大蔵委員会

平成九年十二月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　新井　将敬君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　金田　英行君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小林　多門君　　　　河本　三郎君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　滝　　　実君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北脇　保之君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　中川　正春君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　宮地　正介君　　　　村井　　仁君
　　　　　　海江田万里君　　　　末松　義規君
　　　　　　日野　市朗君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　吉田　公一君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　堀田　隆夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　松下　康雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　本間　忠世君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（海外経済協力
　　　　　　　　基金総裁）　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　金田　英行君
　　河井　克行君　　　　　奥山　茂彦君
　　桜田　義孝君　　　　　渡辺　博道君
　　杉浦　正健君　　　　　能勢　和子君
　　砂田　圭佑君　　　　　滝　　　実君
　　山中　貞則君　　　　　下地　幹郎君
　　渡辺　喜美君　　　　　大石　秀政君
　　木村　太郎君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
　　奥山　茂彦君　　　　　河井　克行君
　　金田　英行君　　　　　石原　伸晃君
　　下地　幹郎君　　　　　山中　貞則君
　　滝　　　実君　　　　　田村　憲久君
　　能勢　和子君　　　　　杉浦　正健君
　　渡辺　博道君　　　　　桧田　　仁君
　　丸谷　佳織君　　　　　木村　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　大野　松茂君
　　桧田　　仁君　　　　　桜田　義孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　河本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　戸井田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　熊谷　市雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　砂田　圭佑君
　　　　—————————————
十二月三日
　酒販免許制度の堅持等に関する請願（麻生太郎
　君紹介）（第九九一号）
　同（石田勝之君紹介）（第九九二号）
　同（稲垣実男君紹介）（第九九三号）
　同（稲葉大和君紹介）（第九九四号）
　同（臼井日出男君紹介）（第九九五号）
　同（江崎鐵磨君紹介）（第九九六号）
　同（小川元君紹介）（第九九七号）
　同（加藤卓二君紹介）（第九九八号）
　同（川崎二郎君紹介）（第九九九号）
　同（北橋健治君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一〇〇一号）
　同（古賀正浩君紹介）（第一〇〇二号）
　同（河野洋平君紹介）（第一〇〇三号）
　同（左藤恵君紹介）（第一〇〇四号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第一〇〇五号）
　同（坂本三十次君紹介）（第一〇〇六号）
　同（菅義偉君紹介）（第一〇〇七号）
　同（中川昭一君紹介）（第一〇〇八号）
　同（中山利生君紹介）（第一〇〇九号）
　同（浜田靖一君紹介）（第一〇一〇号）
　同（松本純君紹介）（第一〇一一号）
　同（松本龍君紹介）（第一〇一二号）
　同（宮下創平君紹介）（第一〇一三号）
　同（村田吉隆君紹介）（第一〇一四号）
　同（保岡興治君紹介）（第一〇一五号）
　同（山中貞則君紹介）（第一〇一六号）
　同（赤城徳彦君紹介）（第一〇八〇号）
　同（赤松正雄君紹介）（第一〇八一号）
　同（麻生太郎君紹介）（第一〇八二号）
　同（川崎二郎君紹介）（第一〇八三号）
　同（北村直人君紹介）（第一〇八四号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一〇八五号）
　同（砂田圭佑君紹介）（第一〇八六号）
　同外四件（虎島和夫君紹介）（第一〇八七号）
　同（福永信彦君紹介）（第一〇八八号）
　同（松下忠洋君紹介）（第一〇八九号）
　同（村田吉隆君紹介）（第一〇九〇号）
　同（山中貞則君紹介）（第一〇九一号）
　同（赤城徳彦君紹介）（第一一四四号）
　同（麻生太郎君紹介）（第一一四五号）
　同（石橋一弥君紹介）（第一一四六号）
　同（亀井善之君紹介）（第一一四七号）
　同（川崎二郎君紹介）（第一一四八号）
　同（新藤義孝君紹介）（第一一四九号）
　同（園田博之君紹介）（第一一五〇号）
　同（西岡武夫君紹介）（第一一五一号）
　同（野田毅君紹介）（第一一五二号）
　同（葉梨信行君紹介）（第一一五三号）
　同（林幹雄君紹介）（第一一五四号）
　同（松下忠洋君紹介）（第一一五五号）
　同（御法川英文君紹介）（第一一五六号）
　同（村田吉隆君紹介）（第一一五七号）
　同（茂木敏充君紹介）（第一一五八号）
　同（山口泰明君紹介）（第一一五九号）
　同（山中貞則君紹介）（第一一六〇号）
　同（山本幸三君紹介）（第一一六一号）
　勤労所得控険六十五万円の創設に関する請願
　（臼井日出男君紹介）（第一〇一七号）
　同（江藤隆美君紹介）（第一〇一八号）
　同（大石秀政君紹介）（第一〇一九号）
　同（亀井静香君紹介）（第一〇二〇号）
　同（河井克行君紹介）（第一〇二一号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一〇二二号）
　同（木村義雄君紹介）（第一〇二三号）
　同（栗原裕康君紹介）（第一〇二四号）
　同（桜井新君紹介）（第一〇二五号）
　同（田村憲久君紹介）（第一〇二六号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一〇二七号）
　同（中川昭一君紹介）（第一〇二八号）
　同（中野正志君紹介）（第一〇二九号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第一〇三〇号）
　同（日野市朗君紹介）（第一〇三一号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第一〇三二号）
　同（宮下創平君紹介）（第一〇三三号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第一〇三四号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一〇九二号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一〇九三号）
　同（木村義雄君紹介）（第一〇九四号）
　同（栗原裕康君紹介）（第一〇九五号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一〇九六号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第一〇九七号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一〇九八号）
　同（中川昭一君紹介）（第一〇九九号）
　同（中野正志君紹介）（第一一〇〇号）
　同（長勢甚遠君紹介）（第一一〇一号）
　同（根本匠君紹介）（第一一〇二号）
　同（福田康夫君紹介）（第一一〇三号）
　同（粟屋敏信君紹介）（第一一六二号）
　同（木部佳昭君紹介）（第一一六三号）
　同（栗原裕康君紹介）（第一一六四号）
　同（高村正彦君紹介）（第一一六五号）
　同（鈴木宗男君紹介）（第一一六六号）
　同（中川昭一君紹介）（第一一六七号）
　同（藤井孝男君紹介）（第一一六八号）
　同（御法川英文君紹介）（第一一六九号）
　同（持永和見君紹介）（第一一七〇号）
　同（渡辺博道君紹介）（第一一七一号）
　金融及び証券に係る事件の徹底究明に関する請
　願（宮下創平君紹介）（第一〇三五号）
　同（北沢清功君紹介）（第一一七二号）
　所得税の基礎控除の引き上げ、課税最低限の百
　八十万円への改正に関する請願（東中光雄君紹
　介）（第一〇七九号）
　中小自営業者婦人の自家労賃の税制等に関する
　請願（吉井英勝君紹介）（第一一〇四号）
　消費税廃止、国民金融公庫の中小業者への融資
　拡充に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一
　一四二号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一一四三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
第七号）
　　　　　————◇—————

○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉忠利君。

○秋葉委員　金融不安の解消のためにも預金保険法の成立が必要だという認識でようやっと審議が始まったことを歓迎するものですが、まず最初に、けさの報道にもありましたように、このところ再びジャパン・プレミアムの最高値がつく、あるいは円安の動向も一時百二十九円値がつくというようなことがあって、海外からの反応ということが非常に気になるところでもあるわけですが、それについての大蔵省の所感と、この預金保険法一部改正、それがどういうふうに好影響を与えるのか、あるいはどのようなその他の影響があるのか、その辺について、まず最初に、けさのホットなニュースに関連をして伺いたいと思います。
　大蔵大臣、もしよろしければお願いします。

○三塚国務大臣　今御指摘のジャパン・プレミアムでございますが、これは我が国金融システムの安定維持ということが基本にありますので、そのために、ただいま日銀とも絶えず協調しながら全力を尽くしているところであります。
　また、インターバンクの安定というのもまさにシステムの安定の基本的なところでございますから、内外とものシステム安定のために全力を尽くすということであります。
　円安は、最近の動向、懸念を表明いたしております。そういう中で、過度の円安は決して好ましいものではございませんので、適時適切これに対応する準備を進める、こういうことでそれぞれの機関との協調も行っておる、こういうことであります。

○秋葉委員　預金保険法の内容に入りたいと思いますけれども、社会民主党では、この金融不安に対応する措置として、公的資金の導入ということは避けられないだろうという判断をいたしております。
　ただ、公的資金、手っ取り早く言えば税金というふうに考えた方が国民的にはわかりやすいと思いますけれども、その導入に当たっては、無制限で、ともかく状況が悪くなったら何でも税金を使えばいいんだという考え方で使われたのではたまらない、それは国民側からの正直な感想だと思いますけれども、三つの条件が非常に大事だというふうに考えております。
　一つは、この公的資金の導入は、預金者の保護、預金を保護するということに限定されるべきであるというのが第一点。それからもう一つは、当然破綻に至る責任があり、責任者がいるわけですけれども、その責任、責任者の追及ということを厳しく行うべきであるというのが第二点。第三点は、その責任の所在を判断する上で、あるいはこの金融不安ということを安定化させよりよいシステムをつくるために、もちろんこれはもう絶対必要条件ですけれども、透明度の確保、ディスクロージャーということ、これがどうしても必要だというふうに考えております。
　この三点、やはり最低限必要な条件ではないかというふうに考えておりますが、それに関連して、預金保険制度というのは、そもそも預金者の保護、預金の保護ということが主目的であるというふうに巷間理解されているわけですけれども、その預金保険制度に破綻金融機関の救済というもう一つの仕事が加わっている。今回の改正によって、預金者保護という本来の目的よりも、その破綻金融機関の救済の方へより大きく重点がシフトするのではないか、預金保険制度そのものの重みといいますか、概要が変わってしまうという感じがするのですけれども、そのあたりについて、基本的な哲学について大蔵大臣に伺いたいと思います。

○三塚国務大臣　公的資金の問題についての三原則、そのとおりでございます。そういうことで国民間、国会で論議が行われておりますこと、重大な関心を持って見詰め、対応していかなければならぬと思っております。
　今回の改正案についての指摘でございますが、率直に申し上げますと、ある地域に経営の悪化した金融機関が複数存在をして、それらが連鎖的に預金払い戻し停止に陥るおそれがある、またそういうことによって地域経済に重大な影響が及ぶおそれがある際に、これを未然に防止するという公共的な観点から必要があると当局が判断した場合に限り、合併のあっせんを行うこととしておりますのが要旨でございます。
　また、あっせんを受けた破綻金融機関は、法的に消滅いたします。同時に、大胆なリストラの実施及び責任ある経営体制の整備について厳格な制度的歯どめを設けまして、モラルハザードを防止していくということであります。
　したがいまして、今般の改正案における合併は、システミックな地域経済のリスクを未然に防止するという公共的な観点から、厳格な制度的歯どめを金融機関に課した上で行われるものでございまして、御説のように金融機関の救済のために行うものではないということを御理解いただきたいと存じます。

○秋葉委員　そこのところは別の観点からもう一点伺いたいのですが、その前に、この制度を生かすためにあるいは金融不安を解消するために、透明性の確保、ディスクロージャーということが非常に重要になっているわけですけれども、この預金保険制度に関連してのみではなくて、より一般的に、例えば不良債権一般のディスクロージャーといった観点からも、今後、大蔵当局としてはどのような具体的な措置によってディスクロージャーを確保していくのか。従来以上に、ディスクロージャーの具体的な手法、それから、何を、いつ、どのようにということが重要になってきていると思います。
　飛ばしあるいは簿外債務等についての調査を行うという報道もありましたけれども、それも含めて、一体具体的にどのようなスケジュールで、どんなディスクロージャーを金融機関に課していくのか、その点について伺いたいと思います。

○山口政府委員　先生御指摘いただきましたように、ディスクロージャーの徹底ということが、これからいろいろ公的な支援問題等が出てきた場合にも重要な問題になるわけでございます。
　現状は、御承知のように、ある一定の基準を設けまして、それで公表不良債権というのを出しております。具体的に申し上げますと、破綻先債権、例えば更生手続とか、破産、和議等の申し立てがあった債務者に対する貸出金、これを破綻先債権と言っております。それから、延滞債権。これは元本の全部もしくは一部、または利子の支払いが六カ月以上延滞している債権、これは税務基準と合わせております。それからもう一つは、金利減免等債権。これは、約定改定時の公定歩合以下の水準まで金利を引き下げた貸出金、あるいは約定改定時において利ざやが確保されていないスプレッド貸し出し。こういう三つのジャンルで基準を設けて、開示を進めておりました。
　それで、もちろん大きな銀行は早くからこれをやり始めました。しかし、信用金庫とか信用組合等になりますと、ようやく来年の三月期に全部が公表不良債権の開示をするということで、出そろうわけでございます。
　したがいまして、不良債権の額自体を横並びできっちり見るということは可能になるわけでございますが、先生の御指摘はきっと、それで十分なのかという御指摘だと思います。その点につきましては、私どもとしては、一つの全銀協の基準でもってやってまいりましたけれども、今後、こういう国会での御議論等を踏まえながら、さらにそれをより深めたものにする必要があるのではないかという意識も持っておりまして、今後、具体的にどういうふうにそれをさらにやっていくのかということを検討してまいる必要があろうかと思っております。

○秋葉委員　きょうは証券局はお願いしていなかったので、飛ばし、それから簿外債務、これは証券関係ですけれども、それについての今後の調査というのは、どなたか、もしお答えいただければ。

○山口政府委員　飛ばしあるいは飛ばしの背景になっております損失補てんということがありますと、それは恐らく簿外の操作ということだと思います。そうしますと、帳面上のディスクロージャーにはない話でございますので、監視委員会が今調べております。監視委員会の調査も、飛ばしの背景に違法行為としての例えば損失補てん等がある場合には、強制的な権限を持った調査に入りますし、そこで明らかにしていくということでございます。もちろん、そういうことは、ディスクロージャーとは関係なしに、あってはならないことでございますので、各金融機関、証券、金融、すべてにおいて、そういった法令に違反することのないようにということを徹底させていく必要がある。そこは行政の、あるいは検査での重点項目の一つだと思います。

○秋葉委員　そういったところもぜひ厳重に、今後の課題になるわけですけれども、きちんと総体としての不良債権のあり方、あるいはそれ以外に、今おっしゃったような、要するに正規のディスクロージャーの範嗜には入らないけれども、それ以外の分野でも金融不安をつくり出している諸要因についての十分な情報の開示ということがやはり必要だと思いますので、改めて、大蔵省の徹底的な、そして断固たる姿勢で情報開示に当たっていただくということをお願いしたいと思います。
　今回の法律改正で、預金保険法、特定合併という形ですけれども、合併を行ってともかく金融の安定化を図るという視点ですけれども、一つ心配になるのは、せっかく大蔵省のスリム化といった形、それはただ単に省庁といいますか管轄する範囲が減るということではなくて、権限についてもある程度のスリム化が行われている現在、こういった形でのあっせんが発動要件になっているということで、大蔵省の裁量行政が復活するのではないか、裁量権がこれまで以上に大きくなるのではないかという危惧も表明されていますけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。

○山口政府委員　今回、改正案の御審議をお願いしてございますけれども、もしこの改正案が成立しなかった場合どういうことが起きるのかということとの裏腹の関係になる問題かと思います。そういうことを避けるという観点があるわけです。
　具体的に申し上げますと、現行のスキームでは、債務超過にまでは至っておりませんが、多額の不良債権を抱えて預金の払い戻し停止に陥るおそれのある金融機関が例えば資金ショートに陥ったときに、受け皿金融機関を容易に見つけられない場合には、窓口の閉鎖を余儀なくされるわけでございます。そうしたときに、その金融機関が特定地域に複数存在するようなときには、これを未然に防止しなければいろいろ連鎖的な反応も起きます。経済に大きな影響があります。経営困難な金融機関を放置しておけばやがて債務超過に陥りまして、救済金融機関を見出せない場合には、業務停止をかけて整理、清算型の処理をとらざるを得なくなります。そうした場合には、その地方の健全な取引先あるいは雇用、地域全体の経済の問題ということになりますと同時に、預金保険の処理コストも、特定合併のケースに比べてはるかにコスト高になってまいるわけであります。そうした点を考えて今回御審議をお願いしているわけでございますので、私どもとしては、そういったケースが招来しないようにという観点から行うものでございます。
　今回、先生の御指摘のように、これが恣意的に、救済のために行われるというような運用はやるべきではないということは、おっしゃるとおりでございます。破綻金融機関の定義等も書いておりませんし、従来から、預金者及びシステム及び健全な融資先という観点から判断をいたしたいというふうに思いまして、恣意的な判断をしないように努めてまいりたいと思います。

○秋葉委員　そういう趣旨で預金保険法の改正をするということは納得がいくのですけれども、その際に大事なのは、こういった制度があって、経営的には行き詰まっているけれども、純粋な意味で破綻以前の金融機関が複数集まって新しい出発をするということ、そのあっせんを大蔵省がするという形になっていますけれども、あっせんをしなくても、こういった制度があるということによって金融機関の方から自発的にそういったイニシアチブをとって、例えば地域の中の二つなり三つなりの少々問題のある金融機関が合併をして新しく出発をする。その際には、当然預金保険機構の方で審査があるわけですから、あるいは大蔵省がそこで別にまた適格性の審査をするわけですから、あっせん行為そのものというのは必要ないのではないか、そういうふうにも考えられるのですけれども、その点はどうお考えになりますか。

○山口政府委員　あっせん行為というものを前提にさせていただいておりますのは、いわゆるモラルハザードを防ぐ意味でございます。
　今先生がおっしゃったように、金融機関が生き残りを図るためにそういうことを考えるということは、自分の努力でやることは当然の是とすべきことでございますけれども、この場合は預金保険が、時価ではございますが、不良債権を買い取るという形をとるわけでございますので、あくまで地域の経済なり破綻コストを最小限にするという観点から、公益的な観点がまずありきでございますので、あっせんがなければこれは成立しない。しかも、この経済情勢等にかんがみまして、特例期間に限りということでやっております。これはあくまでモラルハザードを防ぐためでございます。

○秋葉委員　最後に一つですけれども、公的資金の導入。これは、預金保険機構の財政状況が大分苦しくなってくれば公的資金ということにだれでも頭がいくわけですけれども、ある意味で、公的資金を実質的には出さないで、しかも預金保険機構の活動を担保する最大といいますか最も有効な方法というのは、公的資金を導入するんだということを早目に公表することであるといったような、ちょっと相矛盾するような傾向もあると思うのですけれども、実質的に公的資金を導入するに当たって、具体的にどのくらいの金額が必要になる、あるいはそれは必要なくてアナウンス効果だけで十分であるというような判断があるのか、そのあたりについての予測を最後にお伺いしたいと思います。

○山口政府委員　しばしば御答弁申し上げているので繰り返しになって恐縮でございますが、財源見込み、五年間の残りが一・三兆円、これで対応できるかという問題がございます。それから、十年度末までに保険料の見直しをやるということも決めております。したがいまして、今後どういう事態が起きるかによって変わってくるわけでございます。
　今、公的な支援の問題が問題意識としてありますのは、今明らかに足りないから幾ら入れるという議論ではないような気がします。万一のこと、あるいはいかなる事態が起きても対応できるように、預金者保護のために、公的な支援の形をとることで利用可能な資金を確保するあるいは拡充していくというような御議論のように聞いておりますし、私どももそういう方向での検討をしなければいけないかなと思っているところでございます。

○秋葉委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○村上委員長　次に、村井仁君。

○村井委員　預金保険法につきましていろいろな議論があるわけでございますが、日産生命、それから拓銀、そして山一証券、このところ急激に多くの問題が生じまして、日本発の世界不況というようなおどろおどろしいことさえ言われ、そして現実に懸念される事態になっているわけであります。
　ここで、このような金融の危機に対応するためとして預金保険法の改正案が提案されているわけでございますが、私たちは、この内容が不十分であるからこれを出し直してほしい、こういう主張をしておりまして、この問題につきましては別の場で議論をしているわけでございますので、私は、預金保険という手段よりももう少し本質的な対策が必要じゃないか、日ごろそのように考えておる者でございますので、その観点から質問をさせていただきたいと思います。と申しますのは、預金あるいは金融危機という形であらわれているその底には、まだまだいろいろな問題があることは申し上げるまでもないことでございまして、それをどう解決していくのかという根本的なところの議論が不十分なのではないか、あるいは政治的な踏み切りが必要なのではないかという問題意識を基本的に持っているからであります。
　そういう意味で、初めに、日本経済の今の状況というものをどう見るかということでありますけれども、明らかに将来の見通しというものはここへ来まして急激に悪化しております。政府見通しの平成九年度実質一・九％の成長というものが達成できると考えている人は、残念ながら非常に少ないというよりほとんどいない、こう言わざるを得ないような状態になっているのではないかと思います。
　例えば四−六の実質ＧＤＰ成長率が発表されて以後、主要な研究機関あるいは金融機関の調査部、シンクタンク、そういったものが発表しました九七年度の予想値というのは軒並み大幅な下落をしておりまして、以前、政府予測と同様に一・九％の成長を予測していた長銀総研それから第一生命経済研究所、この二つがわずかに一・九％という成長率を九七年度について予想していたわけでありますけれども、これもそれぞれ、長銀総研の場合が一％に、それから第一生命経済研究所も〇・七％に修正している。中でも大変衝撃的でございますのは日興リサーチセンターあるいは大和総研、これのようにマイナス成長さえ予想するものがあるわけであります。しかも、この予測は四−六の数字が公表された後に修正作業をして修正した数字でありまして、いわゆる拓銀、山一の破綻の前に発表されたものでありまして、私は、その後の推移を考えれば、事態はもっと深刻な見方をする人が多いのではないか、そのような感想を持っております。このような事態というのは、ある意味では、私たちが昨年以来いろいろな機会に声を大にして警告してきたことがここで現実化したことではないかと思われるわけであります。
　後でも少し引用させていただきますけれども、東洋経済統計月報十二月号で七十人のエコノミストの意見を問うているわけでありますけれども、六カ月後に経済状態が何もしないでいてよくなる、こういう見方をしている人はたった一人、斎藤さんという富士総研の副理事長さんですが、この人の発言はなかなかおもしろくて、要するに四—六の消費の落ち込みというのは基本的な流れとしては予測されていたことであって七—九以降増加に転じよう、それから生産調整も比較的軽いだろうという見方をしておりまして、特段の手当ては必要ない、こうなったのは、もとはといえば過去に過大な需要追加策をやったその反動がここへあらわれている、こういう見方をしている。この人を除きますと、後でまただんだん御紹介しますけれども、ほとんどの人が何らかの対策が要るという見方をしている、そういう状態であります。
　さてそこで、与党では規制緩和を非常に重視した景気対策をお考えのようでありますが、規制緩和というのは、一般論として即効性を欠く、余り即効性のない策であることは、これはもうどなたでもよく御理解のことでありまして、私は、事態はどうもそんな悠長な状態ではないのではないか。
　私は、そういう意味で、現在の状況というものはいろいろな意味で、後でだんだん申し上げますけれども、大蔵大臣のお手の中にそのかぎがある、そういうことが多い。税制であれ財政であれそういうことでありますので、今の事態につきまして大臣はどんなふうに一体御認識であるか、それをまずお伺いをさせていただきたいと存じます。

○三塚国務大臣　ただいま村井委員から、全般の研究所その他専門誌の分析等を前提に、今後の対応、経済の見通し等についての御質疑でございます。
　我が国経済を見ますと、確かに企業の景況感に厳しさが見られます。景気はこのところ足踏み状態であると月例経済報告も指摘をいたしております。同時に、民間需要を中心とした景気回復の基調は失われていないという指摘であります。さらに政府としては、先般取りまとめた経済対策、村井委員からこの効果の是非についての御疑念も出されておりますが、この経済構造改革を着実に実施する、前倒しでやるということで、万般に備えておるわけでございます。
　これにより、先行きの不透明感が払拭されますとともに、経済の動脈ともいうべき金融システムの安定性確保に万全を期する、これは大蔵省の最大の行政義務であります。このことにより、景気の回復がより確実な見通しが立つようにしていかなければならないものと考えております。
　御指摘のように、政府経済見通しの問題については、達成できるかどうかについては厳しい状況にありますものの、こうした経済対策等の着実な実施によりまして景気の回復傾向が明確になっていくのではないかと考えておりますことから、今後の情勢を見きわめることが必要である、注意深くこれに対応しなければなりません。
　いずれにいたしましても、規制緩和を初めとする経済構造改革をまず積極的に推進すること、さらに、現在鋭意議論していただいております金融システムの安定化方策についても早急に具体案を得ることなど、経済見通しの達成に向けてベストを尽くしていかなければならないと考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕

○村井委員　大蔵大臣のお立場では大変おっしゃりにくい点も多々あるだろうということはよくわかりますし、その範囲で読み取る限り、大変厳しい御認識をお示しになられたと受けとめさせていただきます。
　そこで、昨年十二月十二日でございますが、ちょうど一年前になりますけれども、当時の百三十九国会における税制問題等に関する特別委員会におきまして、御記憶の向きもおいででございましょうけれども、私どもとしましては、消費税の引き上げをやめるという思い切った提案をした経過がございます。
　そのときに私どもはどういうことを言ったかということであります。これは新進党の提案であったわけでございますけれども、そのときに私どもが主張いたしましたのは、私どもは、消費税という税金の大切さということはよく心得ている、しかしながら政策というものは常にタイミングというものが大切であって、そのときそのときに適切な対応をしていかなければいけない、既に昨年十二月の時点において日本経済は非常に深刻な事態にある、そういうときにこういうことをしていいのだろうかという問題意識だったわけであります。
　ちょっと引用させていただきますが、そのときの提案理由説明の中で私どもの野田政審会長から申したことでありますが、
　今、日本経済は、表向きは一時的な回復が見られますが、経済危機は深刻になるばかりです。規制が多くコストの高い日本市場は魅力を欠き、雇用不安や産業空洞化が進んでいます。不良債権による金融システムの行き詰まりも経済をむしばんでいます。これまでおよそ六十六兆円規模の経済対策が講じられてきましたが、十分な効果があらわれていません。超低金利政策もここまで来るとマイナス効果ばかりです。民間では、来年の実質経済成長率は一％台、もしくはゼロ％台になると悲観的な見通しを示しています。こうしたときに、政府は、消費税率引き上げ、特別減税打ち切り、国民年金や健康保険料の引き上げで約九兆円のツケ回しをして、国民生活や経済を圧迫しようとしています。
　我々は、国民生活にとって喫緊の課題である消費税率の据え置きを法案化することとしました。今世紀の残された期間を経済再建、財政再建のための戦略的期間と位置づけて、消費税率を三％に据え置くことが不可欠です。こういう基本的な認識を申しまして、いろいろ議論があったわけでございます。
　しかもそのときに、これは質疑の際に出たことでありますけれども、当時答弁者として立ちました鈴木淑夫議員の発言の中でございますけれども、一番大切な問題は日本経済の現状をどうとらえているかということである、財政は危機的状況にある、しかし危機的状況なのは財政だけじゃありませんよ、日本経済のさまざまの側面が危機的状況であります、こういうことを言いまして、そしてもっとひどいのが金融不安である、さきに阪和銀行が破綻しました、あの中身を見ると二つのことがある、一つは、地価がまだずるずる下がっていて回収可能債権であったはずのものが根っこから腐ってくる、結局回収不能債権に変わっていく、もう一つは、取引先がこの六年にも及ぶ経済停滞の中で業況が立ち直らないために不良債権がふえてくる、これは日本全国の問題ですよ、こういう認識を示しているわけであります。
　このような状態というのは、何もきように始まった話じゃありませんで、既に去年の十二月の時点で、私どもが強くこの危機感を訴えているわけであります。
　そして、その日、私は答弁者にもなり、質問者にもなりという妙な日だったのでございますけれども、私の政府に対する質問の際に申し上げたことでございますが、経済財政政策というのは、ある意味では生き物を相手にしたものでありますから、一種の人体実験である、誤れば大変なことになる、さような意味で、私どもが消費税を引き上げないという法律案を今ここにお出しをしている理由というのは、経済がこれだけ停滞しているときに引き上げたら消費を抑制して経済をおかしくしてしまわないか、政策を実施するには時期を選ぶということが大切だ、それを私は特に強調したわけであります。経済再建なくして財政再建というのはあり得ない、財政というのはやはり経済の一部分なのでありまして、もちろん非常に重要な部分でありますが、そのことは私どもももちろんよく存じているところでありますが、経済が不振になれば税率を仮に引き上げても税収がふえないということが当然あるわけでありまして、そういう意味で、経済をおかしくしていいのだろうか、そういうことになる危険のある消費税引き上げを来年の四月にやっていいのだろうか、私どもは真剣にそれを憂えるのだということを申しました。
　そしてさらに具体的に、個人住宅と車につきましてでございますけれども、これは、実際統計的に見ましても、設備投資に占める建設工事の受注、民間分の数字がありますが、昨年の九月は前の月に比べて二倍になっているが、それが十月になつて半分に落ちているということを指摘して、それでこれは来年に入れば必ず腰折れになるということを指摘しました。さらには、自動車を初めとする耐久消費財の駆け込み需要があって、それの反動が非常に厳しいものになるであろう、こういうようなことを具体的に私どもは指摘したわけであります。
　その結果がどういうことになったのかということを今になって見ますと、これはもう申し上げるまでもないことでございますけれども、例えば住宅着工で見ますと、平成八年度は百六十三万戸という水準で推移した。非常に高い水準ですね。これがことしの七−九には百二十九万戸という水準に激減したわけであります。これが経済全体に大きな影響を及ぼさないはずがない。
　自動車であります。これも平成八年度、これは前年対比八・六％の増ということであったものが、平成九年に入りまして、四−六でマイナス一〇、七−九でマイナス九というようなことでございまして、そして十月のプロビジョナルな数字が出ておりますが、これがマイナス一二・二、こういう結果になっておるわけでありまして、いささかも曙光が見えない。私は、こういったことを私ども予想したればこそ、あのような主張をしてきたわけであります。しかし、やってしまったことはしようがないわけであります。今私は、少なからぬ方々がこういう事態を憂えておられると思います。こうして現に起きた事態を憂えておられると思います。
　そこで、自由民主党でも緊急国民経済対策というものを御検討になられ、おまとめになられたと漏れ聞いております。私ども承知しているところでは、規制緩和、土地対策、中小企業対策、それから税制改革など、いろいろなお話が入っているようでありますけれども、その中で、例えば地価税の凍結または廃止でございますとか、それから法人税につきましてもいろいろなお話もあるようであります。いずれも、私どもがかつていろいろな機会にこれをやるべきであると言っていた話がその中に大分たくさん入っている。しかし問題は、これが自由民主党の中の結論としておまとめになったものでも、検討をするというようなことになっていて、やるという決意を示されたものにはなっていない。その結果、この自民党の緊急国民経済対策が発表された途端に、失望売りが東京証券市場では起きたというような極めて皮肉な現象もあるわけであります。私は、どうもこれはいろいろな意味で待てない状況になっているのではないか。
　そこで、また税金の話で申しわけないが、主税局長に来ていただいているので主税局長と、そしてさらに大臣にもお伺いしたいのですけれども、まず土地対策ですね。
　私は、地価税というのは成立の経過もよく承知している立場であります。土地基本法をつくって、そして土地を公の財産として大切にしていかなければいけない、それは税でいろいろ地価をどうこうするという性格のものではないという非常に強い大蔵省の主張、私はこれは非常に適切な主張だったと思います。そういうところで、土地基本法の成立の後に初めて地価税の創設というところに踏み切った。
　そういう意味で、大蔵省としては大変苦労された税目であることは私もよく承知しているわけでありますけれども、しかし現実に、後に固定資産税が急激に引き上げられ、そして一方で地価の鎮静化が進行した現在では、この固定資産税と地価税とを合算した場合の企業の負担というものは、ちょっと黙過できないところまで来ているのではないだろうか。これが景気の先行きにも、あるいは企業経営にも非常に重苦しい圧力を与えているということは否定できない。
　特に地価税の場合、非常に問題なのは、いろいろな経過があったから仕方がないことではあるけれども、取りやすいところから取るという形に結果としてはなってしまった。あるいは都市に不可欠なさまざまの機能を持つ、そういう企業に重点的に課せられるというような結果になってしまった。これを、私はこの際、思い切って例えば凍結するということだけでも随分大きな効果が期待できると思うわけであります。
　このあたりについて、まず主税局長、それから大蔵大臣、いずれも、もちろんその決定の過程で党の税制調査会あるいは政府税制調査会のいろいろな御議論を前提にしなければならない手続があることは承知していますけれども、主管者として、あるいは担当大臣として、どんなふうにお考えなのか、御見解を伺いたい。

○薄井政府委員　現行の土地税制についての御質問でございまして、平成元年、二年ごろのいわゆるバブルの時期に土地問題が最大の課題となった時点におきまして、委員御指摘のように、税制だけで土地問題あるいは地価問題に対応するのは適当ではないというのが大蔵省なり政府の立場でございました。平成元年に土地基本法ができたという、これを背景に保有、譲渡、取得、それぞれの段階の土地税制のそれまでの欠陥を直さなくてはいけないという反省のもとに、土地税制改革を平成二年の秋に行ったわけです。
　この税制が平成三年、四年と実施されてきたわけですが、その後、御指摘のように、地価をめぐるあるいは土地をめぐる状況が大きく変わりました。この大きく変わる状況の中で、平成二年の議論のうち、直すべきところは直していかなければいけない、しかし、あのとき、考え方としてある意味では構造的な対応として考えた部分については慎重に対応していかなければいけないということで、その後、六年、七年になりますが、各年の税制改正におきまして対応をさせていただいております。御質問の地価税につきましては、平成八年の改正におきまして税率を半分にするということをいたしました。
　それから、地価税は、御承知のように土地の価格に対応して税率が適用されますから、地価が下がれば下がっていくという仕組みになっております。そういう意味で、平成四年にスタートしたときに、仮に〇・三％で動いていればという税収を計算しますと、今日の税収というのはその五分の一にまで下がっているということで、私どもなりには対応してきたと思っております。
　ただ、昨今の状況あるいは土地をめぐる二極化というような動向、こういうことを背景に私どもも新たに土地をめぐる状況の変化を認識しておりますので、土地税制につきましては、譲渡の問題あるいは保有課税の問題、それから保有課税につきましては国税だけではなく固定資産税との関係を十分考えて、もう今月の中旬になりますが、平成十年度税制改正におきましては的確な対応をしていきたいと私どもとしては考えております。

○三塚国務大臣　村井委員、今までの経過についての御説明、今後の対応として地価税を含めた土地税制いかん、こういうことであろうと思います。
　御指摘のとおり、税の場合はそのものずばり政治でありますものですから、政府税制調査会においての真剣な論議の結果を踏まえ、政府としてはその時点で決断をしていく。政党政治の今日でございますから、党における税制調査会、その持つ意味また大であります。
　そういう中で、政府税調でも論議が盛んに行われておるところであります。証券税制について、本日午後小委員会の取りまとめが発表されるやにも聞いております。土地税制の論議も行われておる、党税調の論議も行われておるということでございます。
　私は、事柄の重要性については認識をいたしておるつもりでございます。まずは、この政府税調、党税調の真剣な論議をただいま最大の関心を持って見詰め、その報告を受けて対応をしていかなければならぬ、こう思っております。

○村井委員　大臣、ありがとうございました。
　主税局長の先ほどのお話、大変この問題を真剣に受けとめておられるということで、私大変重く受けとめさせていただきます。
　既に土地の譲渡につきましてお触れになりましたけれども、この問題、実は非常に重要なんで、重要なんでと申しますのは、要するに不良債権をどうやって解消していくかという一番の眼目は、やはり土地がどれだけ動くかという問題にかかわってくるのですね。そういう意味で、今の土地の譲渡にかかわる税制というのは、申し上げるまでもなく、売りにくく買いにくい仕組みに残念ながらなっていると言わざるを得ない。
　これまで私どもがいろいろな形で提案をしてきたのが与党によっていわば後取りされて、大体私どもが提案して一年ぐらいたつと政府・与党の御提案になって出てくる、こういう仕掛けで、少しずつ改善はされてきたけれども、しかし、具体的に申し上げれば、例えば八千万円以上の譲渡益が生じた場合の個人所得税は依然として三〇プラス九％という非常に禁止的な率の税が残っている。これはバブルの際に土地の有利性を減殺するために行われた税制であることは、もうもちろん御記憶のとおりであります。
　それからもう一つ、私は非常に問題だと思っているのは、買い手というのはやはり大企業に期待せざるを得ないのですね。少なくとも企業に期待せざるを得ない。個人がそう膨大な土地を買うはずがないと考えますと、土地を購入した場合の、それに関連する融資を受けた場合の利子、これが損金算入されないという制度、これは簡単に言えば土地を買うな、要するに企業は土地をいじるな、こういう税制ですよね。
　私ども、これはいずれも、前から、廃止したらどうですか、改めたらどうですかということを申し上げてきた。自民党の皆さんの中にもこれには非常に賛成論が多いと私も個人的には承知している。これあたりをいじらないと私は率直に言って土地は動かないと思うのですね。
　既に譲渡についても主税局長お触れになったのかもしれないが、とりわけてこの問題、これは銀行に限らず、いわゆる世に不良債権と言われるものをどうやって解消していくかということを考える上で、もう一つ、これは主税局の問題じゃないけれども、例えば土地の証券化というような問題も含めて、いろいろな形で流動化を図っていく、そのために非常に重要なポイントだと私は思っているものですから、重ねての御質問で恐縮ですが、この点に絞ってお答えいただけませんか。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、佐藤（静）委員長代理着席〕

○薄井政府委員　土地を購入するときに借金をして、その利子をどう扱うかという御質問でございました。
　税制のつらいところというか、常に税の問題がどんな経済行為に関しましても影響してくるという運命みたいなものがありまして、経済がこういう状況あるいは金融機関がこういう状況になった場合に、税がこうであればいいなという御意見は幾つも出てくるわけです。一方で、委員十分御承知のように、税制は税制の考え方というのがありまして、そこがぶつかってしまう。ぶつかってしまっても、こういう状況なんだから少し引いてみたらいいじゃないかというのがきょうの御意見だったと私は思うわけです。
　といいますのは、例えば土地を買って、その土地をどう活用するかということとは別に、仮に置きっ放しにしておくといずれ値上がりしてこれは高く売れるんだということで、土地の仮需といいまずか、それがたくさん出てきたときに、今はそういう状況じゃありませんけれども、一方で金利だけはその年に全部引いてしまう、そのことによって資産力とか信用力のある法人とか大企業はその年の税金を納めないで済むという状況は、税から考えると私は正当ではないと思います。
　したがいまして、土地を購入するときに借金をしているならば、その利子については土地の利用に応じて引いていけばいいのであって、即時に落とすということが税制上適切だとは私は思っていないのですけれども、ただ、最初に申し上げましたように、今の経済状態あるいは金融機関の状況を考えたときに、世の中の企業が利子を落とせないことが事柄をさらに悪くしているという御指摘は、私は一方で理解するものです。
　したがいまして、この点につきましても、この十二月中旬の税制改正の中で、譲渡所得課税一般の問題もさることながら、この問題についても十分関心を持って対応していきたいと思っております。

○村井委員　今お触れになった制度というのは、まさにバブルのときの土地の異常な高騰、これに関連して導入された制度なんですよ。
　通常、物を購入する、それにかかわる融資を受ける、これの金利というのは企業経営としては損金で落とせる世界、これが申し上げるまでもなく当たり前な世界なんでありまして、そこで例外的に土地だけはだめよ、こうやったわけですね。その土地が動かなくなってしまった。
　今の御答弁で結構です。これ以上お伺いしても余り意味がありませんから、今のお答えを非常に重く受けとめさせていただきます。
　それから法人税なんですが、法人税につきまして思い切った引き下げをやらないと、この景気にきちんと対応できないのではないかという認識、これは私は一般にあると思う。だからこそ、主税御当局も今その方向で御検討になっておられるんだが、やり方は、税率を下げて、しかし課税ベースは拡大する、それで結局出入りとんとんにする、こういう方向で行っておられると承知しているわけでありますが、私は、しかし、やはりそれではこの経済状態に対応するのに余り適当じゃないんじゃないだろうかという危機意識を持っているわけでありまして、自民党の中にも、課税ベース拡大による増収分を上回る実質減税を求める声も非常に大きい、このように私も承知しております。私もそのように思う一人であります。
　その課税ベースの拡大の中で引当金の話などはかなりいろいろ言われているのですが、ちょっと私、看過できないと思っていますのは、実は減価償却の方法につきまして、通常は定額でも定率でもいずれでもいい、こういう世界になっていた話が、建物、構築物についてだけこれを定額法にする、こういうようなことが検討されているやに伺います。
　いささか細か過ぎるお話になるかもしれないが、これは、例えば電力ですとか鉄道ですとか、巨大な設備投資といいますか構築物を持っている業種に、これは最終的にはもう償却の話ですから取られる税金は結局同じになつちゃうわけだけれども、とりあえずこの景気の悪いときに前倒しで税金を余計払え、こういう世界をつくる話になりますよね。これは会計制度の上でも、定率をとるか定額をとるかというのは、これはある意味では任意の世界であって、どちらかに決めればいい話でしょう。それを税の世界で、ここを取りやすいから少し前倒しで取っちゃおうというのは、いささかいかがかなという印象を私は受けているのですけれども、この辺、どんなふうにお考えか、主税局長に伺わせてください。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕

○薄井政府委員　法人税につきまして、日本のいわゆる法人税率が、あるいは地方の法人課税を含めた税負担の中の税率の高さについては、私どももそのとおりと思っておりますが、課税ベースにつきましては、必ずしも欧米といいますか、よその国並みではないという認識を持っております。
　その一つが、今御指摘の減価償却のうちの建物とか構築物についての減価償却の手法でございまして、この種のものにつきましては、建物を例に申し上げますと、長期安定的にその企業のために使われる資産であることは間違いないわけでございますし、また、その使用形態というのは生産性とか収益性に大きく左右されるものでない基礎的なものであるということ、そういうことを反映しまして、例えば三十年使うものならば、三十年定額で落としていくというのがむしろ常識的な発想ではなかったのかなという反省から現在提案しているわけでございまして、諸外国におきましても、建物については定額を使っております。
　そこで、一点だけつけ加えますと、商法とか企業会計の世界は、その企業の体質といいますか含み益みたいなものを残したいという、保守主義の原則というのが働くものだと思います。したがって、企業にとって適切な手法を選択する余地を残しているのが企業会計あるいは商法の世界であって、税法がそのままこれを受けとめるのはいかがかと思います。そういう意味では、日本はそのまま受けとめ過ぎているのが現在の制度だと思います。
　税負担の公平ということを考えたときに、御質問の建物に関しては、定額法をとる方が税負担の公平には適している。また、そのことによって、委員御指摘になりましたけれども、前倒しで税負担が重くなるとおっしゃるのは今よりもということであって、定率法は極端に前倒しで落とさせてしまうわけですから、これが行き過ぎているというのが私どもの今の提言でございます。
　この点について、世の中の皆様の御議論を待っておりますので、これも、できますれば十二月中旬ぐらいまでに結論を出していきたいと思っております。

○村井委員　まあそれは一つの議論だけれども、今この景気状態のときに、そういう大変化をあえてやるのかねという疑問ですよ。
　私は、先ほど来この一連の流れ、税金の話ばかりしているように聞こえるかもしれないが、要はこの今の日本の危機的な経済状態をどうやったら救うことができるのか、どうやったらここからベールアウトできるのかという問題意識で申し上げているわけですよ。そのときに、やはり税金を特定の業種について前倒しして重くするという結果になるような手法は、これは私はぜひ避けてほしいと思うのです。タイミングが悪いということを申し上げたい。
　私は、確かにおっしゃるように、建築物、構築物、それが比較的、安定的に長期間使われるものだというその主税局長の御指摘もそのとおりだと思うし、それからまた、会計準則と税がぴたっと一致していなければならないとも思っていない。それはそうなんだけれども、今までどっちでもいいといってやってきたのが、この景気のときに非常に重くするというのは大変問題だ、これをあえて申し上げておきたいということであります。
　ところで、ちょっとサブジェクトを変えさせていただきまして、私ども、今度のこの大変な経済状態というのは、一つは二年余り続いている低金利、それからそれに加えて先ほど来触れた消費税の引き上げ、そして特別減税の停止、そして医療費の自己負担の増嵩というようなものが一どきにどんと来た、これの影響というのは、これは否定しがたいと思うのですね。これがいかに消費マインドを冷やしたか、これはもう明らかなことであります。
　さればこそ私どもは、ことしの通常国会におきまして、一番最初は、先ほど来触れてまいりました土地関係の税制、これをバブル前の状態に戻すということを景気回復の手段として一つ考え、それにさらに有価証券取引税等々につきましても加えまして、法律案を一つつくったわけであります。しかし、どうもなかなか他の党の御賛同が得にくいというような環境の中で、結局特別減税の延長といいますか、平成九年につきましても特別減税を継続実施するという一点に絞りまして、法律案をお出ししたわけであります。私は、あれをやっておけばまだここまでひどい景気の状態にならないで済んだんじゃないかなという気がするわけでございますけれども、残念ながら、そのときに御賛成を得られなくてここに来ているわけであります。
　現在、いわゆる労働団体の中の最大のもの、連合が、平成九年についても何とか特別減税をやってくれということで大変大きく声を上げておられる。しかし、実際問題として考えれば、今の時点ではもう遅いので、年末調整はもう目前に迫っていて、技術的にほとんど不可能。それから確定申告を三月十五日にやるといったって、恐らく国税庁では確定申告用の用紙も全部印刷しちゃっているでしょうから、実際、手続問題としては、私は、もはや平成九年の特別減税の実施なんというのは無理なことだろうということは承知の上で申し上げるのです。
　これはしかし、ことしの春、私どもが議員立法でこの提案をしたときに、与党の一翼を担われる社会民主党の委員の方は、一九九四年の十一月に決まりました三・五兆の恒久減税、そして二兆円の特別減税という方向が、中身は少し変わりましたけれども、二年間が三年間という形で今年度まで実施されました。労働界を含めて多くの皆さんが、特別減税はこれで打ち切りだという方向で納得といいますか、そういう状況だというふうにわかって、理解をしておられたこんなことを言っておられまして、私は、そうかなと。外で皆さん座り込みをやって、何とか特別減税を継続してくれと言っているのに、おかしなことをおっしゃるな、こう思ったのでありますけれども、その後発言の機会がなかったので、今そういう運動を連合がしているということにちょっと触れまして、私は、現在の消費が非常に沈滞しているという状態のもとでは、これもやはり一つの選択肢としてあり得るのではないか。例えば、平成十年の税制問題につきまして御検討になられるとき、ぜひ特別減税を考え、あるいは、できれば私どもは恒久減税の方がいいと思うけれども、恒久減税を考えるということもひとつぜひ考えていただきたい、これは希望として申し上げておきたいと思います。
　そこでもう一つ、税収ですね。これは実は十二月一日に税収の新しい数字が、十月までの分が出たわけでありますけれども、これを見ますとかなり苦しい状況になっている、予算に比べての話でありますけれども。法人税の進捗率というのは昨年より二％ポイントほど落ちている。これは明らかに景気低迷によって企業収益が振るわないことのあらわれだと思われるわけでありますし、また所得税の源泉分、これは三％ポイント近く落ちているわけでありまして、これは恐らく低金利の影響がここへ来て深刻になってきたことのあらわれだと思われるわけであります。
　また、消費税ですけれども、昨年の場合一％当たり二兆五千億で計算しておられたと私は思っておりますけれども、それがことしの予算では、いろいろ是正措置などもした結果、一％当たり二兆六千億程度を予定していた。ところが、それにもかかわらず、消費税の進捗状況、これは四・三ポイントほど昨年を下回っているということでありまして、私は、明らかに消費低迷の影響もあらわれているのじゃないか。
　税収の計算年度の半ばを過ぎて全体で進捗割合が三％ポイント近くも前年を下回っているということは、今年度の税収を達成できない、こういう可能性を意味するのではなかろうかという気がするわけであります。
　ここで私は考えなければならないと思いますのは、例えば消費税ですけれども、税率は上げたけれども結果的には思ったほど税収がふえなかったということになったら、これはもう改めて政策実施のタイミングというのがいかに大事かということを意味するのだと思うのですけれども、そういうことになるのじゃなかろうか。
　一部の新聞報道によりますと、大蔵省当局が、九七年度の税収が当初の予算見積もりを下回り、その結果、年明けの通常国会で歳入の減額修正をせざるを得ないことになるとの見通しを明らかにした、こういうような報道をしておりますけれども、このあたりは間違いないのでしょうか。これは本来は国税庁にお伺いするのかもしれないが、総括的に主税からお答えいただければ。

○薄井政府委員　十二月一日に、十月末の税収を発表させていただきました。それをもとに今御指摘いただいたわけでございまして、最後の御質問の、九年度税収は最終的にどうなるのかということにつきまして、私の今の感覚を率直に申し上げたいと思います。
　九年度の税収、十月末で年間の大体三五％が入ったということでして、三分の一をちょっと超えたというところでございます。残る分が三分の二程度あるわけでございますので、率直に言ってきちっとした推計はできないわけですけれども、ただ、今月中旬には予算編成ということで来年度税収を見積もらなければならないわけですから、その前に当年度のことを私どもなりに責任を持って見直さなければいけないという時期に今直面しております。そういう意味で、私の頭の中も揺れ動いているというか、どう見きわめるのかなというのが正直なところですが、御指摘のように、最近の経済動向あるいは金利水準等を踏まえて、税収は当初の予算額を確保することは容易ではないのではないかという感覚で今おります。
　ただ、内容的に申し上げますと、先ほど消費税について御指摘ありましたが、消費税というのは、納期、納める時期というものがございますので、五％になった税率で負担をして企業が納めていただく時期というのが年度後半になります。したがって、税率アップ分がほとんど今影響に出ておりませんので、御指摘のようにちょっと奇異な数字が出ているということになろうかと思いますが、これは年度後半に行きますと、税率アップ分が税収に反映してくると思っております。最終的にどうなるかについては私は今のところ見通せませんけれども、先ほど御指摘のような、数字の上でちょっと変じゃないかという点は、そういう理由によるものと思っております。
　その他の点でも幾つか理由がありまして、たまたま金融関係の不良債権の償却の関係で、去年、八年度に、前半に予想外の税収が入った部分が逆に今に影響しているということとか、それから特別減税、この特別減税は十二月に去年減税しておりますので、その部分の関係が今出てしまっているということで、幾つか理由があるのですけれども、現在低く走っている、その低過ぎるではないかという部分は、そういう技術的な面があろうと思います。
　そういうところを捨象しても、当初予算額はなかなか達成できないのではないかというふうに私は見ております。

○村井委員　責任者のお立場から当初予算はなかなか達成できないのではないかということを発言されたということは、大変重いことでありまして、そういう意味では、また今こうして財政再建元年というのを控えて財政を何とかしなければいけないということでせっかくいろいろ御努力になったけれども、しかし、結果的に足りなくなったら、恐らくまず節約を一生懸命おやりになるのだろうけれども、その節約というのもおのずから現在のシステムの中で限度がある。とすれば、どうしても歳入の足らざるところが出てくれば、そこは不可避的に赤字国債を出してつながざるを得ないというようなことにもなり得る。これは別に御返事は要りません。
　私は、このことは、改めて教訓として、経済がよくならないと財政がよくならないのだということを私どもに教えていると思うのですね。
　私は、昭和五十年代の末期に、たまたま通産省で、中曽根内閣時代の非常に厳しいシーリングのもとでの予算編成に要求側としてかかわった人間でございますけれども、あの当時、実際問題として、それまで比較的緩やかにいろいろな新しい事業に手をつけてきた経験を持っていた人間としては、まずゼロシーリングというのが来た。そのうちにマイナスシーリングというのが来た。それで節約を強いられて、そして省内、庁内、いろいろな形で切っていくというのは、それは担当者として非常につらかった。そしてまた、今度は大蔵省と予算要求のプロセスでいろいろな調整をしていって、ここも切らなければならない、あそこも切らなければならない。切る大蔵省も大変だったろうが、切られる私もつらかった。
　しかし、それにもかかわらず、あの五十年代の終わりのときに、決して財政の状況はよくならなかった、決して国債は減っていかなかった。実際に国債が減り出したのは、いわゆるバブルの時期になって、法人税がどんどん入ってきて、そして懐ぐあいがよくなった。もちろんそのときに、五十年代の後半におけるゼロシーリング、マイナスシーリングというような歳出削減のための努力がなければ、歳入がふえてきたからといってあのような急速な財政状況の改善は私はあり得なかったと思うけれども、しかし、それで財政が改善されたわけではない。
　私は、今度のこの数年の教訓というのは、残念ですけれども、財政の方だけで何とかしょうというところをいささか急ぎ過ぎたところに問題があるのではないだろうか、そのために経済全体をおかしくするようなことになっているのではなかろうかという懸念を持っているわけであります。そういう意味で、主税局長には御迷惑だったかもしれないが、預金保険法の議論のプロセスで専ら税の話をお伺いしたわけでありますけれども、その問題意識は御理解をいただけると思う。
　いずれにしても、経済をどうやってよくしていくかということが一番肝心な私どもに課せられた課題であって、財政というのはあくまで経済のサブシステムなんだということを、やはりもう一度私どもは認識し直す必要があるのじゃないかと思うのですね。
　何か孫子の代まで負債を残してはいけないという大蔵省の財政危機キャンペーンというのは非常に行き届いている。実際、私もある時期には、これはタイミングは違いますよ、タイミングは違いますけれども、私もそういう問題意識を持っていないわけじゃない。私自身も、財政議論をするならば、どちらかというと健全財政主義者ですよ。ですけれども、その私でも、あの時期に一どきにやったというのは、あれはちょっとまずかったと言わざるを得ない。それが今のこの状態を招いている。
　そして、今起きているのはやはり減税をどんどんやれ、思い切ってやれという大合唱であり、それから、細川次長に来てもらっていますが、主計の方でも少し思い切った動きをしろという財政出動を促す議論にもなってきているわけであります。私は、こういった議論というのは、実際問題として無視できない話だと思うのですね。
　といいますのは、私は、この間の橋本総理がクリントン大統領とお会いになった、あの一連の議論の中身というのはもとより知るすべもないけれども、しかし私が接触している限りでも、例えばアメリカの議員なりあるいはアメリカのしかるべき要路の方々が来られて私などにされる話というのは、非常に今の日本の円安に懸念を表明し、そして、それに伴って日本が大変外需依存型の経済体制になりつつあるということに過敏なほどの懸念を示している。
　加えて、御案内のとおりアジア経済が非常に振るわないために、アジアが日本のマーケットとして当然のことながらはかばかしくない。それはもちろん、アメリカに向けてアジアから出るのに対してもアメリカは警戒的でありますから、その辺の問題もあるのでしょうけれども、そうなりますと、日本はどうしても内需振興ということで相当思い切ったことを強いられることになっていくのではなかろうか。
　ここは、私は、日本も、アメリカとあわせて世界の四割の経済を担っているという大変な存在であるだけに、アメリカとの連携をまた大切にしなければならないという立場であるだけに、日本のことだけを身勝手に考えているわけにいかない、あるいは日本の財政だけを考えているわけにいかない、そういう事態にだんだん追い込まれつつあるのではなかろうか、そういう懸念を持っている。
　そういう意味で、私は、先ほどの土地税制、これはまあ地価税を除けば率直に言って財源論にはほとんど響かない。実際土地が動いていないんだから、それは財源を考える必要はない。動けばありがたいことに多少なりとも入ってくるという、こういう世界である。
　法人税、これは多少財源を考えなければならないかもしれないが、タイムラグを経てそれを補って余りある収入があり得る世界であって、やはり企業に元気を出してもらわなきゃどうしようもない。そういう意味で、ここで方向転換をする必要があるのではなかろうか。
　それから、所得減税についても私はちょっと触れましたけれども、何といっても消費をどうやって振興させていくかということが重要である。
　それから、特にこれは御返事は求めないで済ませますが、多分有取税や取引所税などはもう時間の問題で、外為法があのような形で整理される以上は、今さら国際的に類似の制度のない有価証券取引税をそのまま存置するという環境ではない。とすれば、これも多分今度の税制改正で廃止という話になるのではなかろうか、そういう感じがするわけでありますが、そういった歳入面での、税制面での手当て以上に、私は、さらに公共事業を含む財政出動まで、これも考えざるを得ないところへ来ているのじゃないだろうかという気がするのですね。
　今の段階でそれをやりますとかなんとかいうような話にはならないでしょうけれども、しかし、大体我々が主張すると若干のタイムラグを置いて必ず実現するというのが今までの経験則ですから、この段階であえて申し上げておきますけれども、これは外圧も加わりますから結構いろいろな大変な話になる。
　これは先ほど冒頭にちょっと申し上げたのですけれども、七十人のエコノミストがいろいろな処方せんを述べている。その中で、これから半年の後に経済がよくなる、曇りからだんだん明るくなるということを言っている人たちが結構たくさんいるのです。この中に鈴木ドクターも、鈴木ドクターは雨から雨、こういう予想をしておられますからこれは外しまして、曇りから晴れになるということを言っている中で、専修大学の井上さんという方、これは、この際財政事情の一時的悪化はやむを得ないとして、特別減税、法人税率の引き下げ決定などをやるべきである、金融政策面の追加余地はほとんどない、こんなような言い方をしている。それから同じように五十嵐さんという人が、法人税減税に次いで所得税減税を、こう言っている。それから菊池さんという方は、これもやはり所得減税を主張している。
　それから、明るくなるということを言っている人の中でそのほかに出てきているのは、財政改革を制約として決めてかかる必要はない、規制緩和、構造改革は景気対策にならない、金融はこれ以上緩和余地がないので財政しか対策はない、それを除くのは景気はどうでもいいということになってしまう。これはだれが言っているかというと、横溝雅夫さんですよ。元経済企画庁で活躍していた方が、ここまで断定的なことを言っておられる。私は、この事態を考えますと、これはもう財政出動もそろそろ視野に入れて思い切ったかじ取りをしてもらわないといけない、そういう事態になっているのではないかと思うわけであります。
　いろいろ申し上げましたけれども、時間もだんだん詰まってまいりましたので、大臣からお話を伺って、私、質問を終わりにしたいと思います。