建設委員会

平成十年三月十八日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小林　多門君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高市　早苗君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西川　公也君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　松本　和那君
　　　　　　目片　　信君　　　　山本　幸三君
　　　　　　石井　紘基君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　平野　博文君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　市川　雄一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　武山百合子君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　蓮実　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　五十嵐　健之君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　樽床　伸二君
　　　　　　　　議　　　　　員　平野　博文君
　　　　　　　　議　　　　　員　松崎　公昭君
　　　　　　　　議　　　　　員　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　本間　勝己君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　原　　隆之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平野　博文君　　　　　石井　紘基君
　　山本　譲司君　　　　　渡辺　　周君
　　市川　雄一君　　　　　大口　善徳君
　　西野　　陽君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　紘基君　　　　　平野　博文君
　　渡辺　　周君　　　　　山本　譲司君
　　大口　善徳君　　　　　市川　雄一君
　　武山百合子君　　　　　西野　　陽君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整
　備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一四号）
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整
　備臨時措置法の一部を改正する法律案（鉢呂吉
　雄君外三名提出、衆法第八号）
　　　　　————◇—————

○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案及び鉢呂吉雄君外三名提出、道路整備緊急措置法
　及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両法律案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁鈴木道雄君及び首都高速道路公団理事原隆之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。

○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　まず、道路公団並びに首都高速道路公団にお伺いをしたいと思います。
　首都高速道路公団がたくさんのファミリー企業ないしファミリー団体というものを抱えておるようでありますけれども、直接出資では子会社はつくれないことになっておりますのでどういう形をとっているかというと、日本道路公団のように財団法人をつくって、その財団法人を通して孫会社をずらっとつくるという形をとっている。その孫会社あるいは関連企業に対して、さまざまな道路関連の事業を発注している。
　こういう形になっているわけでありますけれども、首都高速道路公団がどんな財団法人あるいは関連団体を持っているのかということを報告していただきたいと思います。

○原参考人　お答えを申し上げます。
　私ども公団に関連する公益法人といたしましては、首都高速道路協会、首都高速道路技術センター、首都高速道路補償センター、そして、社団法人でございますが首都高速サービス推進協会という四法人がございまして、それぞれ私どもの管理をいたしております首都高速道路に関連する公益的な事業を行ってございます。
　それから、お尋ねのファミリー会社でございますが、御指摘の報道がございましたので、公団と管理関係業務で取引関係にあって、なおかつ代表者が公団のＯＢである、こういう前提条件をつけまして私どもが調べたところによりますると、報道のとおり二十六社ということになっておるわけでございます。
　業務別に分類をいたしますと、料金収受関係が十二社でございます。料金収受をいたしております企業は、首都高速道路全体で十九社ございますが、そのうち十二社が、今申し上げた、代表者が私どもの公団ＯＢであるというものであるわけでございます。それから、交通管理業務と申しまして、高速道路、さまざまな落下物とか、交通事故が起きた場合あるいは故障した場合の故障車、事故車の安全な場所への除去というような事柄を任務といたします道路パトロールというのをいたしております。この関連会社が三社。それから、道路を清掃しなければなりませんので、清掃を含むところの維持修繕業務関係が十一社というふうになっております。この二十六社のうち十五社が、財団法人首都高速道路協会から株式という形で出資をいたしているところでございます。
　昨年来さまざまな報道、御批料をいただきまして、私どもの関係いたします道路管理業務につきましては、平成八年度以来、逐次競争原理を導入することによりまして、透明性、競争性の確保を図ることといたしておりまして、維持修繕関係はほとんど全部が既に平成九年度から競争入札に付されております。それから、料金収受関係につきましても、現在お金をいただいております会社をすぐに入札に切りかえるというわけにはまいりませんので、新規供用開始をする部分、ことしの春以降私ども埼玉県の大宮線というのを供用開始いたしますが、そこでは料金収受業務につきましても競争入札に付したわけでございます。
　そういう形で、競争性、透明性の確保に、これまでも努めてまいりましたし、今後も一層努力をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○石井（紘）委員　今言われましたが、首都高速道路公団が事実上持っているところの財団法人、そのうちの首都高速道路協会、これは基本財産一億二千万でもってできた協会で、このうちの一千万は首都高速道路厚生会という財団法人が出しておる団体、そして五十四億の売り上げを持っておる。それから、首都高速道路技術センターという財団法人は同じく一億二千万円の出捐で、これに対しては、今申し上げた別の財団法人である首都高速道路協会が三千万を出捐しておる、そして売上高は八十億。それから首都高速道路補償センターという財団法人、これも同じく一億二千万の基本財産、そのうちの三千五百万を今出ました首都高速道路協会が出し、一千五百万を同じく今申し上げた首都高速道路技術センターが出しておる、そして二十九億ぐらいの売り上げである。もう一つ、最後、四つ目の財団法人は、首都高速サービス推進協会というものでありますが、公団が直接出捐はもちろんしていないわけですね。
　しかし、こうしてお互いに出し合って、会社でいえば資本金を持ち合って、言い方は悪いかもしれないけれども、いわばぐるになって、まさにファミリーでありますね、そういう形で財団を持っている。そして、それらが今報告があったような形で営利企業を多数持っておる。社長さんはもちろん、全部にいわゆる天下りといいますかＯＢが就任をしているということであります。
　このうち、ちょっと取り上げたいのは、とりあえず首都高速道路技術センターという財団法人、これは高速道路の工事の監督代行業務を主として担当させている。これは、直接公団ができるはずなのだけれども、わざわざこういう財団法人を設立してやっている。そこに事業を発注する。昨年の事業収入は七十六億六千万、このうちの九九％は公団からの仕事であったというものであります。ここが仕事を受けるとどうやるかというと、これをほとんど全部といっていいぐらい、いわゆる丸投げといいますかまた孫請に出す。その孫請はまたさらにひ孫請に出したりもしている。こういう実態が、これは総務庁においても行政監察をされて、総務庁がそこまで具体的に指摘をしていないかもしれませんが、これがある部分明らかになっているわけであります。
　ここで、総務庁の調査についてちょっと総務庁に伺いたいと思いますが、総務庁は、これはいつごろどのような監察、検査をされたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○本間説明員　行政監察におきまして、平成七年一月から公共工事の発注事務に関する調査を行い、この調査結果に基づきまして、平成八年の三月に関係省庁に勧告を行ったところでございます。
　この中で、首都高速道路公団の設計・コンサルティング業務につきまして、平成五年度及び六年度に合わせて百二十七件の随意契約が行われております。このうち七十六件が一財団法人との契約となっており、偏りがあるというふうに見られました。
　このため、建設省に対し、随意契約を行う場合には、その相手方として、技術的な特性などを勘案しつつ、特定の業者への偏りが生じないよう的確に選定するよう指導することと勧告をいたしたところでございます。

○石井（紘）委員　こういうのはコンサルティング業務あるいは設計の業務でありますから、ほかの民間の業者もそういうのはたくさんありますし、そういうところでも十分受注が可能なのだ。にもかかわらず、そういうＯＢがやっているような公益法人の傘下にある企業に発注を今の報告のとおり六〇％。今のはコンサルティング業務全体のことですから六〇％ですけれども、このセンター、この財団法人に限っていえば九九％ですが、そんなに発注するのは異常である、情実発注となっておる、競争原理が働かなくなったりするということと、あるいはこれは税金のむだ遣いにつながるというような見解が総務庁にあるやに聞いておるのですが、そのとおりでよろしいですか。

○本間説明員　契約につきましては、できるだけ透明な形で行われることが望ましいというふうに考えておりまして、先般の勧告のような形になったものでございます。

○石井（紘）委員　首都高公団に伺いますが、この首都高速道路技術センターに対しての発注状況、それからその発注した仕事が、どこへ行ってだれによって実際に遂行されたか、そのあたりをもしお答えできればお願いしたいと思います。

○原参考人　お答え申し上げます。
　財団法人首都高速道路技術センターは、首都高速道路の建設管理に関する技術につきまして総合的な調査研究及び開発を行うということのほかに、技術者の養成とか、それから私どもの仕事への協力ということを公益目的として設立されたものでございます。
　先生も御案内のとおり、私どもが管理をしております首都高速道路は、全長で二百四十八キロほどございます。そのうちの約八割、八〇％が高架道路でございまして、普通の道路とは違う大変構造物の多い道路でございます。おまけに、一日平均百十六万台の車が御利用いただいておりまして、人数にいたしますとおおよそ二百万人の方が毎日お使いをいただいている、大変重荷を背負った道路でございます。大変密度の濃い交通を受け持っているというふうに申し上げてよいかと存じます。
　そういう、高架構造物が多い、たくさんの方が御利用いただくということ、それから非常に稠密な東京という市街地の中で道路を建設管理していく、こういう非常な制約条件がございます。そういう中で、私ども、建設管理に当たりましては、例えば構造物を常時点検しなければなりませんし、それから周辺に御迷惑をかけないような工事の施行の管理もいたしていかなければなりません。そういったことから、大変総合的かつ専門的な技術力を必要とするわけでございます。そういう事柄から、かねてから設立目的に沿って、この財団法人技術センターに対して施行管理等々の業務を随意契約によって発注をしてまいりました。
　発注の金額は、平成七年度で全体で九十億円、平成八年度に、ただいまお話のございました総務庁からの勧告がございました。随意契約をなるべく減らしていけよ、民間の企業でもできる部分は切り離して発注をしていけよということでございまして、例えば、さっき申し上げましたように、高架構造物に直接関係のないようなメンテナンス関係、例えば緑地帯でございますとか、そういった関係の点検でございますとか、それからコンサルタント業務と申しますか、工事資料の作成などにつきましては、構造物の数量の取りまとめというような簡易な、どなたでもできるようなものは切り離して民間に発注するというような努力を重ねてまいりまして、平成八年度は、主として構造物点検が七割方落ちまして、全体で九十億円の私どもからの発注が七十六億円にまで減少してまいったわけでございます。
　今後とも、私どもといたしましては、技術センターでしかできないような技術力に着目をした仕事の発注の仕方をしていきたいというふうに考えているところでございます。

○石井（紘）委員　質問にだけ答えていただければ結構でございますので。
　それでは、この財団法人というのはファミリー企業にそうやって仕事を発注して、しかし、仕事をこなす職員の人数がいない、このセンターには十人しかいないので、仕事は下請に回すようになっているのだ。この下請業者の中には、さらにこれを孫請に回す者がある。孫ということになると、この財団から見て孫ですが、例えばケンテックという会社があって、これは従業員八人だ。役員は三人いるのだけれども、その三人のうち二人は元公団の幹部だ。こうした工事監督代行や耐震構造の診断業務というのは、六、七割はこうやって外注した、こう言っている人がいるようですが、大体このことは事実なのですか。
　ケンテックという会社があって、それはＯＢが役員のうち二人がやっていて、そしてこういうふうに下請に回される。この件については、公団が発注してさらにカンテックに行ったわけですが、幾らで発注したものが幾らになって、そしてさらに幾らでカンテックに行った、こういうことは今御答弁できませんでしょうか。

○原参考人　お答え申し上げます。
　個別の道路技術センターから外部企業への発注の状況につきましては、私どもつまびらかにいたしておりません。
　ただ、一般論として申しますると、先ほど申し上げましたように、高速道路技術センターは、総合的、専門的な技術能力を持っているわけでございますので、それにかかわる限りにおいての高度な技術的な業務というものはみずから実施をしているわけでございます。
　高速道路技術センターは、今申し上げましたように、その持っております総合的、専門的な技術能力をもって、みずからがなすべき仕事は自分で実施をする、そのほかの簡易な調査、資料整理等々単純業務につきましては下請に回すという形で、これを指導監督しながらやっておるというふうに私ども承知をいたしておりまして、これ自身丸投げということにはならないのではないか。
　さらに、その下と申しますか、今おっしゃられたカンテックに対しまして、どういう個々の業務について発注をしたのか、金額が何ぼかということについては今持ち合わせておりませんが、全体といたしまして、平成八年度につきましては、技術センターが当公団から受注しましたものの八割ほどを外注といいますか、外部の者に作業をさせるという形で注文を出しているというふうに承知をいたしております。
　なお、技術センターの職員数につきましては、八十四名の職員をもってその業務を実施しておることをつけ加えさせていただきます。
　ありがとうございます。

○石井（紘）委員　おっしゃるように、例えば八割を全部孫請に出すというようなことで、この技術センターの役割というのはどこにあるのか。そこに八十数名も社員がおる。役員もたくさんおる。孫請だけでなくてひ孫まで行っている。これは首都高のいろいろな工事にかかわっている人からも私は話を聞いているのですが、非常に抑えに抑えられて、最後ひ孫の直接現場の仕事をやるところへ行きますと、もう本当に安い値段でひどい仕事のさせられ方をしておるという実態があるわけですね。
　こういう技術センターみたいなものは、一体何をやるためにつくっているのか。そういう下請、孫請に出すような仕事、つまり、これは八割とおっしゃいますけれども、それだったら八割の仕事はおたくがとらなくてもいい。これは直接民間に仕事をやりなさいよ。技術センターは何のためにあるのですか。

○原参考人　技術センターが実施をするまでもなく、民間の企業の方に私どもから直接発注をすることができるものにつきましては、先ほどの行政監察の勧告等も踏まえまして、直接民間企業に発注をするようにいたしておりまして、その数字の経緯は先ほど御説明をしたとおりでございます。
　そして、今御指摘の、技術センターに私どもが出さざるを得ない、出すことが適当である仕事のうち、八〇％が外部化、外部の企業に再度回されているということを申し上げたわけでございますが、その部分は技術センターの指導監督を受けながら民間の方々でやっていただくというのが適当な事柄であろう。ただ、先生の御指摘のような批判をも踏まえまして、できるだけその外注率を低めるようにということは私どもも考えておりまして、平成九年度、まだ途中でございますが、平成九年度の改築工事につきましては、この技術センターから外へお願いするという部分につきましては、八〇％が六五％にまで低下をいたしております。
　建設工事の施行管理というのは、わかりやすく申し上げますと、現在、橋脚の耐震補強工事というのをやってございます。これにつきましては大変技術的なチェックが必要でございますので、これを技術センターの方に私ども施行管理をお願いしているわけでございますが、年がら年じゅう高度に専門的な技術を持つ技術センターの職員が張りついている必要はございません。定期的にこれを監督し指導する、教育するという役目を果たせばよいものというふうに考えておりまして、その工事の施行の結果を取りまとめて私どもの方にきちっと、高度に技術的な観点から報告をしていただくという限りにおいて必要な作業をやっていただくということにいたしておるわけでございます。

○石井（紘）委員　とにかくそういう外注でやるような仕事は、技術センターという財団法人、これは要りませんので、そういうふうにしてください。これは引き続き、私はこのことを求めてまいりたいと思います。
　もう一つの財団法人首都高速道路協会、これは主として高速道路のチケットを委託販売するためにあるような財団法人、これも要らないわけですけれども、これは首都高速道路の回数券の販売を一手に引き受けて、そして三十五億円の手数料を取っている。要するに、首都高速を通るには一回七百円の通行料を払って一般の市民はこれを使っているわけですけれども、この回数券を販売することによってこの協会は手数料三十五億円を取っているというわけですね。このうち二億四千万円がユーザーへの直接販売の手数料だ、残る三十二億円余が業者を通じて間接販売したことに伴うものだというわけで、実際に経費はほとんどかからなくても、金額にして少なくとも六億円を超える手数料が残る、そういう計算になるではないかと思いますが、私が今申し上げたことについて、このとおりであろうかと思いますが、公団の方はこれでいいのだというふうにお考えですか。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕

○原参考人　首都高速道路を御利用いただく場合、回数券というものをお使いいただいておりますが、先ほど申し上げましたように、毎日百十六万台御利用いただくわけでございますが、その約四割が回数通行券で御利用をいただいております。
　回数割引券の趣旨は、申し上げるまでもなく、反復利用者に対する割引制度という側面がございますが、料金所を通過する際の時間短縮で料金所の渋滞が緩和される、あるいはブースを余分に設けなくても済むというようなことで、建設費のあるいは管理費の節減ということにも結びつくわけでございます。
　そういったことから、私どもといたしましては、できる限り回数券の御利用を利用者のお客様方にお願いしたいというふうに考えているわけでございまして、首都高速道路協会に対しましても、できるだけ回数券の販路を拡大していただくようにお願いをしてこれまでまいってきたわけでございます。
　先生の御指摘の、協会の平成八年度の事業収入五十五億円のうち、回数券事業収入は三十六億円を占めておりますが、これには小売の業者、小売店への手数料が二十六億円含まれているわけでございます。いわば道路協会は回数券の問屋さんをやっていただいておる、こういう感じになるわけでございます。
　それで、問屋さんの収入が、回数券の販売数量が多くなると手数料収入がふえるというのはおかしいではないかという御批判がございました。そこで、私どもといたしましては、このやり方を変えまして、問屋さんという形ではなくて、小売店への販売を公団から直接契約で委託をいたします。その事務の代行をしていただくという形に協会の業務を切りかえようということにいたしておりまして、平成十年度からそれを実施いたしますと、手数料収入は先ほどの金額の約半分になるということになろうかと考えております。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕

○石井（紘）委員　原理事さん、回数券の販売の代行、あるいはその前は何とおっしゃいましたか。今代行にした。その前は販売の問屋。問屋とか代理店などというものは、要するに市場経済の中では一般の民間の人たちがやる事業なのです。お役所がいわば問屋などというものをやるものじゃない。そこのところをよく理解をしてもらわないと困るのですね。これをみんな役所がやり出しているために、今景気がこういう状態になっているのです。
　これは橋本総理もだれもおっしゃらないけれども、実はこれはおたくだけのことを言っているのじゃないですよ。道路公団は百何十社というファミリー企業を持っている、住都公団も同じだ、どこの特殊法人もみんなそうだ、こういうことになっているわけで、それを問屋なんという商売をあなた方がやるなんというのはとんでもない話。あそこの通行料は七百円ということになっているわけですから、回数券をつくるのはいいと思いますよ。それは何も協会をつくらなくたって、その料金所で売ればいいじゃないですか。あるいは、どこでも首都高速公団の事務所で販売していますよと言っておけば、欲しい人は買いに来ますよ。だからそんな協会は要らない。
　そこで、何ゆえにこの協会はほかの財団法人に金を出しているのですか。出捐しているのですか。首都高速道路技術センターにこの設立の基本財産を出していますね。それから首都高速道路補償センターにも基本財産を出しておる。これは何をやっているのですか、この協会は。

○原参考人　ただいま問屋と申し上げましたのは、いわばという冠詞をつけて申し上げました。御理解いただきやすいように申し上げたわけでございます。回数券は私ども公団が印刷をして発行しているものでございまして、これを道路協会に第一次の取次店として販売をお願いしているわけでございまして、首都圏内で千百店舗の小売店舗で販売をしていただいているわけでございます。そういった意味で、いわば問屋というふうに申し上げたわけでございます。
　それで、この仕組み、今先生御指摘のような問題点もございました。したがいまして、私どもは事務委託というやり方に切りかえようというふうにしたわけでございます。
　それから、各公益法人に対しまして道路協会は確かに出捐をいたしております。その当時、設立当時に出捐者として適当な方が恐らく他におられなかったということ、それから公益法人として収益を上げる、利益を上げることが目的でない法人でございますので、そういったところに出資をしていただくということがなかなか難しいという側面があったからではないか、これは私の想像でございますが、そのように考えております。

○石井（紘）委員　つくる必要がないものをつくって出資を集めるのが難しかったなんて、そんなことを言わないようにしてもらいたい。それからさらに、いいですか、今私は、首都高速道路協会はこういう別の二つの財団法人に出していると言った。そして出されている首都高速道路補償センターというのは、この首都高速道路技術センター、そこからまた出捐を受けている。
　要するに、何かこっちからこっちへ回して、またこっちへ回して、こう回っている。お互いにこれじゃぐるじゃないですか。そして、やらなくてもいいことを、民間でみんなやりたい人がたくさんいる中で、あなたたちがこういう仕事をとって、しかもここにみんな役員がついているじゃないですか。先ほど言われた三十数社の社長、代表者は全部公団から行った人、それから役員も圧倒的多数が公団から行った人。何のためにこういうことをやっているのですか。
　この財団法人それぞれ四つが出資している企業というものは、これは日本道路公団がやっている道路施設協会の場合もそうですけれども、きちっと整理しなければなりませんね。これはもう閣議決定でこういうものは整理すべきだということになったわけです。
　そこで、こうやって皆さんがたくさん仕事を与えてきているために、たくさんの資産がこういう会社にできた。これを整理するときに、何千万かの出資金だけを取り上げたのではこれは国民は黙っていないし、これは大変犯罪的なことを皆さんは後づけすることになるわけでありますよ。ですから、このそれぞれの会社の純資産をきちっと評価して、そして一たん解散して整理してあなた方の割合だけとってくるか、あるいは純資産の評価でもって株価を割り出して、そして五割出しているところは五割、七割出しているところは七割というふうにとってくるか、そういうやり方をしなければいけません。
　そうして、その上で、これらの財団法人は要らないのですからこれを解消する。解消すると、同種の財団法人がどうしてもそれを合併することが必要であるという場合以外は、これは国庫に納まってくるということになるわけでありますから、解散をして税務署と国庫にこのたまりにたまった資産を持ってくる、こういうふうにどうしてもしてもらわなければなりません。原さん、そんなことを言うと、あなたは今これから公団に帰って役員会を開かれてやめさせられるかもしれないので言えないでしょうから、そのことは答弁を求めませんけれども、そういうことをよく理解をしていただかないと困るということでございます。
　それから、今度は本題に入ることにいたしまして、提案者の方にちょっと伺いたいと思います。五カ年計画というものは、これまでのやり方でいきますと、道路審議会の答申を得て、あるいは国幹審等の決定を得て、そして整備計画がつくられる。この整備計画はもう国幹審で決まってしまう。だから国会にはこの間全然相談も何もない。そこから二年ぐらいすると、大臣のところで今度は路線ごとの、あるいは区間ごとの施行命令を出すということでありますので、この計画の決定について全然私どもは関与する余地がないというのが現行だと思うわけであります。そういうふうに言いますと、恐らく政府の方は、いやいや、そうじゃないのだ、これは国幹法でもって決めてあることであるので、あとはもう手続の問題だ、こういうふうに言われるのかもしれないのですが、この対案の提案者の方はこういうあり方で果たしていいのか。
　法律で決めた以降何年も何年もたって、要するに施行命令が出てくるわけですね。それまでには相当の時間がかかっている。そして、施行命令が出てもなお、着工するまでには一年も二年もかかる、こういうことでありますので、情勢の大きな変化があるわけです。それからまた、住民のその道路近辺の居住の状況とか、そういうことの変化もあるわけであります。環境変化もあるわけであります。
　そういう中で、果たして国会の議論を、審議を経ないで、こういう手続だけで進められていいものかどうか。そのあたりのお考えを伺いたいと思います。

○樽床議員　お答えをいたします。
　今、石井委員の方からお話がありましたような問題点を解決するために、一連のいろいろな決定過程をオープンにしていかなければならない、こういう発想で対案を出させていただいた次第でございます。
　特に、今申されましたように、時の流れの変化の中で、かつては必要であったものがどんどんその必要度が薄まっていく、そういったものもあるでありましょう。また逆に言うと、必要度が高まっていくものもあるわけでありまして、昨今、時代の変化が非常に早いわけでありますから、そういう早い変化に合わせて多額の税金を使っていく道路整備を多くの方とともにやっていかなければならない、このような趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。

○石井（紘）委員　なかなかいい考え方だと思います。
　予算の面でも、予算の決定の方式についても、現行では個々の路線ごとの予算決定というのはない。公共事業の場合は、これは複雑な面もあるわけであります。つまり、あらかじめ道路買収費だとか補償費だとか、そういうものが具体的なところまで幾らになるか、それはわからない面も当然あるわけであります。しかし、何らかの方法で予算の具体的な枠を年度ごとに、どこの路線に幾ら、あるいはその年度末にこれは実際のかかった価格で調整することもできるわけでありますから、いずれにしても、国会の審議というものは予算を伴ったものでなければならないというふうに思うわけでありますが、その点についてはいかが一ですか。

○樽床議員　平たく言うと、個別の箇所づけ等々も国会で、平場で審議をすべきという発想はどうだ、このような質問だというふうに解釈をいたしましたが、正直申し上げまして、非常にたくさんの個別的なことを一つ一つ、このような委員会でどこまで詰められるかということにつきましては、私どもも果たして可能なのかなという気はいたしております。
　しかしながら、そういったものをオープンにしていくということは必要でありまして、オープンにしていく中でやはり、これはよかったとか悪かったとかという評価が出てくるわけでありますから、オープンにしなければ結局はブラックボックスのままで先へ先へ進んでいく、こういうことになりますので、常にオープンにしていくという何らかのやり方をしていかなければならない、このように考えております。

○石井（紘）委員　一緒に並んで座っておられる大臣に余り遠慮しないで答弁していただけるといいと思いますが。
　そうすると、もしこの対案が通ったら、予算の決定過程あるいは道路建設の計画の決定過程がオープンになって、そして市民の声も大いに入れられる、そういうふうになるのでしょうか。

○樽床議員　そのような第一歩にしていかなければならない、このように思っております。
　予算というのは、最終的な国の施策の一つの数字としての結果でございますので、大変重要なものであろうと思っております。ひとり歩きするのではなくて、その施策の結果としての予算、それに反映されるそれぞれの施策について多くの方の意見が入っていく、その第一歩に、着実な一歩にできるのではないか、このような思いで提出をした次第でございます。

○石井（紘）委員　道路工事の工事費について会計検査院が指摘をしております。どうもむだが多いのじゃないか。これは昨年末に報道があったのですが、検査院が実地調査をした結果では、十一県の道路工事を例に挙げてやりましたところ、ざっと十億円ぐらいの建設費が節約できる、こういうような報告のようであります。
　道路公団の方に、これについてはどういうお考えか聞きたい。
　それからまた、今の対案の提案者に対しても、対案が通ればオープンになるから、こういう建設費等についても十分なチェックの機能が果たせるのかどうなのかという点について伺いたいと思います。

○鈴木参考人　お答えいたします。
　道路公団におきましても、高速道路を含めた道路の建設費をいかに節減するかということが一番の眼目になっておりまして、現在の施行命令を受けている区間におきましても、一〇％の建設費を削減するということが前提条件となって事業を進めているところでございます。
　したがいまして、先生御指摘のような、余分な工事費がかかるというようなことはもとより許されることではございませんし、むしろ今までと同じような工法ではなくて新しい工法を入れる、それから工期を短縮するとか、いろいろな面で工夫をしながら建設費のうちの工事費を安くする、用地についても、買収のやり方について、金利もかかる経費でございますから、手順を含めてやるというふうに、道路公団といたしましても、経費の全体削減を目標に現在全体の事業を進めているところでございます。

○樽床議員　すべては人がやることでありますので、いかに努力をしますと言いましても、チェックが働かなければついついやすきに流れるのが人の常であると思います。
　そういう点でいきまして、チェック機能が働き始めるということで、そのようなコストダウンも進んでいくとにかくチェック機能をつくるということが大変重要である、このように考えております。

○石井（紘）委員　最近瓦建設大臣は、高速道路の建設計画を早めて、そして景気対策に寄与しようじゃないか、前倒しの提案をされているわけでありますが、この前倒しによって総事業費が二兆四千五百億円ぐらい先行してくるということだと思います。
　これについての意図を簡単に御説明いただきたいと思います。