちが全部共産主義の信者であるということは言わないけれども、共通の理念を持っておるというふうに私は思うのでございます。
　だから、さっきの、法制審議会に対してやや疑念を私は持っておりますのは、例の、我々議員提案で、きょうの皆さんと同じように、ストックオプション等自社株の取得一規制緩和の法律を提案いたしましたときに、この衆議院の法務委員会で、ついこの間でございますけれども、正森委員から辛らつな御批判を浴びだし、それから参議院に行きますと、また共産党の議員から辛らつな御批判を受けたわけでございます。そのときに、我々が経済界の手先であるようなことを言われたわけでございます。
　なぜそうなのかというと、結局、我々が言っておることと経済界が言っていることの主張がどこかで共通の考え方であるから、これは、おまえは向こうの手先だ、こう言われるのでしょうけれども、そういうことで言うならば、法制審議会が言っていることと、あるいは日本共産党が言っていることが同じことがあれば、それは共通の理念で言っておるということになるわけでございまして、その辺はよくよく注意をしなければならないというふうに私は思うのでございます。
　そこで、もう一つの話、親子の話でございます。
　私は数年前に、踏切で子供が遊んでいるところに列車が走ってきて、そしてその母親が、子供が危ない、電車にはね飛ばされてしまうのを見て、その母親が踏切を乗り越えて線路に入ってきて、そして自分の子供を外に放り出して、自分はその電車にひかれて死んでしまったという記事を読んだわけでございます。世代がだんだんと変わってまいりますと、そういう親子のきずなというか、あるいは子供のために母が犠牲になるというふうなことはもうなくなったのではないかというふうに心配をしておりましたら、そういう親子の情、母と子のきずなというのはまことに自然な感情であって、みずからの命を犠牲にしても子供を救おうという崇高な気持ちというものは、世代が変わろうと時代が変わろうと、これは少しも変わらないのだということを見て、大変感動をいたしたわけでございます。
　それとこの話はどういうふうに結びついていくかということでございますが、テレビのコマーシャルで、今もやっているかどうかわからないけれども、よく私が見たのは、食堂か何かに行って家族が食事をしておる。そのときに、突然お父さんが、自分の息子だったと思いますけれども、お父さんとお母さんのどっちが好き、こう聞くわけでございます。そのときに、子供は一瞬戸惑って、困ったような顔をして、そして、私は何々が好きと言って、そのコマーシャルの商品名を言ってちょんになるわけでございます。
　最初にそれを見たときに、私は、一瞬、こういう質問を子供にする父親は本当に嫌な父親だな、配慮がないな、子供のことを思っていないなと思って聞いていて、最後に商品名をぽんと言ったから、思わずほっとしたわけでございます。
　お父さんとお母さんのどっちをとるかというような質問ほど、子供にとって残酷なものはないわけでございます。子供が自分の意思で姓を、父親の姓をとるのか母親の姓をとるのかは、幾つですかね。（「十五です」と呼ぶ者あり）十五歳になったときに、子供たちは、おまえはお父さんの姓を名乗るか、それともお母さんの姓を名乗るか、どっちにするということを聞かれるわけでございます。この選択は、子供にとってまことに残酷なものだと私は思います。これは、これからお父さんとお母さんは離婚するのだけれども、おまえはお父さんと暮らすか、お母さんと暮らすかというふうに聞くのと、ほとんど同じ残酷さを持っているわけでございます。
　私は別に生物学のことを言うわけではありませんけれども、母と父と両方があって、その生命は誕生しているわけでありますから、どちらか一つをとれというのはみずからの存在を否定することになるわけでございまして、こんなに悲しい、自分自身の存在を半ば否定してしまわなければいけないような選択を迫るというのは、これ以上残酷な話はないわけでございます。
　夫婦別氏制度になりますと、この悲しい、残酷な選択を子供に迫らなければいけない。どうしてそんなことをしなければならないのか。それは、お父さんが我慢をして、お母さんと同じ姓になるということになれば、子供はそんな残酷な選択をしなくても済むわけであります。お母さんがお父さんと同じ姓でもいいと言えば、そんな残酷な選択を子供に強いなくてもいいわけであります。
　これは要するに、我々日本人だけではなくて、あるいは人類と言わず、生物はすべて子孫のためにみずからを犠牲にするというのが本能であろう、種族維持本能というものはそういうものであろう、子供を犠牲にして、親が自分の満足に浸るというのは、これは種族維持の本能に逆らうことである、自然でないと思うわけでございます。
　お父さんかお母さんか、どちらかが我慢をして、相手の姓になれば済むことを、そこで、私はどうしても旧姓でなくてはいけないということを言い募って、そのことによって子供につらい思いをさせるということになるわけでございます。
　先ほどの、共産主義革命の直後に世の中が混乱をした、事実婚でもいいということにして混乱をした。事実婚の世界と夫婦別氏の世界は紙一重だと私は思います。
　入っているのは戸籍だけであります。戸籍だけということは、何でそこで戸籍にこだわるのかといえば、それは私はよくわかりませんけれども、法的にそこに戸籍が入っているか入っていないかというのは、財産の分配のようなところに出てくる話であって、財産の分配についてのみは、これは法的な一体性を求め、しかし、事実として、世間に対しては、あたかもそれは別々の家族で、別々の個人であって、一体性はないのだということを主張するというのは、まことに不自然なことであろう。そしてまたそれは、そのことを今ここで認めれば、ロシア革命直後のソ連のような混乱に陥るであろうということを私は申し上げたいわけでございます。
　申し上げたいことは山ほどあるわけでございますけれども、時間が参ったようなので、これだけは最後に申し上げておきますけれども、この民法の一部を改正する法律案は、主としてこれは法務省に責任があると私は思うし、法務省の法制審議会の構成に大いに問題がある、イデオロギー的に問題があるというふうに私は思っておりますし、この法律は、全体として申し上げれば、簡単に一言で言えば、これは離婚促進法と言うべきなんだ、離婚促進法。離婚にかかわる規制を緩和するという法律でありますから、離婚促進法だと言わざるを得ないわけでございます。それは、そういう夫婦のきずなを簡単に切る、あるいは家族のきずなを切るということは、切ってみて、混乱をして初めてそこで後悔が出てくるわけでありまして、私は、このような問題提起、このような提案に対しては、我々は国民の代表として、六割が反対をしておる国民の代表としては、この法案については慎重な態度で臨むべきであるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。

○八代委員長　続いて、高市早苗君。

○高市委員　高市早苗でございます。
　私は、高齢化、少子化、犯罪の低年齢化、こういった問題に悩む今の時代こそ、家族のきずなというのが大切な価値であり、家族や親族の助け合いによって福祉制度を補完したり、家庭の教育を充実したり、こういったことを図るべきだと考えております。したがって、すべての制度や法改正も家族のきずなを応援するものであるべきだと思っておりますので、民主党さんが出されました本案が、家族の一体性と連帯感、こういったものに影響を与え、我が国の家族と社会に取り返しのつかない影響と混乱をもたらすのではないかなというおそれ、これが払拭できない限りは賛同できません。特に、我が国社会の公序良俗として、夫婦親子同氏制の原則を変えることについては、今の時代を生きる者の責任として、よほど慎重でなければならないと考えるものでございます。そういった前提で、私のおそれを払拭するための御答弁を期待しております。
　まず最初に、民主党案が可決、成立した場合の社会全体へのもろもろの影響について幾つか伺いたいのですが、まず、ずばり、夫婦別姓によって家族のきずなと言われるものに影響は出ますでしょうか。

○枝野議員　御指摘のような、夫婦選択別姓が導入されることによって、家族のきずなに影響があり得るのではないかという御指摘があることは十分に承知をしております。これについては、私どもはむしろ、いわゆる家族のいい意味でのきずなというものはプラス方向に働くのだろうと思っております。
　といいますのは、形式、枠組みということで家族のきずなというものがつくられるものではありません。先ほどの太田先生のお話の中にもありましたように、まさに生物としての本質であったり、あるいは一緒に生活をしているというところから出てくる感情的な情であったり、まさに法や形式ではつくれないものが家族のきずなであると思っています。
　そうした中で、従来の、夫婦が同姓を強制されているという仕組みの中では、例えば、仕事上の都合、あるいは家族の環境などによって、同じ氏にすることがなかなか社会的な困難を伴う、あるいは社会生活上、例えば職業上不利益を伴うというような事情のためにやむなく同氏にしている、あるいは逆に、やむなく事実婚をしているというような家庭が現在急増をしているわけであります。そうした人たちが、もちろん、その人たちがすべて別姓制度ができたからといって別姓にすることにはならないでしょうし、一種の考え方によって、事実婚のままいく方もいらっしゃるかもしれませんが、そうした、本当は戸籍を一つにしたいのだけれども、今回氏強制のために事実婚をしている家族、あるいは逆に、本当は別氏にしたいのだけれども、別氏制度がないためにやむなく氏を変えている家族、そうした人たちに対する社会的なプレッシャーが少なくなるということは、むしろ家族のきずなを強める方向になっていくだろう。
　そして、この別姓はあくまでも選択制で、強制をするものではございませんので、婚姻届を出そうという男女間において、別氏にすることで夫婦として共回生活体を円満にやっていくことがむしろいいと判断をされた男女間において別氏を選択するわけでありますから、その別氏を選択した夫婦においては、まさにそういった相互の尊重関係というものが維持されるわけでありますから、社会的なマイナスということはそれほど心配することではないと判断しております。

○高市委員　家族のきずなをむしろ強めるというお答え、非常に意外な感じがしました。そもそも別姓論というのは、個人の尊重、家族の関係において、縦と横の縛り、こういったものを緩やかにする発想であったので、当然きずなというものに関しては緩めるのが目的だというお答えじゃないかなと思っておったのですけれども、次に進みます。
　厚生省がゴールドプランで最も重視しているのが在宅介護なのでございますけれども、行き過ぎた個人の尊重というのが家庭の機能低下というものに結びつくのじゃないかという懸念がございます。夫婦で親の介護をし、福祉制度を補完していくという美風に悪影響が出ることがないかどうか。
　それから、さっき太田委員からも話がございましたが、子供の養育への責任感、こういったものに本当に全く悪影響が出ないのかどうか。つまり、自立した女性の権利は守るけれども、高齢者や子供、それから主婦に冷たい制度になるのじゃないかという懸念の声も結構私は伺っております。この点について、全く子供の養育や高齢者の介護に影響が出ないかどうかということをお伺いしたいと思います。

○石毛議員　前半の高齢者介護と夫婦のきずなという関係についてお答えさせていただきます。
　現に今、高齢者核家族、高齢夫婦だけでお住まいの方というような家族の形態がどんどんふえておりまして、そして一新ゴールドプランが完成する二〇〇〇年におきましても、在宅介護で社会サービスの整備率は四割ということですから、高齢夫婦の介護の問題が残るというのは、これは政策的推移からいいましても事実だと思います。
　そこで、別姓にする場合にきずなが壊れないかどうかということでございますけれども、北欧諸国などでは、高齢夫婦お二人で暮らしている場合に、介護の大変さを社会サービスが補完することによってむしろ夫と妻としての人間関係はうまくいくというような事実がよく知られるようになっております。よく、社会サービスを充実することがそれこそ家族の介護の実態を壊し、きずなを弱めないかという議論がされるわけですけれども、そういうことはないという社会的な現実が福祉先進国では見られるようになっております。
　そこで、夫と妻が別姓でともに暮らして、そしてその高齢夫婦の家族はどうなるかということになれば、それは今の団塊の世代の方たちが将来高齢期になったときがそのピークだと思いますから、その時期が来るのはまだ先で、私たちがそういう社会的なトレーニングを積んでいく期間はまだまだたくさんあると思いますけれども、要するに、男性と女性が別姓を名乗ってともに暮らすことと、それから介護をするかしないかということは、相対的には直接的な関係があるというふうには私には受けとめられません。むしろ、別姓を名乗ろうと同姓であろうと、社会サービスが家族介護をサポートすることによって、家族の一体性、親和性は十分に維持されていく、こういうふうに考えております。

○高市委員　そのお答えで大体子供の問題に対してもわかりましたので結構でございますけれども、社会サービスの充実を前提としての議論というのは非常に無責任だと私は思います。
　全く精神的に影響がないかどうかということを伺ったわけでございまして、例えば、私がだれかと結婚します。結婚した先の御両親と全く名字が違います。全く同じ名字の場合と名字が違う場合で、介護する、一緒に頑張って暮らしていくということに精神的に何の影響もないかどうかということをお伺いしました。短く御答弁ください。

○石毛議員　先ほどの枝野議員のお答えの中にも、民主党が提案しております選択制の別氏制ということでございますから、選択制を全部、社会的に一〇〇％そうするというように強制するものではありませんし、選択制の別氏を自分たちが意思して選ぶというときには、家族関係に関しては十分に話し合いがされていると思いますので、精神的には、親御さんの介護をするかどうかというのは、するかあるいはよそにゆだねるかも含めまして、合意を成り立たせて家族関係を結ぶと思いますので、おっしゃられたような心配はないというふうに考えます。

○高市委員　提案理由説明に「個人の尊重と男女の対等な関係」という文言がございました。現在、社会保障とか税制度、ほとんど家族単位のものが多いのですけれども、本当に独立だ、女性の自立だ、男女の平等である、個人の尊重だということでしたら、これらの制度も個人単位に切りかえていく発想をお持ちかどうかということを伺いたいのです。
　例えば、アメリカの規制緩和論者というのは福祉も要らないと断一言するような人もおられますし、また、夫や夫の両親と別の姓を選択して家族関係の法的に縛られる縦横の関係を緩めたいということでしたら、例えば相続権や税制上の配偶者控除、こういったものも放棄すべきだと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。

○枝野議員　私どもの提案が必ずしもそこにダイレクトにつながっていく話だとは私どもは認識をしておりません。もちろん私ども、個人の尊厳あるいは男女の対等な関係ということを提案理由とさせていただいております。そうした考え方の中から、例えば社会保障や税制について現行の制度に対して見直す必要がないのかと言えば、そうではない、手直しをする部分があるのではないか。
　例えば、これは私見でございますが、高市議員もそうでしょうけれども、私も、男女にかかわらず、税制上、社会保障上、配偶者のいる人間の方が大変有利で、配偶者がいない人間が非常に不利益をこうむっているという現状がございます。そうした中で、一生結婚しない男女が非常にふえているという不公平をどう解消するのかしないのか、かなり大きな議論があると思います。
　そうした意味で、手直しをする必要がないとは全く考えておりませんが、しかし、今委員がおっしゃったような極端な話のところまで直接結びついている話だとは私ども考えておりません。

○高市委員　極端というか、権利と責任、こういったもののバランスの問題だと私は個人的に思っております。
　影響ということで続けて伺いますが、夫婦、親子の間で姓が異なることによって、外部から、家族としての把握というのは今までよりは難しくなると思います、煩雑さというのは否めないなと思います。
　例えば、民主党案が通過して、可決して、成立しますと、三種類の夫婦が登場しますね。別姓夫婦、同姓夫婦、それから今までどおり原則同姓だけれども通称使用する夫婦、三種類の夫婦が出てきますので、戸籍事務とか徴税事務、それから保険事務とか郵便事業、こういったものへの面倒な影響がないかどうかということが一点。
　それから、民主党さんの場合は公共事業縮減とか行財政改革に非常に熱心でいらっしゃいますので、この法案成立後、行政事務で新たにかかる県や国のコストについては当然試算をされていると思うのですが、どれぐらいコストがふえることになるでしょうか。
　以上二点、お伺いします。

○坂上議員　私事で恐縮でございますが、私の家内は私の姓を名乗っているのです。それで、今度これが成立すると、一年以内に届け出ると別姓になれるそうだからどうだろう、こう相談をしました。そうしたら、嫌だよ、坂上という姓でいいよ、こういう話。私はまた、大変私にいわゆる好意を寄せてそういう話をしたのかと思ったら、考えてみたら、彼女が使っていたのは、生まれてから二十五年間、上村という姓なんですね、私の姓を使い出してからもう四十年近くになるのです。だから、これを変更するというのはなかなか勇気が要るのです。これはやはり人格権なんです、氏名権なんです。だものですから、そういう氏名権を結婚によって簡単に変えるということは大変な強要ということになるのじゃなかろうか。
　それで、戸主制度というのがあったのですね、戸主は家族を守るという制度があった。これが新憲法になりましてから夫婦中心の制度になったのです。したがいまして、ちょっと御答弁申し上げたいのですが、そういうようなことでございますから、夫婦中心でございまして、やはり夫婦中心というのは愛を中心にして事が行われてくるのだろう。さっき答弁しましたとおり、これから結婚しようとする人が六割あるいは八割も別姓を望んでいるのです。だものでございまするから、私は、これからの別姓でございますから、行政上の影響は全くないのじゃなかろうか、こんなふうに思っておるわけでございますので、御理解賜りたいと思います。

○高市委員　行政上は何の影響もない、新たにかかるコストもないということですね。
　では、例えば戸籍に記載する人手とか、いろいろな公文書を変更していく上でもコストは一切がからない、何の新たな行政事務的な面倒もないということですか。

○坂上議員　これからの話ですから、これはもう全然かかるわけじゃないのですね。結婚すればまたそれだけにいろいろ変更手続もあります、あるいは別姓なら別姓の手続、こういうことだけなんです。

○高市委員　これからの話でも新しいフォームを整える必要はあると思うのですが。では、コストとしては全くかからない、社会の煩雑さも、そういう意味では事務手続上全く影響がない、これが民主党さんの認識だということで伺っておきます。
　それから、あと、別姓結婚というものと事実婚、いわゆる同棲ですね、これが外見上の区別がつきにくくなると思うのですけれども、これに対して懸念する声が幾つか出ております。
　例えば、これまでのように社会的な体面を考えずに堂々と同棲できるようになるとか、それによって非嫡出子がふえるのではないかとか、アメリカのように離婚もしやすくなって子供が被害者になるのではないか、こういった懸念の声が、要は社会全体のモラル低下を心配する声がありますが、この点について全く悪い影響はないと言い切れますか。