農林水産委員会

平成十年四月九日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　北村　直人君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　小平　忠正君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　宮地　正介君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小野　晋也君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　園田　修光君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中山　成彬君　　　　仲村　正治君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　二田　孝治君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　今田　保典君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　　　　　　岩浅　嘉仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　本田　浩次君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　食品衛生協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　七野　　護君
　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　事兼検査所長）　　新村　　裕君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本生活共同
　　　　　　　組合連合会常務
　　　　　　　理事）　　　　　　片桐　純平君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　専門員　　　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　小野　晋也君
　　木部　佳昭君　　　　　田中　和徳君
　　中尾　栄一君　　　　　大石　秀政君
　　御法川英文君　　　　　佐田玄一郎君
　　奥田　敬和君　　　　　樽床　伸二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　金田　英行君
　　大石　秀政君　　　　　中尾　栄一君
　　佐田玄一郎君　　　　　御法川英文君
　　田中　和徳君　　　　　木部　佳昭君
　　樽床　伸二君　　　　　奥田　敬和君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
　置法案（内閣提出第六五号）
　農地法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
　四号）
　　　　　————◇—————

○北村委員長　これより会議を開きます。内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本食品衛生協会専務理事七野護君、社団法人日本食肉加工協会理事兼検査所長新村裕君、日本生活協同組合連合会常務理事片桐純平君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　七野参考人、新村参考人、片桐参考人の順に、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、七野参考人にお願いいたします。

○七野参考人　本日、本委員会の参考人とじて参りました、社団法人日本食品衛生協会の専務理事をしております七野護と申します。
　本日は、いわゆるＨＡＣＣＰ手法支援法案についての御審議の過程での参考人と伺っておりますので、私、現在、社団法人日本食品衛生協会の専務理事をしておりますので、それともう一つ、ＨＡＣＣＰ連絡協議会の会長を去る一月二十八日に仰せつかりました。この点につきまして考えを述べさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　まず最初に、もう御案内のとおりかと思いますので簡単に、社団法人日本食品衛生協会は、現在、一般会員約百三十万人ということになっております。ただ、一つ御記憶願いたいのは、食品衛生協会の会員は、業種別の会員構成ではございません。現在、厚生省の食品営業にかかわります許可営業種が三十四業種ございます。三十四業種すべての方々が加盟しておる、加入しているという団体でございまして、ちょうどことして創立五十周年を迎えます。食品衛生法がたしか昭和二十二年に公布されました。その翌年の昭和二十三年に食品衛生協会が発足した、こういうことでありますので、ことしてちょうど五十周年に当たるということになっております。
　当時から、食品衛生協会の理念と申しましょうか、柱と申しましょうか、これは食中毒をゼロにしたいということでございます。ただ、簡単に食中毒をゼロにするということは、正直言って至難のわざかと思っておりますが、でき得る限りゼロに近く持っていくというのが食品衛生協会の理念ということで、現在までいろいろの活動をしております。
　その中で、食品衛生協会の最も力を入れております活動と申しましょうか、これが自主的な衛生管理でございます。これは営業者自身によります自主的な衛生管理をやっていこうということで、協会が設立されたときから綿々と、延々とやっております。
　では、どういう方法でやっておるかといいますと、今申し上げましたように、全国百三十万人の
会員がおられますので、その中から、現在約六万五千人の方々に食品衛生の指導員という形で仕事を委託してやっております。これは全くボランティア活動でありますので、その方々が、巡回指導でありますとか、いろいろな相談事業でありますとか、そういうことに日夜御努力願っているということでございます。
　前置きはそのぐらいにいたしまして、では、本日法案が議題に上がっておりますＨＡＣＣＰに関する環境はどうかということであろうかと思いますが、食品衛生法が三年前に改正になりました、その中にＨＡＣＣＰという手法が取り入れられたということであります。
　そこで、このＨＡＣＣＰというのは、先生御案内のように、コーデックスから示された、世界的にも非常に評価されている衛生手法でございますので、当食品衛生協会の会員の中でも、この考え方をできるだけ早く普及したいということでやってきております。
　そのためにまず、先ほどから申し上げておりますように、私たちの協会の一般会員は、いわゆる飲食店営業が主体でございますので、そういう方々にもわかりやすいようなガイドブック、教科書と申しましょうか、そういうものをまずつくろうじゃないかということで仕事を始めております。
　その結果、もう一年になりますが、平成九年、昨年の十月ごろにＨＡＣＣＰとは一体何であろうかというようなタイトルで、一般会員向けのルールブックと申しましょうか、そういうものをつくっております。これは、自分で言うのもおかしいのですが、非常に評判がよくて、最初はまあこの程度でいいかなと思ったのが、どんどん売れまして、現在また増刷をしておるということでありますので、非常にいいものができたかな、そんな感じがしております。
　そんなことで、ＨＡＣＣＰについていろいろ取り組んでおりますが、先ほどから言っておりますように、食品衛生協会といたしましては、いわゆる一般会員向けのソフトと申しましょうか、そういうことを重視して、まずＨＡＣＣＰに対して違和感のない、ＨＡＣＣＰに関してなじみが持てるようにということで、現在いろいろな形で仕事をさせてもらっております。
　例えば、現在、私たちの協会でつくっております「食品衛生」という一般会員向けの雑誌があります、機関誌でありますが。その中にＨＡＣＣＰに関する特集を、毎年一回はその特集を組んでやっております。この点につきまして、また時間がありましたら御説明申し上げたいと思っておりますが、時間がもうなくなってまいりました。
　次は、このＨＡＣＣＰの連絡協議会であります。
　ＨＡＣＣＰの連絡協議会、これはもう先生方も既に御案内でございますので簡略に申し上げますが、これは、昨年の五月に厚生省、農林省の御指導のもとに食品業界の二十団体が集まりまして、ＨＡＣＣＰに係わる連絡協議会、当時はまだ仮称でございます。その事務局は、当時、日本食肉加工協会、ここが担当をされておりました。そんなことで五月に発足いたしまして、それで、まず専門講師を育てる講習会をやろうということで、七月にその講習会を行いました。これは、厚生省、農林省、行政機関の絶大な御支援をいただきましてやったわけであります。その場で使いましたテキストでありますとか時間割りなどなど、行政当局からの御指導をいただいて、専門講師を養成するための講習会をまず行いました。その結果、四十九名が修了してございます。
　その後はもう御案内のように、このＨＡＣＣＰの連絡協議会、当時はまだ仮称でありましたが、これをひとつもっと強化をして、きちんとした形で運営をしていく必要があるんじゃないかということになりました。
　そこで、昨年の九月二十五日でありますが、そのときの集まりで当日本食品衛生協会が事務局をお引き受けするということに相なりまして、ことしの一月二十八日、ＨＡＣＣＰの連絡協議会を正式に旗上げをした、そこで総会を開きまして、不肖私が会長に選任されたということでございます。
　これにつきまして、もう時間がございませんのでこの程度にさせていただきますが、後ほどまた何かございましたらお話をさせていただきたい、かように思っております。
　なお、このＨＡＣＣＰの手法支援法案、これについて、食品衛生協会、あるいは私が今会長を仰せつかっておりますＨＡＣＣＰ連絡協議会は一体どう考えるかということでございましょうが、私は、いずれにしても大変有意義な制度である、さように考えております。先ほどから申し上げておりますように、特にＨＡＣＣＰ連絡協議会、これはＨＡＣＣＰ制度を広く普及していこうということでありますから、その点につきましてこのＨＡＣＣＰの手法支援法案というものが非常に大きな力をもたらすんじゃなかろうかなと期待しております。
　なお、当食品衛生協会につきましても、先ほどから申し上げていますように、もう七〇％から八〇％ぐらいでございましょうか、これが飲食店営業ではございますが、やはりその中には、先ほどから言っておりますように、業種にとらわれておりません。業種にとらわれておりませんので、今回の乳・乳製品のＨＡＣＣＰに対する承認、この中に当食品衛生協会の会員の施設が二施設含まれております。それを申し添えまして、私の時間がかなり超過してどうも失礼しました。
　どうもありがとうございました。拍手

○北村委員長　ありがとうございました。
　次に、新村参考人にお願いいたします。

○新村参考人　日本食肉加工協会の新村と申します。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、ＨＡＣＣＰ手法についてどう評価しているかということについてお話をしたいと思います。
　このＨＡＣＣＰにつきましては、米国におきまして、宇宙飛行士にいかに安全な食品を提供するかということで開発された手法でございまして、その後、ある食品業界におきまして、この手法を用いたことによって安全な食品が製造できるようになったというように聞いております。
　私どもの業界としましては、今から三年前の一九九五年に食品衛生法の中で総合衛生管理製造過程というものが設けられまして、その承認制度が導入されておりますけれども、これに関心を持ちまして、私どもは、学識経験者、それから業界の技術者から成りますＨＡＣＣＰ研究班というものをつくりまして検討してまいりました。
　検討していく中で、今までの製造方法と大幅に違うということはございませんけれども、あれこれ現場で記録をつけなければならない、そういう煩わしさというのがわかりまして、これはちょっと大変かなというように思ったわけですけれども、その後、実は私どもは、一年半ほど前から試験検査関係の施設におきましては、よく似た手法なんですけれども、ＧＬＰ制度というものを導入しなければならないということになりまして、昨年四月からそのＧＬＰ制度を導入して実施しているわけです。このＧＬＰ制度で感じましたのは、確かに、人のやったことをチェックするということをやっていきますので、煩わしいという面がございましたし、導入当初におきましてはかなり非効率的なこともございましたけれども、一年たってみますと、今はすっかりなれてしまっている。また、依頼者に対しましては試験成績書を発行するということをやっておりますけれども、従来のやり方に比べると確実性が高い、いわゆる間違いのない成績が出せているというように確信を持っておりますので、このＨＡＣＣＰにおきましても、恐らく、製造するメーカー側からしますと、今までよりは確実性の高い商品を出せる、そういう安心感を持って商品が製造できるのではないかなというように思っております。
　それでは、このＨＡＣＣＰ手法を導入するに当たりまして何が重要かということですけれども、私は二つあるというように思っているわけです。
　一つは、施設設備の整備という問題がある。それからもう一つは、ＨＡＣＣＰについて正しい知識を持つ人材を養成するということであろうと思っております。
　施設設備につきましては、古い工場もございます。そういう工場は高度成長期に増改築をやってきているわけですけれども、その増改築の際に必ずしも物の流れがうまくいっていないということがございまして、例えば、裸の製品と生肉が接触しやすいような流れができているということもあり得る。そうしますと、そういう流れを持っている工場におきましては製品の安全性というものが脅かされる可能性がありますので、やはりこのＨＡＣＣＰを導入してやっていこうということになりましたら、うまく流れるように、例えば壁の位置を取りかえるとかというようなことが必要であろうと思いますし、それから、ネズミとか昆虫が工場の中に入りやすいとか、または工場の中で発生しやすいような構造になっているといったような場合には、それを直すというようなことが必要であろうというように思っております。そういう、施設設備が良好な状態に保たれて初めてこのＨＡＣＣＰというのはうまくいくのではないかなと思っております。
　それから、ＨＡＣＣＰについて正しい知識を持つ人、そういう人材の養成ということでございますけれども、これにつきましては、私どもは、「食肉製品の総合衛生管理製造過程（ガイドライン）」という冊子をつくりまして、これを会員に案内しております。その「ガイドライン」をもとに昨年、説明会を開催いたしまして、約四百三十名ほどの人が受講しております。それから、ことしの三月にもやはり第二回目の説明会を開催いたしまして、そのときは約三百名ちょっとの人が受講しているという状態です。この講習会は毎年開催していくというつもりでおります。その中で、特に厚生省の総合衛生管理製造過程の承認を得たいという企業のためには、さらに専攻編という講習会を開催いたしまして、そういう人材の養成に努めているところであります。
　それでは、今回出ております支援法についてどう評価しているかということで申し上げたいと思いますけれども、現在、世の中の景気は余りよくないということもございます。企業は収益が上がらない、一方では製品価格を下げなければならないということもありまして、なかなか設備投資に回せる資金的な余裕がないということがございます。そういう状態でございますので、今回の支援法が出るというのは大変ありがたいというように私はとらえております。これは、私だけではなくて、企業の一部の方にも聞きましたら、大変に期待しているということでございましたので、よろしくお願いしたいなと思っております。
　以上でございます。拍手

○北村委員長　ありがとうございました。
　次に、片桐参考人にお願いいたします。

○片桐参考人　日本生協連の片桐でございます。日本生協連と申しますのは生協の連合会でございますが、農協に例えますと、中央会と全農が二つくっついているような組織でございまして、私はどちらかといいますと全農系の、商売をやっている方の者ですから、そういう立場からお話をさせていただきます。
　私どものところでは、ＨＡＣＣＰ的な形での品質管理の業務というのは多分、九二年ぐらいからやっているかというふうに思いますが、特に必要性ということでの認識を強くいたしましたのが、たしか九五年ですか、例のホタテの輸出問題がございました。
　私どものところでもよくあるのですが、私どものところと提携している我が国のメーカーさんで問題がいろいろ出てまいりますときに、どうも日本のメーカーさんあるいは現場での製品管理の思想といいますか感覚というのは、最終製品のレベルが基準に合致していればいいという、この考え方が非常に根強くあります。ですから、今回新しく取り入れられた例のレトルトの基準がございますけれども、レトルトなんかも、あれは最後にレトルト殺菌を加えるということがあって、ですから、その前の過程というのはかなりの大手メーカーでも、皆さんがたまに工場でもごらんになるとちょっとびっくりするほどずさんなことを結構おやりになっているものです。まあ少々大ざっぱにやっても最後に高温加熱をかけますので、確かに、そうそう直ちに危害が発生するものではないのですけれども、多分、発達した国の中でそういう製造思想が定着している国というのは、ちょっと日本が特殊だろう、欧米に比べて非常に違っているという感じを強く受けておるわけです。
　ＨＡＣＣＰというのは、御案内のようにあらゆる工程、ですから最後のところで冷凍で締めるだとか、レトルトで殺菌するだとかというようなことではなくて、すべての工程についての危害分析を行い、そこで重要な管理点を明らかにしてそれぞれを監視する方法を決める、あるいは管理基準を定める、こういう考え方なわけです。私ども、大体年間、会員生協に二十億点ぐらいの商品を多分供給しているかというふうに思うのですけれども、これで毎年一万件を超える商品クレームが上がってまいります。ですから五ｐｐｍ、百万個の商品を供給いたしますと五つクレームが上がってくる、こういうようなレベルにあります、高いか低いかという問題はありますけれども。
　そこで、クレームが上がるときに、大きなクレームになりますと当然、工場に入って原因究明をするわけですけれども、原因究明に足るような工程の作業記録が残されているということはまず九〇％ないというふうに考えていいかと思います。ですから、原因究明が非常におくれる。記録があっても使い物にならない、こういうレベルがおおむね我が国の提携メーカーのレベルでございます。
　何としてでもこれを変えなければならないということで、先ほど申しましたように、おおむね九二年から始めまして、九五年までは私ども品質管理の専門部局で専らその仕事をやっておったわけですけれども、とてももう状況に追いつかないということで、九六年からは、実際の商品実務にかかわっている、要するに日ごろメーカーさんとおつき合いをしている担当者にすべて、毎年毎年の重点の工場を決めて、このＨＡＣＣＰに基づく計画をつくらせるという仕事をやってまいっております。これで丸二年ですが、現在でほぼ七十から八十件ぐらいのＨＡＣＣＰ計画が各提携メーカーさんとの間で、大変メーカーさんにも御協力いただいておるわけですが、でき上がってきておるというようなことであります。
　きょうお配りしてございます「日本生協連の商品基準」というのがございますが、これはその中の抜粋なのです。この一番後ろのところにチョコクリーム、シュークリームというのがございますが、これがシュークリーム系のあるメーカーさんとの間で結ばれたＨＡＣＣＰ計画です。あるいは、その前のところには冷凍枝豆がございます、冷凍枝豆でこんなことをやる必要があるのかということをおっしゃる方もないわけではないのですが。こんなふうにやってございまして、したがって、当然のことながら、現在進められておりますこの食品衛生法の改正以降の、総合衛生管理製造過程という制度の枠を超えてこれらの作業を進めておるということでございます。
　あわせて、これを進めるために、私どもの商品実務を担当している者に対するＨＡＣＣＰの、主に通信教育をやらせまして、現在、六十人ちょっとぐらいがこれを修了して、提携メーカーさんとの間でここにお示ししたようなＨＡＣＣＰ計画の作業を進めておるというようなことでございます。
　食衛法の改正があって、その中でこのＨＡＣＣＰの管理手法というものが制度的に取り入れられるということについては大変歓迎するところではありますけれども、ただ明らかに、今回の場合は食衛法上の製造基準が決められているものに限っての措置でございますので、多分、あとはもう清涼飲料水ぐらいしかたしか食衛法上製造基準の決められているものはないわけで、これではほとん
ど、ＨＡＣＣＰを我が国が少なくとも国内に向けて、国内の消費者に向けてシステムとして立ち上げつつあるというような状況では全くないというふうに思っているわけです。
　問題は、より普遍的な形でもって、このＨＡＣＣＰのシステムをどういうふうに我が国の製造段階のあり方として定着させていくか、このことが最大の問題でございましてそういう意味でいいますと、今回の一連の動きについて、もちろん前進しているというふうに私どもは考えておりますけれども、ＨＡＣＣＰそのものの動きであるかということについて言いますと、若干物は異なっているという認識が一つございます。ぜひ、より普遍的なシステムとしてこのＨＡＣＣＰのあり方というものを定着させる、そのために先生方に一層の御努力をちょうだいできれば、そんなふうに思っているわけでございます。
　もう一つは、現在進められておりますＨＡＣＣＰの問題なのですが、先ほども大変金がかかるという話がございました。率直に申しまして、このガイドラインがきょうのところにも資料としてございますが、七原則と十二手順というのがございます。七原則というのは、これは確かにＨＡＣＣＰそのものだというふうに思いますけれども、十二手順の特にこの製造工程一覧図みたいなものは、これはＨＡＣＣＰと連動するものでございますが、少々過度にガイドラインをつくり過ぎているというふうに思っております。これでは金がかかり過ぎる。
　ＨＡＣＣＰというのは、要するに品質保証のための、品質確保のための工程管理のシステムですから、それに対して製品の質にかかわる問題までガイドラインに持ち込もうとしているというのが、これは多分食衛法の改正の流れから出ているからという感じはするわけですが。これですと、多分大手さんはともかく、中小のメーカーさんはかなり設備投資をやったりいろいろしないとこれはやれないという要素が出るし、第一、実務的にこれはむちゃくちゃ大変だろうというふうに思います。
　ここは、もっと普及させるためには、こんながちがちの品質レベルの管理と工程の管理というものをもっと区分をして、工程管理のレベルでもってシステムの思想が普遍化する処置をとるということをしないと、現在やられているような品種の限りではともかくとして、これは普遍化することはできないというふうに思っております。ぜひ、そういう意味では、このＨＡＣＣＰのシステムをどう我が国全体のものにしていくかということについて御検討を継続的にしていただければと思います。
　もう一つは、最大の問題は肉と魚の問題でして、魚については輸出問題があっていろいろ業界での検討も進んでいるようですけれども、国内向けに魚をどうするのだというのがございます。それから、精肉をどうするのだというのがございます。この生鮮の領域が大変難しいというのは私どもも実務に携わりながら思うところでございますけれども、国民の保健衛生という立場からいえば、この領域についてどういうふうに、例えば屠場であるとか魚のプロセスセンターであるとか、こういうところでのＨＡＣＣＰのあり方ということについてぜひ今後御検討を賜る必要があるのではないか、そんなふうに思っているところでございます。
　時間が参りましたので、そのあたりで終わります。拍手

○北村委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————

○北村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢上雅義君。

○矢上委員　自民党の矢上雅義でございます。きょうは参考人の皆様方、大変お忙しい中ありがとうございます。
　ただいまの参考人の皆様方のお話を聞きますと、ＨＡＣＣＰの必要性は紛れもない事実でございますが、最後片桐参考人がおっしゃいましたが、やはりコストパフォーマンスの問題も一つの大きなテーマではないかと思っております。
　そこで、まず第一番目に七野参考人にお尋ねしたいわけでございますが、食品衛生協会におかれまして、ＨＡＣＣＰ連絡協議会をつくられて専門講師を四十九名養成されておるということでございますが、その四十九名の数、これから将来、さらにその専門講師の数が必要なのか、またその専門講師の方々、対象となった方々の経歴はいかなるものか、また雇用形態等についてお聞かせ願えればと思います。

○七野参考人　お答えいたします。
　四十九名の研修、講習会の修了が既に出ておりますが、これは、先ほどお話ししましたように、一番最初、とにかく専門的な講師の養成が急務ではないかということになりまして、それで関係の団体の方々に集まっていただきまして、六団体でしたか、日本食品衛生協会それから農林省の食品産業センター、それを含めまして四団体、あとはきょうも来ていただいております食肉加工協会さんそれから牛乳協会さん、それとあとは大日本水産会でしたか、もう一つが缶詰協会の関係、そういう団体の方に集まっていただきまして、そこからおのおの約十名ぐらいずつまず推挙、推薦していただきました。
　だから、例えば、当食品衛生協会から出したのは、まず、うちの食品衛生協会の専門家、検査事業部長をしておりました槇と申しますが、それを一名出しました。それからあと、食品衛生協会の方では練り製品をやっておられる会員の方から一名出していただきました。そのほか、うちの食協の関係では弁当協会、そういう食品衛生協会と非常に近い業界団体の方から推挙していただきまして、十名というような形でおのおののところが約十名ぐらい推挙して、推薦していただいて、専門講師の講習を始めたということであります。それが昨年の七月に行った講習会の概略でございます。
　今後一体どうするのかということでございますが、やはり五十名ではもうとてもじゃないが焼け石に水だということでございますので、今後は、五十名規模で年に二回ぐらいはやりたいということで、これは、連絡協議会の幹事会、普通は団体は役員会と申しますが、役員でもあるまいということで、関係六団体の方から出ていただきまして、それを幹事という形で幹事会を開いております。一般の団体でいうと役員会と考えていただいたらいいかと思っておりますが、幹事会でもこれは了承しております。それから当然、厚生省、農林省も御了知でございます。
　ということで、年二回五十名規模の専門講師の講習会をこれからやっていきたい、そういうふうに考えております。
　なお、足りないところがございましたら、後ほどまたお答えいたします。

○矢上委員　私が今専門講師の概要についてお聞きした根本の理由と申しますのが、御存じのように、米の検査とか繭の検査とか過去いろいろ国営検査がございましたが、これも同じように、ＨＡＣＣＰの場合もこれからどんどん普及していく場合に、中核となる講師が必要である。ただ、その方々が、既存の団体からとか食品衛生協会で抱えておられる人材の中から育成されるのか、逆に、また新しく別途どんどんふやしていって、かつての国営検査のときの検査員の増加の問題のように同じような問題を引き起こして、結局、このＨＡＣＣＰ制度全体が運営されるに当たりまして、先ほど民間の方のコストに転嫁されていくのではないかという、そういうおそれがあるものですからお聞きしたわけでございます。その辺についての御感想はどうでしょうか。

○七野参考人　言葉が足りなくて申しわけございませんでした。
　今後、まず専門講師を養成していきますが、これは氏名その他は全部公表いたします。それで、そういう業界団体で活用していただけるように
オープンにしていきたいと思っております。
　なお、私ごとを言って申しわけありませんが、食品衛生協会で専門講習をした、今現在専門講習の修了者は、うちの食品衛生協会関係のところではかなり講師として引っ張りだこでございます。
　以上でございます。

○矢上委員　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　実は私は、今回の法案でもう一つ懸念しておるのが、設備投資が過大になる、そうすると一般的には、大手の食品メーカーさんでは既に着手されておりますが、中小、さらには零細企業にわたりますと、なかなかお金がなくて設備投資する余裕がない。そうなりますと、特に大手のメーカーさんは外国の農産物を利用されて加工されておられるところが多うございますが、それに対しまして地方の中小零細業者のメーカーの皆さん方は、地場産品といいますか、その地方でとれた農産物を利用して食品加工業を営んでおるということでございます。
　そうなりますと、このＨＡＣＣＰ制度が進めば進むほど、ＨＡＣＣＰを取り入れた企業にとりましては、それが差別化、付加価値をつけることでございますので、非常に商品としての優位性が高まってまいります。結果として地方の中小零細食品加工業者が事実上締め出されることになるおそれもあります。ひいては、国内農産物を活用しておった地場産業としての食料加工業者が結果的には干上がってしまうし、また国内農産物も干上がってしまうような可能性があると思っております。
　特に今の段階でこのＨＡＣＣＰが進んでおる食肉加工等の部門におきましては、新村参考人がお詳しいと思いますが、このような懸念に対しましてはどのような御感想をお持ちでしょうか。

○新村参考人　私どもは「ガイドライン」というものをつくりまして、これはかなりボリュームのある冊子でございますけれども、その冊子をつくるに当たりまして、中小企業においても参考になるようなものをつくろうということで、かなり丁寧に仕上げてございます。それを参考にすれば中小企業であっても導入しやすい、そういう考え方でやりましたので、多分中小企業においても取り入れやすいのではないかなと思っております。
　あと、その設備資金の問題でございますけれども、大手の方が有利ではないかというようなこともございますけれども、実は、考えようによっては、大手はそれだけ大きな工場を抱えておりますので、その改修にはやはりそれなりに多くのお金がかかる、小メーカーであれば小さい修正で済むということですので、それなりに少ない費用で済むというようなこともあり得ると思いますので、大手が有利であって中小が不利であるというようなことはないのではないかというように私は思っております。
　事衛生に関しましては、大手であろうと中小であろうと、やはり安全な食品を提供するということで考えましたら、片方は手抜きをしていいというようなこともないのではないかというように考えております。そういう意味で、ひとしく衛生管理をやるということでは、今回のＨＡＣＣＰというのはある面ではよかったのかなと。
　ただ、準備の状況を見ますと、ある面では人材の豊富であった大手の方が多少は準備が進んでいるのかなという気はいたしますけれども、私どもが二月末にこの厚生省の承認申請に対してどう対応するのかということで調査させていただきました結果、この春に申請しようとしている工場は約七十四工場ございます。その七十四工場のうちの半分以上は中小メーカーということでございますので、この点に関しても大手であろうと中小であろうとそんなに差はないのではないかというようにとらえております。
　それからもう一つ、地場産業への影響ということでございますけれども、これは多少は出てくる。要するに、衛生を無視したような原材料を供給されるというのではやはりＨＡＣＣＰはおぼつかないということでございますので、そういう面では何らかの選択は働くということになろうかと思います。ですから、衛生に対して十分な理解がない生産者というのは、場合によっては将来、商売上差し支えるということが出てぐるかもしれません。ただ、これはちょっと私が個人的にそう思っているだけで、どのようになるのかはわかりません。
　以上でございます。

○矢上委員　新村参考人が大手と地方との比較もされましたが、ただ、残念ながら大手は、原材料とか人件費の安い生産地に、外国も含めて、今主に外国でございますが、海外に展開する。海外に展開する工場群の割合の方が国内に置いておる工場の数よりも圧倒的にまさる時代でございますので、一つの工場の設備投資が過大であったとしても、現実にかかるコストである人件費とか材料費等はやはり大手企業の方が有利な立場にある。それに比較しまして、地場でしか生きられない地場の零細食品加工業者はそこから離れられないというデメリットもございますので、よく御認識いただければと思います。
　また、さらに、今回ＨＡＣＣＰ手法が非常に世界的に見ても必要不可欠なものであり、日本国内においても必要であるということは十分私も認識しておりますが、ただ、今回、衆議院の調査室の資料等を見ましても、ＨＡＣＣＰがすべてであり従来の衛生管理手法がだめであるという視点に立ちますと、ただいま新村参考人のお言葉にもありましたが、ＨＡＣＣＰを導入しないということはある意味では衛生を無視したメーカーととらえられやすい。衛生を無視するという言葉も、余り行き過ぎますと、やはり先ほど私が申しましたように中小零細企業が結果的に締め出しに遭うのではないか、そういう懸念も感じております。
　ですから、きょう片桐参考人のお話を初めて聞いたんですけれども、官の世界からつくる基準、ＨＡＣＣＰ手法、官が主導で自主的に民間にやってもらうわけですけれども、やはり官主導のガイドラインというものはどうしても厳しいものになりやすい。もしこれを全国的に普及させるのであれば、やはり簡便な形、本当に必要不可欠な、核だけを取り出したＨＡＣＣＰ手法の普及のためのガイドラインというものは、将来的につくっていくべきなのかなと。法律が今検討されておる段階でこういうことを申すのは不謹慎かもしれませんが、将来にわたって早い時期に、やはり全国まで普及させるのに値するようなガイドラインの見直しというものは必要ではないかと、きょう参考人のお話を聞きまして痛感したところでございます。
　以上でございます。ありがとうございました。

○北村委員長　以上で矢上雅義君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀込征雄君。

○堀込委員　参考人の方々、本当にきょうはありがとうございます。大変また、いろいろ教えていただきまして、勉強になりました。二、三点質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、片桐参考人、大変勉強になる御意見をいただきました。つまり、ＨＡＣＣＰのためのＨＡＣＣＰじゃないよ、私どもは、工程管理、品質管理、分けたいろいろな、つまり消費者に安全な食品をいかに供給するシステムができているかが問題ですよというようなことをおっしゃられたというふうにとったわけでありますが、そういう意味では、この手法が普遍的なものになっていくという発想、思想をどういうふうに広めていくかということが大事だろうという御指摘もございました。
　そういう意味で、今度の法律で国が指定、認定とかいろいろなことをしていくわけでありますが、これから実際の事業の中で仕入れを行う場合に、そういうことよりも、つまりＨＡＣＣＰの方式を取り入れているかどうかというよりも、実際自分たちの目で見て、その工程などが消費者の要望に沿うものであるというところの方が大事だというふうに、ちょっとさっきの意見で私は受けとめたのですが、現在、実際にそういうような仕入
れ姿勢といいますか、おやりになっているのでしょうか。あるいは、将来その辺はいかがお考えでございましょうか。

○片桐参考人　難しい御質問なんですが、今度の承認制度ができまして、このこと自体は、例えば加工肉であるとか乳製品であるとか、こういったものでできましたので、確かにこれで、承認を得た工場での取引というものについてはかなり安心できるといいますか、我々自身がむだな努力をしなくてもいいという面はあるわけです。
　そういう意味では、このこと自体はありがたいことだというふうに思っておるわけですが、ただ、先ほど申しましたように、非常に限定された領域ですし、かなりの部分は私ども自身が、メーカーさんと御協力しながら、こういう方法でやってくれとかそれじゃできないとかいう、独自のものをつくっていくしかないというのが現在の制度ですから。先ほどのお話もございましたけれども、もうちょっと民間レベルで、もちろん努力しなければこれはできないのですけれども、比較的負担なくできる方法というのはまだあるというふうに思っていまして、第一、ＨＡＣＣＰだと設備投資しなければならないなんというのはよほどの、それはレベルの低いところはＨＡＣＣＰでなくたってしなければならないのであって、一定のレベルにあるところでよほどの設備投資をしなければならないという実態は、僕はほとんど理解できない、手を加えなければならないのは事実ですけれども。
　そこら辺はもう少し、そういうことを言うと、僕は口が悪いからそう言うのですが、やはり官がやるとだめですね。民間に任せた方が、僕はむしろいいというふうに思っているのですけれども。

○堀込委員　最後に非常にいい言葉を聞かせていただきました。やはりその点が心配でありまして、しかも、これは官でやると全国画一、しかも各県の保健所を初め、いろいろな指導が行われていくわけでありますが、そういう意味では、民間的手法をどういうふうに取り入れながらこの制度の普及を図るかというのは、非常に大事なんだろうというふうに私は思います。
　時間がありませんので、七野参考人にお尋ねをいたしますが、お話を聞いておって、なかなかこれから大変だな。要するに、今連絡協議会を設けて講習会をやっている段階だ、普及をやっている段階なんだということでありますが、これは、今度の法律は政府のやる役割がかなり限られておりまして、あとは事業者団体が手挙げをしてやっていく、こういう法律になっています。この辺の手挙げの見通しをどういうふうに、各業界みんなかなり手を挙げてくるだろう、そして積極的にこの法律に沿ってやっていくだろうという見通しを持っておいでですか、いかがですか。

○七野参考人　お答えいたします。
　連絡協議会は、先ほどからお話ししておりますように、現在発足したところであります。それで、一月二十八日に総会を開きまして、関係団体に参加の申し込みを現在しております。それで、一応三月末日までということで申し込みを受け付けておりますが、現在のところ、五十六団体がＨＡＣＣＰ連絡協議会に加入したいという申し出がございました。これで五十六団体、この程度かな、そういう感じがいたしております。
　あとは、先ほどから言っておりますように、この連絡協議会に申し込まれた方、会員になられた方、これの御意見をちょうだいいたしまして、これからの、例えば専門講習をやる場合にどういう職種が一番希望されておるのかとか、いろいろ細かい点をまずお伺いいたしまして、皆様方の御要望にできるだけ沿えるような形で講習会をやっていきたい。第二回目でありますが、実際、実質的に連絡協議会が発足して初めてでありますから、そのあたりのところは、せっかく申し込んでいただいた方々に満足していただけるようにやっていきたいな、さように考えております。
　以上でございます。

○堀込委員　もう一つ、そこでこの指定基準の尺度について、この法律で、技術的能力や経理的基礎の問題だとか、あるいは役員の問題だとか、高度化計画の指定業務の公正さの問題だとか、いろいろなことが法律に書いてありますが、この指定基準の尺度について、さっき官の話もありましたが、法律ですから、かなりきちんと書いてあるわけであります。この尺度について何か要望がございますか、特にこの法案。
　どちらがいいのでしょうか。七野参考人もしくは新村参考人、どっちになりますか、これは。業界団体の指定の問題です。

○七野参考人　お答えいたします。
　そのあたりのところは、正直に言いまして全くまだ情報がございません。ですから、これから、この法案が通りましてからいろいろな情報がいただけるもの、そう思っておりますから、それから考えていきたい、さように考えております。
　以上でございます。

○堀込委員　それで、先ほど協会のお話もお聞きをしておりまして、ガイドラインをつくって、ガイドブックをつくって理解、なじみの段階だということでありますが、なかなかこれは、五年の法律でこれは大変だなという感じを実は受けておりまして、一層の御努力をいただきたいと思います。
　そこで、新村参考人にお尋ねをいたします。
　この前提としてＧＭＰ制度の話が先ほどありまして、非常に興味深く聞かせていただきました。実際は、これは都道府県でいろいろ指導されておりまして、いろいろな問題点もあるのだろうというふうに思いますが、しかし一年ぐらいで大体なれてきて、つまり、ＨＡＣＣＰの基本的な前提であるＧＭＰ制度に大体なれてきていますよ。
　やはりこれは、あれでしょうか、そういうことを注意深く、あるいは努力をすれば、一年ぐらいで大体そういう仕掛け、仕組みというようなものについては行き渡っていくという自信をお持ちになった、こういうお話でございますか。いかがでございましょうか。

○新村参考人　一年で普及するというのは、やはりちょっと無理があるだろうと思っております。ＨＡＣＣＰシステムについて説明をいたしましても、やはり現場に基づいてあれこれ管理手法を考えていかなければならないということで、全く各工場とも共通という考え方よりは、工場独自の考え方というものでやっていかなければなりません。
　ところが、私どもが説明しますのは、一般共通的な話、それからトレーニングするにしても一般共通的なところでトレーニングをするということになります。ですから、今度は、工場の技術者は自分たちに合うような形で改めて考え直すということが必要でございますので、一年の間にということはなかなか難しい。もうしばらく時間はかかるのではないかなと思っております。
　以上です。

○堀込委員　先ほどのお話で、もう一点だけ伺うておきたいわけであります。
　要するに、施設整備が増改築の際非常に、そのときにこの発想を入れてきちんとやっておかないともう大変だよというお話がございました。これは、やはり資金も相当要るし、今度の制度、五年間の臨時措置で、金融と税制の措置は講じているわけであります。これは、貸し付け条件等これからいろいろ出てくるわけでありますが、非常に役に立つ制度だというふうにお考えでございますか。もう少し積極的に支援策があった方がいいというふうに今日の食品衛生上の問題としてはお考えでございますか。率直な意見を聞かせてください。

○新村参考人　私自身は、制度としては歓迎したいなと思っておりますけれども、その税率等につきましては、世間的な相場というのもあるのではないかと思いますので、それについては一いいか悪いかという判断はちょっと難しいところでございます、借りる企業側からすると、それは安い方がいいということではあろうかとは思いますけれども。
　以上です。

○堀込委員　済みません、もう一点お願いします。
　ＨＡＣＣＰ導入で、この導入にかかわらず、大手の量販店さんやあるいは生協さん、隣にいらっしゃいますが、最近、非常に要望が強くなっておるのだろうと思うわけであります。この辺の要望というのは、何といいますか、それによって、できるだけこたえていく努力をされているのだろうとは思いますが、なかなかこたえ切れない、すぐにはこたえ切れないメーカー、企業なんかがあって問題が出ているようなことはございますか、ございませんか。

○新村参考人　現時点ではそれほど強い要望が出ているという話は聞いておりませんけれども、もう既に二年ほど前から、流通側の方から、おたくはＨＡＣＣＰを導入されますかという質問を受けたという話は幾つか聞いております。ただ、いついつまでに導入しなさいとか、導入しないと取引しないよというところまではまだ言われていないようですけれども、ある程度工場が承認されるということになりましたら、その時点では、またそのような要望が強くなるということもあり得るかなというように思っております。

○堀込委員　最後に、片桐参考人にもう一点だけお尋ねしたいのですが、要するに消費者側のコスト意識ですね。例えば、食品衛生にかかわってこういう方式を導入するよと、多少商品が高くなつてもそこは理解できるのだよという、あるいは、それは企業努力でやるべきだよというようなことになるのか、その辺だけちょっと、最近の消費者傾向、あるいは生協連としてどういうお考えを持っていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。