労働委員会

本国会召集日（平成十二年七月二十八日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　城島　正光君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　青山　　丘君　　　　甘利　　明君
　　　　　　臼井日出男君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木村　太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森　　英介君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　今田　保典君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　坂口　　力君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　大森　　猛君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　金子　恭之君
平成十二年八月四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　城島　正光君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　青山　　丘君　　　　甘利　　明君
　　　　　　臼井日出男君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　木村　太郎君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　今田　保典君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　坂口　　力君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　大森　　猛君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　金子　恭之君
　　　　…………………………………
　　　労働大臣　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　労働政務次官　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　政府参考人
　　　（労働大臣官房政策調査部
　　　長）　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（労働省労政局長）　　　　澤田陽太郎君
　　　政府参考人
　　　（労働省労働基準局長）　　野寺　康幸君
　　　政府参考人
　　　（労働省女性局長）　　　　藤井　龍子君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業安定局長）　　渡邊　　信君
　　　労働委員会専門員　　　　　渡辺　貞好君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山　邦夫君　　　　　倉田　雅年君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働関係の基本施策に関する件

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————

○大石委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働関係の基本施策に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○大石委員長　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、吉川労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。吉川労働大臣。

○吉川国務大臣　労働委員会の御審議に先立ち、委員長を初め委員各位にごあいさつ申し上げます。
　現在、我が国の雇用失業情勢は、六月の完全失業率が四・七％、有効求人倍率が〇・五九倍と、依然として厳しい状況にあります。しかしながら、新規求人は増加し、特に情報通信技術や介護関連の分野等においては、本年一月以降、前年に比べ二〇％以上増加しております。このような状況が続いていることから、雇用情勢には改善の動きが見られると考えております。
　私は、従来より安全、安心、安定を確保することの大切さを主張してまいりましたが、労働大臣として、働く人たちすべてが、安全で、安心して、安定して働くことのできる社会の実現に向けて邁進してまいります。このため、次の施策を積極的に推進してまいります。
　第一は、雇用失業情勢の改善の動きをより確かなものとすることであります。
　働く人たちすべてがＩＴ革命の進展に十分対応できるよう、情報通信等の職業訓練の拡充強化に努めてまいります。
　また、ミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策の着実な実施に努め、三十五万人程度の雇用就業機会の増大の現実化を図ってまいります。
　そごうグループの経営破綻に関しましては、関連企業における失業の予防のため、雇用調整助成金の大型倒産等事業主として指定するなど、必要な対策を行っております。今後とも、産業、雇用の動向に十分留意し、雇用の安定のために、きめ細やかな対策を迅速に行うよう努めてまいります。
　第二は、働く人たちが、安全で、安心して働くことができる労働環境の整備であります。
　過労死の予防など、職場における安全と働く人たちの健康の確保に努めてまいります。
　また、労働時間の短縮を推進し、長期休暇制度の普及に取り組んでまいります。
　さらに、個別的労使紛争の増加に対応し、簡易迅速な紛争処理システムの整備について検討を進めてまいります。
　第三は、少子高齢化の進展に対応した高齢者の雇用対策や仕事と家庭の両立支援対策の推進であります。
　活力ある高齢社会を築くため、六十五歳までの雇用を確保できるよう定年の引き上げや継続雇用制度等の導入の促進を図るとともに、将来的には年齢にかかわりなく働き続けることのできる社会の実現に向けて検討を進めてまいります。
　また、育児休業を取得しやすく、職場復帰しやすい環境を整備するなど、働きながら安心して子供を産み育てることができるようにするための対策を充実してまいります。
　第四は、行政改革の推進であり、来年一月の厚生労働省の発足に向け、関係省庁との緊密な連携のもと、必要な準備に万全を期してまいります。
　労働問題に関する諸課題の解決には政労使の一致協力した取り組みが必要です。このため、良好な労使関係の維持発展、政労使の意思疎通の促進に努めてまいります。
　私は、労働行政を預かる者といたしまして、雇用の安定を初めとする諸課題の達成に全力を挙げて取り組む所存でありますので、大石委員長を初め委員各位の一層の御理解、御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————

○大石委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として労働大臣官房政策調査部長松崎朗君、労働省労政局長澤田陽太郎君、労働省労働基準局長野寺康幸君、労働省女性局長藤井龍子君及び労働省職業安定局長渡邊信君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○大石委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。棚橋泰文君。

○棚橋委員　労働大臣を初め労働省の皆様方には、大変厳しい経済情勢の中、また雇用情勢の中で日夜奮闘されていらっしゃることにまずもって敬意を表させていただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　ただいま大臣のお話にもございましたように、景気は回復基調にあるとは言われるものの、依然として厳しい情勢のままでございます。まして雇用の問題は、仮に景気が回復したとしても景気の回復におくれてくることが一般的でございますので、雇用の問題そして失業問題は、これからがまさに正念場ではないかと思います。
　そこで、まず最初にお伺いをしたいのは、大臣に、現在の経済情勢そして雇用情勢、失業問題について、どのように御認識をされ、何よりもこれから大臣としてどのようなお取り組みをされる御所存であるのか、この点について御見解を承りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○吉川国務大臣　お答え申し上げます。
　現下の雇用失業情勢につきましては、六月の有効求人倍率は〇・五九倍と前月より上昇したものの、完全失業率は四・七％と前月より上昇するなど、依然として厳しい状況にあるものと認識しております。しかしながら、景気の先行指数でありまする新規求人は増加し、特に情報通信技術や介護関連の分野においては、本年一月以降、前年に比べまして二〇％以上増加しております。このような状況が続いていることから、雇用情勢には改善の動きが見られると考えております。
　また、このため、労働省といたしましては、この傾向をさらに促進し、三十五万人程度の雇用就業機会の増大の現実化を図るために、ミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策の着実な実施に引き続き全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。

○棚橋委員　ありがとうございました。
　それでは、雇用の問題あるいは失業対策の問題について、具体的に幾つかお伺いをしたいと思います。
　失業の問題、特に失業率等を見てまいりますと、やはり大きな二つの段階があるのではないか。一つは学卒未就職者。そして、特に二十四歳以下の若年層における失業率が高いところでごさいます。もう一つは中高年でございまして、中高年は失業率の問題以上に有効求人倍率の低さ、あるいは一たん離職するとなかなか再就職が見つからない等々の問題を抱えているのではないかと思います。
　有効求人倍率の低い中高年の問題については次に伺わせていただきまして、まずお伺いをしたいのは、学卒未就職者。この方々の問題というのは、特に国の責務が非常に大きいと思うのですが、この点については労働省としてどういう御認識をされ、そしてまた今後どういう政策を考えていらっしゃるのか。それから、二十四歳以下の若年層については、どうしても失業率が高いままでございます。この要因あるいはこの点についてどのように今後考えていくか。この点について御見解をお伺いします。

○渡邊政府参考人　学卒未就職あるいは若年者の離転職についての、失業問題についてのお尋ねでございます。
　まず、学卒の未就職の状態を見ますと、本年の春の卒業生の状況ですが、大卒では約三万人、短大卒では約二万人、高卒では約一万六千人の方が未就職者として現在就職活動を続けておられるというふうな状況になっております。この数は昨年よりも増大をしておるという状況でございます。
　また、若年の離転職の状況を見ますと、三年間でどのくらいの方が就職後離職されるかという統計をとっておりますけれども、この数字が大卒では三三・六％、短大等では四一・二％、高校では四八・一％と、例えば高卒では実に五割近い方が就職後三年の間に一たん就職した会社を離職されるというふうな状況になっておるわけでありますし、若年の失業率も十五歳から二十四歳では既に一〇％近いというふうなことで、大変悪い傾向ですが、欧米先進国並みの若年失業率ということを日本も迎えているわけであります。
　学卒の速やかな就職の問題、若年者の職場定着は大変大きい課題であるというふうに私どもも考えております。特に、学卒につきましては、昨今の大変厳しい経済状況を反映しまして、就職先自体が狭まってきているという大変大きい問題があります。このため、労働行政におきましては、集団面接会をいたしますとか求人開拓を一生懸命やるとか、そういったことで求人の確保に最大限努力しておりますが、一方、学生の意識の問題についても昨今いろいろと言われておりまして、先ほど申しましたような離転職の早さというようなことを考えてみましても、学生が十分な職業意識を持って適職選択をしているか、あるいは職業についているか、こういった問題もかなり大きい問題として昨今指摘をされているわけであります。
　こういった状況にかんがみまして、まず在学中からの職業意識の啓発に努めたいというふうに思っておりまして、これは本来大学あるいは高校などで進路指導の一環として取り組まれている事柄でありますが、労働省といたしましても、文部省と連携をいたしまして、今年度から、初めての試みですが、全国の公立私立を問わず高校一年生、二年生を対象として職業ガイダンスを労働行政の立場から行うという事業に着手いたしました。
　また、従来から大学におきましては文部、通産省と連携をいたしましてインターンシップの事業を始めておりますが、昨年度からは高校生につきましてもこのインターンシップの事業に支援ということを始めているところでございます。
　また、就職が決まらずに卒業された方につきましては、これも今年度初めてですが、大卒三千人、高卒三千人という枠を設けまして、無料で職業訓練を行うことにしておりまして、現在二千人近い方がこの訓練を既に受講中でございます。
　また、事業主の方がまず採用していただいて、その後訓練を行うという枠も一万人程度設けておりまして、こういったこともぜひ活用していただきたいということで考えているわけであります。
　いずれにしましても、若年者は確かに離職も多いんですけれども、再就職も求人倍率も高いということで、従来ややこの面における対策はまだ弱かったというふうに考えておりますが、我が国の失業率の相当の部分を若年失業者が占めているという状況にもかんがみまして、今後とも、未就職者の問題あるいは離転職に対する対応、こういったことについて大きい課題として受けとめて対応していきたいというふうに考えているところであります。

○棚橋委員　ありがとうございました。
　特に、まず学卒未就職者について申し上げるならば、せっかく学校で学んで、そして社会で一生懸命自分の力を試したい、そういう夢を持った若い方々が、自分の能力ではどうしようもない段階で就職ができない、これは大変大きな問題ですし、この点についてはやはり国家の責任が大きいのではないかと思います。ですから、ぜひこの失業対策については最大限の御努力を今後とも払っていただきますことを、まずお願い申し上げます。
　と同時に、若年層全体については、今お話にございましたように、やはり職について長くやっていこうという意識が薄い方もふえております。もちろんこれは一概に否定すべき話ではなくて、いわゆるキャリアアップ型の転職を目指す方もいらっしゃるでしょうし、あるいは自分にふさわしい職業を選択していく過程におけるどうしてもやむを得ない事象というところもあると思います。しかしながら、一方で安易に離職されてまたそれを繰り返すというようなことになれば、これはやはり一つの大きな問題をはらむと思いますので、今お話にありましたような施策を中心に、さらに労働省としても政策の推進を進めていただきますことをお願い申し上げる次第でございます。
　次に、私は多分これが一番深刻な問題ではないかと思いますが、特に中高年の再就職あるいは中高年の失業問題についてお伺いをしたいと思います。
　確かに、完全失業率等でいうならば、若年層の方が中高年よりも一般に高いところが多うございますが、有効求人倍率あるいは一度離職したときに再就職できる可能性等を考えると、中高年の方の失業問題が今一番深刻ではないかと私は思います。先般のそごうグループの問題にしても、あらゆる社員さんあるいは関連の方々がお困りでしょうが、特に一家の世帯主である失業された方の問題というのは非常に深刻ではないかと私は思います。
　いろいろお話を伺っていると、私なりに中高年の再就職を阻んでいる要因を大きく二つ考えるならば、第一点はやはり再就職における年収の大幅ダウン、第二点はやはり職業能力の問題ではないかと思います。
　第一点の問題でいうならば、どうしても再就職をされる場合においては今までいただいていた年収に比べて大幅に年収がダウンするケースが多うございます。一方で、中高年の御世代というのは、決して自分がぜいたくをするために金がかかるわけではなくて、むしろその世代が一番お金がかかるのは、御承知のように一般的には住宅ローン、それから何よりも子供の教育費でございます。
　住宅ローンについてもまた考えていかなければいけないところがございますが、特に、例えば地方に住んでいらっしゃる方がお子さんを東京あるいは三大都市圏の大学に進ませる、そして下宿させる。そうすると、そのお子さんが多少アルバイトをしても、残念ながら相当な部分やはり仕送りをしなければいけない。そういったことを考えると、再就職はしたいけれども大きな年収ダウンでは再就職はとてもできないという、ある意味では悪循環のようなものがありまして、例えば大学における奨学金の問題等も含めて、関係省庁とやはり連携してこういった問題はとらえていく必要があるのではないかと思います。
　それからもう一点は、やはり職業能力の問題でして、例えば土木建設業で二十年間勤めた方がその会社の倒産に伴って新しい企業に移転する。それが例えば情報関係の会社で、そこでいきなり最初からばりばりやるというのは、正直言ってほとんど不可能に近いような状態でございます。
　労働省の方も、職業能力開発については、ここ数年、特に急ピッチでいろいろな制度を整備していただいておりますが、残念ながら一部においてはまだ十分な利用が進んでいないところもありますし、一方ではこれが再就職に必ずしも有効ではないという声も聞くところがございます。
　そこで、考えていかなければいけないのは、特に一番深刻な中高年の方々の再就職対策として、今言ったような年収ダウンの問題、そして何よりも職業能力開発をいかに応援していくか、こういった問題についても関係省庁と連携しながら急ピッチで進めていただかなければならないと思いますが、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。

○釜本政務次官　お答えさせていただきます。
　中高年齢者については、一たん離職すると再就職が非常に困難な状況にありますので、国といたしましては、できる限り早期に就職することができるよう再就職を積極的に支援することとしております。
　具体的には、現在の労働市場における賃金や必要とされる能力についての理解を求めながらのきめ細かな職業相談、職業紹介、求人者に対する個別求人の年齢要件の緩和要請、離職を余儀なくされる中高年齢者が在職中から行う求職活動を支援する事業主への助成、またＩＴ訓練を初めとした専修学校等への委託訓練の活用や、産官学の連携による新たな教育訓練コースの開発、実施等の措置を講じています。
　今後とも、このような対策を十分に活用して、中高年齢者の再就職の支援の強化に努めてまいりたいと考えております。

○棚橋委員　ありがとうございました。
　最後に、今の中高年の方々の年収ダウンのことに関連いたしまして、一つ抜本的な問題について、やはり労働大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　我が国は、ホワイトカラーを中心に、今までは賃金体系はいわゆる年功序列型賃金体系をとってまいりました。これはいろいろな御批判もございますが、一方で非常にわかりやすく、また労働者にとっては、若いころには比較的苦労するところはありますけれども、とはいえ生涯において収入が非常にわかりやすく、そしてまた生活設計が立てやすい賃金体系でございました。それが、御承知のように、世界的な大競争時代の中で、この体系を維持することが大変難しくなってきて、いわゆる能力給的な側面も含めた賃金体系に変わらざるを得ないようなことが言われております。
　しかし一方で、特にホワイトカラーを中心に一人一人の労働者の能力あるいは仕事の成果の評価というのは大変難しい問題がありまして、例えば、同じ四十代でありながら、なぜある人は年収六百万円であり、なぜある人は一千二百万円なのか。これがまだブルーカラーの世界であれば、比較的成果において見えるところがあるのかもしれませんが、事務職を中心とするホワイトカラーにおいては、どれだけの付加価値をつけたかという評価が非常に難しいと思いますし、今後、年功序列型賃金制度が崩れざるを得ないとしたら、その評価の点においていろいろな議論が巻き起こってくるのではないかと私は思っております。
　実は、賃金体系が変わっていくに当たっては、まず今言ったような評価の問題、それからその後で、今までは年功序列型賃金体系に基づいて生活、特に生涯生活を設計していた一人一人の労働者が、例えば一番資金的に必要な中高年の時期、お子さんが大体高校前後のころ、こういった時期にきちんとした必要な生活費を稼ぐことができるか等々、本質的な問題をはらんでいると思いますが、今回は、特に労働大臣にお伺いしたいのは、今申し上げた年功序列型賃金体系の崩壊の中で、客観的で能力をきちんと評価するような体制を組むためにどのような対策をとられるかということでございます。
　と申しますのは、今申し上げたように、同じ世代、同じ仕事をしているに当たっても、年収で例えば極端に言えば倍の開きがある。当然のことながら、年収が少ない方は不満に思うでしょうし、そして、なぜ自分の年収が同じ世代で同じ仕事をしているのにもかかわらず、彼に比べて少ないのかという不満が当然出てまいります。ホワイトカラーの仕事を中心にこういったものの評価というのは、どうしても最後は上司、同僚、部下等あるいは顧客の方を中心に主観的にならざるを得ない側面があります。
　しかし、こういった問題が主観的になされるということにやはり大きな疑念とそしてトラブルが発生する可能性がありまして、この点においては、そういったものの評価は少しでも客観的に、本人も含めて第三者が、例えばあなたは年収六百万円で、あなたは年収一千二百万円であるということを納得できるような、ある意味ではアカウンタビリティーに近いような制度が必要ではないかと思います。
　そこで、年功序列型賃金制度の崩壊を前提とする中で、特にそういったホワイトカラーの方々を中心に能力給をいかに客観的に評価するか、そしてそれについて労働省として、いかなる方向にこれを持っていき、いかなる政策を行われるおつもりがあるのか、この点について大臣の御意見を伺いまして、最後の質問とさせていただきたいと思います。

○吉川国務大臣　年功賃金は、従来から長期雇用とともに我が国の雇用慣行として特徴的なものと言われてきておりまして、労使双方に長期的な経営、雇用の安定というメリットをもたらしてきたことも事実だと思うのでございます。最近は、高齢化の進展、産業構造や就業意識の変化等の経済社会の変化の中で、能力、実績主義的な賃金制度が導入されるなど、見直しの動きも見られるところであります。
　こうした中で、労働省といたしましても、労働者の自主的な取り組み等を通じて職業能力の開発、向上が図られるよう支援するとともに、労働者の職業能力が適正に評価される仕組みを整備すること等によりまして、働く人一人一人が意欲を持って働き、十分な能力を発揮できるような社会の実現に努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　今ほどお話しの議員の考え方は、客観的な能力評価に基づく賃金の決定ができるようにすることが重要だというふうに受け取ったわけでございますが、そのことを完全に充足しているかどうかということについては、まだ大臣になって日も浅いものでございますから十分な御答弁ができませんけれども、今後、労働慣行としてやはり能力主義というものがだんだんに強まるものだというふうに思っております。
　ただ、それ以上のことにつきましては、当局の方から、今どのようなところまで進んでいるかということについて答弁をいたさせますので、よろしくお願いします。

○渡邊政府参考人　今委員御指摘の問題は、私どもも大変大きい問題と思っていまして、今大臣申されましたように、年功序列的な処遇というものが日本の企業の発展に大変大きな役割を果たしたことも事実ですが、このグローバリズムの中で能力給というものが大変大きな脚光を浴びているというか、そういう大きな流れにあることは私どもも間違いないと思いますし、また、雇用の面から見ましても、再就職の際の賃金が、先ほど御指摘のように、極端に言いますと十万から二十万くらいダウンするという状況では、なかなか中高年の開かれた労働市場というのはできないというふうに思っていまして、雇用の面からも能力イコール賃金といった方向に進むことが望ましいのではないかと思いますが、いかんせん、賃金のあり方は労使の中で十分と議論される問題であろうかというふうに考えております。

○棚橋委員　どうもありがとうございました。
　多難な時期でございますが、労働大臣初め労働省の皆様方が労働行政に今後とも邁進していただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○大石委員長　城島正光君。

○城島委員　おはようございます。民主党の城島でございます。
　持ち時間二十五分でございますので、きょうは、ＩＴ革命と雇用ということを中心に質疑をさせていただきたいというふうに思っておりますが、冒頭、けさの新聞各紙に出ておりましたけれども、労働組合、特に連合との会見というのですか、政労会見が中止というか今回もないということが報じられていたわけであります。この理由について、政府側の御見解をまず承りたいというふうに思います。

○吉川国務大臣　連合との間については、いささか冷えた関係になっているというか、これについては多くを申し上げなくとも御理解いただけると思うのでございますが、これは私はいいことではないと思っています。それで、やはり当然あるべき姿は政労交渉が年に二度や三度ぐらいあるようでなければならぬと思うのでございます。
　就任して以来、私も表敬訪問をいたしましたし、また連合の会長さんからも我が省へ来ていただきましてお話をいただきまして、その節もやはりこの話も出ましたけれども、やはり物には順序がございまして、私自身が関連しておりまする産業労働懇話会ですか、そのこともまだ終わらない先に、一番トップの総理、官房長官を入れた会談をセットするということはなかなか至難と思いますので、ひとつ順序を踏んでやっていこうという気持ちであることを申し添えまして、このたびは残念ながらお断りさせていただいたわけでございますので、御理解いただきたいと思います。

○城島委員　百歩譲って、冷えた関係というのは、政党との関係であればある程度理解できるわけですけれども、やはり政府ですからね、国民のすべての面、生活含めて、それこそさっきありました安全、安定、安心ですか、そういう社会をつくっていく役割というのは政府にあるわけなので、どこかとは温かい関係でどこかとは冷えた関係というのは、政府のあり方というか基本姿勢としてはちょっと理解できませんね。
　ですから、政党間において距離が遠かったり近かったりする団体があるというのはよくわかるわけでありますけれども、やはり政府でありますし、また先ほど大臣そのものがおっしゃったじゃないですか、「労働問題に関する諸課題の解決には政労使の一致協力した取り組みが必要です。」全く矛盾した話ではないでしょうか、いかがでしょうか。

○吉川国務大臣　私個人としましては、働く方々や労働組合の皆さんの意見をよく伺いながら行政を進めていくということについては今お話しのとおりでございますが、しかし、やはり会って豊かな実りがある会談をセットしたいということは私としても考えているところなのでございまして、将来ともに政労交渉がなくてもいいなんて、そんなことは申し上げているわけじゃございませんので、ひとつ時期が若干延びるにいたしましても十分な成果が得られるような客観情勢の中で事柄を進めていきたいというふうに思っていることを御理解願いたいと思います。

○城島委員　要するに、その成果というのが何かという面において言いますと、今まさに大臣がおっしゃったような、そういう労働行政をやりたいというところに結びつくというのが成果でしょうから、そうすると、それは当然のことながら、それを成果にするためにも、それこそ世界的にも国際的にも最大の労働組合として認知されている、これだけすべての分野の産業で働く人たちを統合している組織でありますから、そこの意見を聞くというのは、働く人たち、雇用労働者、ある面でいうと六千万人、七千万人という人たちの意見を聞くことと同じですよね。そうすると、それはまさしく労働行政において最低必須というかな、欠くべからざるような対応だと思うのですよ。まさしく大臣おっしゃったように、実り多いものにするためにはどうしても避けて通れない、そういう会見だと私は思います。
　今回のサミットにおいても、Ｇ７各国の代表が来られますけれども、少なくともその国を代表するような労働組合と政府との会見がないというのは先進国と言えないのじゃないでしょうかね、今の時代においては。一般的に、どんなことがあっても、やはりそれだけ大きく組織されている労働組合と定期的に政府が意見交換する、仮に意見の違いがあっても、そういうことをするというのは、これは今や二十一世紀に入ろうとしている中で、二十世紀を終わろうとしている中で、百年昔の話じゃないですからね、そういうことが普通に行われる社会の姿というのが今や当たり前のことだというふうに思うのですよ。
　そういう面では、とにかく今回はそういうことになったようですけれども、一刻も早く当たり前の姿に、こんなことをやっていたら日本の社会が海外からばかにされるのですよ、まだそんな非民主的な国なのかということで。そういうことがないように、ぜひ大臣の就任中にそのめどが立つように御努力をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○吉川国務大臣　先ほど答弁したことのまた繰り返しになるかもしれませんけれども、その政労交渉の前にぜひひとつ産業労働懇話会、これはもう二百二十二回もやっているのですね、大変な実績と伝統があるわけでございますから、まずこの点を立ち上げて、そして十分話し合いを持っていきたいというふうに思っておりますし、また、労働組合の代表は各省ともみんな要望事項は持ってきているのですよ。そして、事務次官等が対応させてもらって、労組の意のあるところは全部私も聞かしてもらっておりますので、決して糸が切れたようなもので何ら脈絡もないのだということはないことは、ひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　私も自分の任期もこの年末までだろうと思っておりますから、十分これは効果が上がるように私は努力していきますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。

○城島委員　年末までにめどを立てたいという力強い御決意だと承りましたので、ぜひそういうことで御努力をいただきたいというふうに思います。
　それでは、ＩＴ革命と雇用の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　森内閣そのものがこのＩＴ革命というものをこれからの経済の起爆剤ということに位置づけて相当大きな力を入れていただくということはやはり当然だと思いますし、今回のサミットの中でもこのＩＴ革命がいろいろな場面で一つのテーマになったことは当然だろうというふうに思いますが、このＩＴ革命、大変期待する部分もあると同時に、特に労働行政においては、少なくともＩＴ革命が進行する過程においてはさまざまな問題を生じてくると思います。したがって、ある面では問題が生ずる幾つかの部分をしっかりと見据えながら労働行政をやっていく必要があるのじゃないかというふうに思うのですね。
　ＩＴというものが経済活動にプラスになるというような点は、当然需要効果という面から見てそうでありましょうけれども、なかんずくＩＴ革命が進行していく過程においては、雇用面においてはどちらかというとかなり厳しい状況が想定されるというふうに思っております。そういう面で、労働省として特にこういったＩＴ革命の進行と雇用という面についてはどういう御認識をお持ちかを承りたいというふうに思います。

○吉川国務大臣　ＩＴ革命が雇用に及ぼす影響といたしましては、企業の情報化投資による業務の効率化に伴い雇用削減が見られる一方で、ＩＴ関連ビジネスの成長により新たな雇用が生み出されることなど、雇用へのプラス効果も期待することができると思います。
　いずれにいたしましても、ＩＴ革命が雇用面に及ぼす影響について今後とも十分に留意した上で対応する必要があるというふうに認識しております。

○城島委員　具体的に、今プラス面ということをおっしゃいましたけれども、それはそういう部分がもちろんあるわけですけれども、例えば産業面においてもプラスになる産業と、やはり雇用においてかなり厳しい産業も出てくるというふうに思うのです。また同時に、企業内においても、よく言われるように、ＩＴ革命が進行していったアメリカなんかを見ますと、特に日本において大きな問題になるのは、幾つかある中での一点目は、何といっても中間管理職ホワイトカラー層、ここが大きく今までの企業の運営からいうと不要になってくる可能性がある。
　先ほど棚橋委員もおっしゃっていましたけれども、アメリカの場合は労働の流動化という問題が日本よりハードルが低かった、それでも失業率が上がってきたということがあるわけでありまして、日本の場合は今まで企業の運営そのものがピラミッド形の中で、特にホワイトカラー中間管理職層というものが極めて大きな役割を果たすことによって、高品質、高生産性の企業体質をつくってきた核となってきたわけですね。
　ところが、ＩＴ革命によって今までよりは相対的にこの層が不要になってくる、いわゆる中抜き現象ですか、ということが言われているわけでありまして、この中間管理職層の問題というものがまず第一点目に、雇用面においては極めて大きな問題だというふうに思うわけでありますが、こうした、特に問題となる部分についてはいかがでしょうか。

○渡邊政府参考人　ただいま御指摘のＩＴ化、ＩＴ革命等あるいは経済のグローバル化等によりまして、産業構造もこれから大きく変化すると思われますし、また、職種別に見ましても、その従事者の構成に大変大きい変化があらわれるのではないかというふうに考えております。
　昨年の八月に第九次の雇用対策基本計画を閣議決定していただきましたが、その際に、いろいろとこれからの産業あるいは職種の伸びあるいは減というものを試算しておりまして、それによりますと、産業別に例えて言いますと、サービス業というものは今御指摘の情報通信分野あるいは医療とか介護等の分野におきまして増加する一方、製造業は既に一九九〇年をピークに減少に転じておりますが、こういった傾向は今後も続くであろうというふうに見通しております。
　職種別に見ましても、今おっしゃいました中間管理職あるいは管理職、こういった職種は減少し、あるいは技能工や製造業、建設業の作業者、こういった方も減少を続け、専門的、技術的職種等についてこれからふえるであろうというふうな見通しをしているところでありまして、この問題はこれからいわゆるミスマッチの増大というふうなことで大きい問題になってくるのではないかというふうに思っているわけであります。
　既に現在におきましても、事務的職種や管理的職種については、就職の希望者が多い一方で求人は大変少なくて、ここのところの失業率が高くなっているというふうな問題も実際に生じているわけでありまして、産業間あるいは職種間の移動、転換、こういったことについて十分対策を立てませんと、ミスマッチによる失業がさらに増大していくのではないかというふうに見ております。

○城島委員　確かに、今おっしゃったように、企業の中における中抜き現象と同じように、産業全体においても、例えばいろいろな分野での卸業とか、あるいは場合によっては小売業を含めて、それがなくなるというわけではありませんが、ＩＴ革命の中で、川上から川下まで見ますと、中抜き現象というのが起こってくるだろう。また同時に、企業においても、よく言われるように、日本の企業の特質であった系列、そういったものがしっかりした中で生産性を上げてきたその系列ということにおいてもメスが入っていくだろうというようなことを考えると、このＩＴ革命が進行する過程においては、それを本当に遂行していくとすれば、場合によってはアメリカ以上に高い失業率が想定されるのではないかというふうに思うのですが、この辺の見解、見通しというのはいかがなんでしょうか。