決算行政監視委員会第一分科会

（注：この議事情報は、「決算行政監視委員会第一分科会議録第２号」のデータです。）
平成十四年七月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　持永　和見君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小西　　理君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　宮路　和明君
　　　　　　井上　和雄君　　　　石井　紘基君
　　　　　　川内　博史君　　　　木下　　厚君
　　　　　　原口　一博君　　　　細野　豪志君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　大森　　猛君
　　　兼務　今野　　東君　兼務　一川　保夫君
　　　兼務　藤島　正之君　兼務　瀬古由起子君
　　　兼務　北川れん子君　兼務　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　環境大臣　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村井　　仁君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　環境副大臣　　　　　　　　山下　栄一君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局次長　　関本　匡邦君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　重松　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　武田　宗高君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　渥美　千尋君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　高橋　恒一君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　津野田元直君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　炭谷　　茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小林　　光君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
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分科員の異動
七月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和雄君　　　　　細野　豪志君
　　石井　紘基君　　　　　原口　一博君
　　大森　　猛君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原口　一博君　　　　　石井　紘基君
　　細野　豪志君　　　　　川内　博史君
　　赤嶺　政賢君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　井上　和雄君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　大森　　猛君
同日
　第二分科員今野東君、一川保夫君、藤島正之君、第三分科員瀬古由起子君、第四分科員北川れん子君及び東門美津子君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計歳入歳出決算
　平成十二年度特別会計歳入歳出決算
　平成十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十二年度政府関係機関決算書
　平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔会計検査院、内閣府（警察庁）、外務省及び環境省所管〕

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○持永主査　これより決算行政監視委員会第一分科会を開会いたします。
　平成十二年度決算外二件中、本日は、内閣府所管中警察庁、環境省所管、会計検査院所管及び外務省所管について審査を行います。
　これより内閣府所管中警察庁について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。村井国家公安委員会委員長。

○村井国務大臣　おはようございます。
　平成十二年度の警察庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成十二年度の歳出予算現額は三千百四十七億九千四百四十二万円余でありまして、支出済み歳出額は二千九百五十二億四千九百七十七万円余であります。
　この差額百九十五億四千四百六十五万円余のうち、翌年度へ繰り越した額は百二十八億四千百五十万円余であります。
　また、不用となった額は六十七億三百十四万円余であります。
　以上、警察庁関係の歳出決算につきまして御説明申し上げました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○持永主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院石野第一局長。

○石野会計検査院当局者　平成十二年度警察庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。

○持永主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○持永主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○持永主査　以上をもちまして内閣府所管中警察庁についての説明は終わりました。
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○持永主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤島正之君。

○藤島分科員　自由党の藤島正之でございます。
おはようございます。
　きょうは、原発の警備の問題についてお尋ねしたいと思います。
　その前に、村井国家公安委員長に、我が国の安全保障の考え方といいますか、現在、緊急事態法制が与党の方から出ておりまして、自由党の方からも対案が出ているわけですけれども、この原発の問題も大規模テロの問題と絡んで微妙に、我が国の安全保障とのかかわりが非常に大きいものですから、その点の基本的な考え方についてまず委員長にお尋ねしてから、細かい点に入りたいと思います。
　かつて、米ソが対立していた時代、世界が二極にあった時代、これは我が国もいや応なくどちらかの陣営に入っていなければいけないので、歴史的な関係もあって米国の陣営に入っておったわけですけれども、その際に、日本の有事といいますと、旧ソ連が我が国に侵攻してくる、これが安全保障問題を考える際の一つの大きな点だったわけであります。
　そうしますと、我が国の生存自体にかかわる、そういう事態がまず念頭にあって我が国の体制も整備されてきた。そのために、自衛隊を一生懸命整備し、米軍との関係における日米安全保障体制も非常に緊密な形でもってきたわけですけれども、これが、ソ連の崩壊ということになりまして、米国の一国ひとり勝ちみたいな形になってきましたら戦争がなくなるかと思いましたら、逆に、小さい戦争がいっぱいふえてきている。
　我が国を取り巻く環境も、そういうことで北の脅威はなくなってきたわけですけれども、西といいますか、朝鮮半島を含む、あるいは台湾海峡を含む、そちらの方の脅威が現実の問題として出てきておる。これは、最初に申し上げたように、我が国の生存自体が脅かされる、そういったふうな安全保障の問題に直ちに影響してくる、そういった安全保障ではなくて、緊急事態という意味では全体を広くとらえた緊急事態なんですけれども、むしろ、治安状態に対する脅威、こういったものが大きく側面として出てきている。
　そんなふうな考え方からしますと、沿岸警備にしろ、警察の果たす安全保障に対する役割、これが従来に増して飛躍的に任務として増大してきている、こんなふうに私は感じるわけでありますが、公安委員長のお考えをお伺いしたいと思います。

○村井国務大臣　長年、日本の安全保障政策の立案、推進に携わられた藤島委員の御経験に基づく御見解でございます。
　私は、いわゆる治安維持という問題、これはすぐれて警察がその任に当たるという立場だと思っておりますけれども、最近の現象というのは、確かに今御指摘のように、外国から日本の治安を乱すようなさまざまな働きかけが、それも、しかも正規軍といいましょうか、あるいは正規の政府の力によるものではなくて、よく見えない外の力によって乱される、そういう可能性を非常に大きく含んでおりまして、そういう意味では、シナリオが大変書きにくい、そういう情勢になってきているんじゃないかという感じがいたします。そういう意味で、私ども、今までつくってまいりましたさまざまの治安維持の仕組みというものが果たして今のままでいいのかどうか。
　それから、特に有事法制の御議論に関連いたしまして、いわゆる武力事態法の議論に関連いたしまして、国民を本当にどうやったら守ることができるのかという御議論がございましたが、これを守る任務というのは第一義的には警察が担っているはずでございますけれども、そういったところへの御認識も十分ちょうだいしながら、もう少し建設的な議論をお互い重ねなきゃいけない、そういう主題なのではないか。
　そんなような感じがいたしておりますとともに、我々が享受している自由と民主主義、言論の自由あるいは移動の自由、行動の自由、さまざまの自由をある程度制約することによってようやく治安の維持ができるというような局面も出てきている。そういう意味では、すべての人権というものをそのまま自由にしておきながら、それで安全も確保するということが果たして成り立つのかどうか、そういうところまで議論を深めなきゃならない局面に来ているのではないかという問題意識を持っております。

○藤島分科員　おっしゃるとおりだと思うんですね。今回の政府が出している緊急事態法関係も、そこの点がまだ研究が詰まっていないというところはあると思うんですけれども、確かに、国民の権利との関係で非常に微妙な部分が出てくる。これはもうこの法律といいますか、緊急事態の際の必要、避けられない部分だろうとは思いますが、その部分の議論は別の機会にすることにして、きょうは、テロ対策といいますか、その中でも一番重要なのは、私は原発の問題があるんだろうと思うんですね。それで、この原発の警備について絞ってお尋ねしたいと思います。
　というのは、私、実は出身が新潟県の柏崎で、世界最大の原発があるわけでありまして、もう数回見ておりまして、大変広い、きちっと整備されておるんですけれども、いろいろ話してみますと、責任者の方々が非常に心配しておるんですね。そこで、きょう、あとは担当の政府参考人で結構なんですけれども、全国的な原発警備の考え方といいますか、実態についてお尋ねしたいと思います。

○漆間政府参考人　お答えいたします。
　警察といたしましては、昨年九月十一日に米国で同時多発テロ事件が起きまして、その直後から、全国の原発と原子力関連施設につきまして、必要な警戒員あるいは必要な装備、資機材をもって、まず、基本的に原発等に不審車両、不審者が入ってこない、このようにするために、その阻止を専門に行う警察官をゲートの前に立たせるとか、施設周辺の警戒を行うとか、そのようないろいろな手法を事業者と連携をとりながらやってきております。
　さらに、さきに行われましたワールドカップの警備に際しまして、原子力発電所等を管轄する関係警察に機動隊に特殊銃の訓練を受けました銃器対策部隊というのがございますが、その銃器対策部隊で原子力関連施設警戒隊というのを編成するなどいたしまして、さらなる警戒の強化を図っておりまして、現在もこれは続けております。
　この中で、新潟にあります柏崎の刈羽原発につきましても、新潟県警が同様の仕方で警戒をしているところであります。

○藤島分科員　それでは、海上保安庁はどうでしょうか。

○津野田政府参考人　海上保安庁におきましても、昨年九月十一日のアメリカにおける同時多発テロ事件発生直後から、全国十七カ所にありますすべての原子力発電所につきまして、事業者に自主警備の強化を要請しました。また、最寄りの海上保安部署等との緊急連絡体制を確立するなど、連携強化を図ってきたところでございます。さらに、巡視船艇を常時配備するというような形で警備に万全を期しているところでございます。
　柏崎刈羽原子力発電所につきましても、これは第九管区海上保安本部の所管になりますけれども、新潟海上保安部と緊急連絡体制を構築しまして、それから船艇につきましては、九管本部所属の巡視船艇のみならず、全庁的に巡視船艇の運用を図りまして、ほかの原子力発電所と同様に、巡視船艇を常時配備して警備に当たっているという状況でございます。

○藤島分科員　それでは、同じように、防衛庁はどうでしょう。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、原発等の警備につきましては、第一義的には、ただいま警察庁あるいは海上保安庁から御説明がありましたように、警察機関が対応する、そのように考えているところでございますけれども、こうした一般の警察力をもちましては治安を維持することができないといったような場合につきましては、私ども、治安出動によりまして自衛隊が対応するということになります。
　その対応するに当たりまして、私ども、常日ごろからの警察機関との緊密な連携が重要と考えておりまして、仮に治安出動が下令された場合につきまして、迅速かつ円滑に自衛隊と警察が連絡あるいは協議等ができますように、既に、現地部隊レベルにおきまして、治安出動に係ります現地協定もすべての県で締結を終えたところでございまして、これによりまして、万々一、治安出動が下令されるといった事態が生起した場合におきましては、現地におきまして、これら協定に基づきまして適切に対応してまいりたいと思っているところでございます。
　なお、申すまでもなく、自衛隊内部といいますか、もし万々一、武装工作員等がそういった原発等を襲撃するといったような事態が発生した場合につきましては、私ども自衛隊におきましては、速やかに隊員の呼集などの必要な準備を行う等によりまして、事後の治安出動が下令されました場合に、迅速に武装工作員等の襲撃勢力の鎮圧など所要の活動を行うことができるように対応してまいりたいと思っております。
　なお、先ほど先生御指摘の柏崎刈羽原発でございますけれども、この近傍におきましては、これももう先生御承知のところでございますが、私たちの部隊といたしましては、まず高田の駐屯地、ここに第二普通科連隊、さらに第五施設群がございますし、また、北の新発田の駐屯地につきましては第三十普通科連隊が駐屯いたしておりますが、先ほど申しましたような事態が生じた場合につきまして、私どもといたしましては、治安出動が下令されましたら、そのような場合には、初動の段階では、これら部隊などが地元の新潟県警等の警察機関と緊密に連携いたしまして対処してまいりたい、そのように考えているところでございます。

○藤島分科員　その防衛庁の問題ですけれども、今、高田、新発田という名前が出たんですが、柏崎はそのちょうど真ん中にありまして、両方から非常に遠いんですね。車で急いでも一時間ぐらいかかる。そういう状況で、最初に申し上げたような国家の生存をかけたような戦争ですと、前兆もあるし、いろいろわかるんですが、テロみたいな場合に、その準備が余り整わないうちに起こる可能性もあるので、なるべく近いところにないと、実際問題として、一時間もかかって行ったんじゃ間に合わないんじゃないかな、こういう気がするんですね。
　これはあと要望なんですけれども、そういうことで、高田、新発田のほかに柏崎近辺に、小なりといえども原発の警備を兼ねた部隊、こういったものが配備できないかどうか、あるいは、部隊配備でなくても、運用上何がしかの部隊が配備できないか。これは北原局長の範囲じゃないので、防衛庁の方にそこの点の検討を要望だけきちっとしておきたい、こう思います。
　次に、警察の方なんですけれども、実はこの間、署長さんとお会いしまして、いろいろ話を聞いたんです。
　今、パトカーで年じゅう、二十四時間パトロールしているわけですけれども、その人がいないんですね。百人足らずの警察署に、さっきワールドカップの話がちょっと出ましたけれども、同時に新潟とあったわけなんですが、ただ、短期間でしたら、それは休暇も返上してもらって警備可能なんですが、これは三百六十五日休みなくやらなければ意味がないわけでありまして、そうしますと、実際問題、人のやりくりが大変なんですね。そうしますと、どういうことになるかといいますと、交番とかに張りつけている人を抜いてこなければいかぬのですね。そうすると、今度、そちらの方の治安の問題も影響が出てくる。これが現実なんですね。
　百人足らずでローテーションを組んで、パトカーで二人か三人、組みますと、結局、三回ずつ回しても十人くらいの人が常時要るという計算になりますと、警察署の一割ぐらいをそこに張りつけなければいかぬ、こんなふうな現実になる。短期間ならそれも十分可能なんですが、長期間になりますと大変きついんだと。これが実態だろうと思うんですね。
　こういう点について、警察庁としては、警備局長、どういうふうに考えておられますか。

○漆間政府参考人　確かに委員御指摘のように、特に国際テロとの闘いという形になっておりまして、いつ終わりを迎えるのかわからないという状態でありまして、その中で、特に柏崎の原発につきましては、新潟県警が常時警備するという体制をとっております。
　これにつきまして、現段階におきましては、先ほど委員から御指摘がありましたように、警察署の方も見ておるんですけれども、実は、先ほど申し上げましたように、機動隊の方も原子力関連施設警戒隊という形のいわゆる特殊銃を持った部隊をまた置いてあるわけでありまして、この部隊については、今、新潟県警だけでやりくりをしているという状況でありますが、これがまた新たなテロがどこかから起こるとかいうような事態の変化が起こってくれば、またほかのところの警察の銃器対策部隊というのがございますから、これを応援派遣するなり、その辺のことも検討しなきゃならぬと思っています。
　いずれにしても、情勢に応じて全国的な形で原発に対して警戒体制をきちっとやっていけるように、そういうような支援体制もきちっと考えていきたいというふうに思っています。

○藤島分科員　もうちょっと具体的に、定員の増加とか、要するに、今おっしゃったように、これからずっと終わりなくやらなければいかぬ、それは常時やらなければいかぬ、こういうことなので、やはりそれなりに、これは柏崎だけじゃないわけですけれども、各原発全部、そういう心配があるわけですよ。正直言って、今の警備では、やりくりの中でやっているせいもありますけれども、現場では非常に不安を持っているんですね。恐らく、柏崎だけじゃないんだと思うんですね。その点について、警察庁として、各県に、機動隊の一部を時折割くというんじゃなくて、恒常的な形できちっとしたものをつくる必要がある、こう私は思うんですけれども、どうでしょうか。

○村井国務大臣　昨年九月十一日の同時多発テロ以来、ある意味では私どもも非常に強く認識しなきゃいけないと思っておりますことは、ソ連の崩壊によりまして、いわゆる東西のイデオロギー対立というものがなくなって、日本の国内でも、いわゆる治安情勢がある一定の安定を得た、一方では、来日外国人による犯罪などがふえて、そういう意味での治安というのはまた悪化が懸念されている、いわゆる体感治安が悪くなったというような問題、犯罪の増加というような問題があるわけであります。一方で、公安的な意味での警備警察と申しましょうか、そういうものの必要度が減ったというふうに認識されていたのが、去年の同時多発テロを通じまして、決してそうではないんだと。先ほど委員御指摘になられましたテロの問題なども含めまして、もう少しいろいろ考えなきゃいけないんだということは、私も同じ認識でございます。
　そういう意味で、この状態というものは決してそう短時間に消滅するものでもございませんし、これからも十分いろいろな意味で警察力の配分につきましても意を用いていかなければならない点ではないか、そんなような気がいたしております。
　それから、大変申しわけございません、先ほど委員が御要望として防衛庁運用局長に仰せになられましたが、少し柏崎の原発に手近なところに自衛隊の部隊配備があった方がいいのではないかという御指摘がございました。
　それはそれで一つの御見解だと思いますが、ただ、自衛隊が出ますのには、私の理解しておりますところでは、いわゆる治安出動の下令というのが必要なことは、もう釈迦に説法でございまして、申し上げるまでもございません。それにつきましては、国家公安委員会の開催でございますとか、それに前置される手続があることもまたこれは委員十分御案内のとおりでございます。
　さような意味で、物理的に接近したところに所在する必要があるかどうかという以前に、どのような対応を緊急の場合にするのかということは、私ども、常に考えていかなきゃならない課題でございまして、そういう意味では、第一義的に、こういった治安の維持に当たります警察がきちんとした対応をするのが一番大事であろう。
　そういう意味で、先ほど警備局長が申し上げました特殊銃の配備など、これは国際的な水準から見ましても遜色がない、相当な武装勢力に対しても十分に対峙できる武装であり、体制を整えつつあると思っておりますが、こういう点でなお意を用いてまいるということが大切であり、さらには、治安の維持というのは、情報の収集というのがやはりどうしても大事でございまして、そういう意味では、先ほど私もちょっと申し上げましたような、いろいろな意味での今の日本の仕組みの見直しというものが本当は大事なんじゃないだろうか、こんなような感想を持っておりますことを、ちょっと余計なことでございますが、申し上げさせていただきました。

○藤島分科員　確かに、自衛隊の行動に関してはいろいろ法的な問題があるんですけれども、今の法の体制でいいのかどうかは緊急事態法の範囲の中でまた考え直さなければいかぬと思うんですね。だから、今の現行法制を前提とすればそういう問題があるんですけれども、ほかに、自衛隊の行動について、緊急事態にいろいろ考えていく必要があるんだろうと私は思います。
　と同時に、現実問題として、今おっしゃったように、警察は警察として警備に万全を尽くしてもらわなければいかぬのですけれども、現場というのは非常に不安があるわけですね。やはりそこは、自衛隊がそばにいるというだけで随分違う面があるんですね。どうしても自衛隊の装備というのは警察と違う面があるわけでありまして、そういう意味で、現場では、やはり自衛隊がそばにいてくれるという安心感というのは非常に多いし、それは抑止力になると思うんですね。そういう意味で、私は、ぜひ検討してほしい、こう申し上げておきたい。それは、警察の範囲を自衛隊が侵すとか、そういう問題じゃなくて、現場の、そういう抑止力に対する希望が非常に強いということなんですね。
　今、公安委員長からお話がありましたけれども、私は、現実の問題として、本当に治安上どうのこうのなる前に、ふだんの体制としての警察の警備について、先ほどのような現場の観点から、きちっと人のやりくりをできるように措置してほしい、こう思うわけです。
　といいますのは、無理してやっていますと、どこかでほころびが必ず出るんですよ。これは必ず出ます、現場というのは。それをきちっと見て大所高所から手当てをするというのが警察本庁のやる仕事だろう、こういうふうに思いますので、装備面もそうですけれども、人の手当てをきちっとぜひお願いしたい。検討はされているようですけれども、ぜひ積極的にそういう点をお願いしたいなと思っています。
　公安委員長も先ほどおっしゃったように、機動隊が相当あって、その時代、大規模な国家的な意味での反政府行動が起こって、そこと機動隊が対立するような、そういうのはそんなにこれから考えられないかもわからないんですね。むしろ、局地的なテロといいますか、そういう危険性。
　特に、私は何でこう申し上げるかというと、やはり日本海側にあって北朝鮮がすぐ対岸にある、拉致問題も新潟の方で起こっているというようなことも実は背景にありまして、そういう意味で、太平洋岸にある原発とちょっと違う象徴的な意味がありますので、特にそこら辺を、ほかの原発とは違うという意味、世界最大というのもありますし、そういう意味で象徴的な面もありますので、ぜひ御配慮していただいて積極的にそういう手当てをお願いしたい、これは要望しまして、質問を終わります。

○持永主査　これにて藤島正之君の質疑は終了いたしました。
　次に、細野豪志君。

○細野分科員　民主党の細野豪志でございます。
　こうして村井大臣に御質問させていただきますのは、この国会が始まりました直後に所信表明を伺いまして、その後、内閣委員会の方で一度質問させていただいた記憶が非常によく残っております。
　その際、私が比較的重点を置きまして質問させていただいたのが、ワールドカップの件でございました。私は、ワールドカップに対して、成功させていただきたいなという思いとともに大変懸念を持っておりまして、そういう中で、村井大臣が御答弁いただいた中で、前向きに御答弁いただいた部分、また、日本の治安が今問われているんだという問題意識を持っていらっしゃる部分、大丈夫かなと思いながらも期待をして見ておったところ、さまざまな要因があったんだと思うんですけれども、最終的には大過なく警備を終えられたということ、これは本当に心より国民の一人としてお礼を申し上げたいというふうに思います。
　警察の皆さんというのは大変な努力をされているというのは、承知をしております。問題があれば大騒ぎになるわけですけれども、問題がないと、褒めてくれる方はほとんどいないという、非常に厳しい任務として皆さんに課せられているというふうに思っておりまして、その点からして、私の方から一言そのことを冒頭に申し上げておきたいというふうに思います。
　一方で、残念ながら、きょう質問させていただきたいのは、ワールドカップの件ではございませんで、村井大臣、よく記憶されていると思いますが、去年の七月二十一日に起こりました明石市における雑踏事故の件についてでございます。
　村井大臣の前回の御答弁を伺っていましても、非常に前向きにいろいろなことをお考えだし、考えを整理されて、実際に警察という大きな組織を引っ張っていらっしゃる方だというふうに、私は個人としては非常に信頼申し上げているんですが、先日、五月十日、村井大臣が会見されました内容を拝見いたしまして、率直に言いまして、この明石市の事故に関しては、村井大臣、少し考え違いをされているんじゃないかと私は思っております。
　その辺のことについて、事実関係を確認させていただくと同時に、村井大臣の見解をぜひ少し変えていただきたい、認識をもう少し厳しく持っていただきたいというのがきょうの私の質問の趣旨でございます。
　五月十日の記者会見のメモが私のもとにございます。そこで、村井大臣はこうおっしゃっている。「催しをなさる方に一義的な責任があるということは、自己責任というものを大事にする社会で、もっと強調されなければならないことではないか」、さらには、「これを主催した明石市、そして明石市が警備を委託した警備会社、これらの責任が最も問われるべきではなかろうか、何か公の機関の責めだけが」、これは警察のことをおっしゃっているんだと思うんですが、これだけが「非常に強調されるというのは、日本人の体質を丸出しにしているのではなかろうか」というような、私から見ると、逆の意味で明確な、責任が民間にあって警察にはないんじゃないかという発言をされているようにしかこれは見えないわけでございまして、再三そのことを指摘されているんですけれども、一番この部分について責任を負っているのがだれなのかというあたりをもう一度確認しておく必要があるというふうに思っております。
　村井大臣、御専門家でございます。もちろん責任者でございますので、改めて指摘するまでもございませんが、警察法二条を見ましても、また警職法四条一項を見ましても、国民の生命財産を守るのは最終的には警察の責任であるというのは、いろいろな法律を見てもすべてきちっと書いてあるわけですね。ここの部分について、果たして今回の事件の最終的な責任がどこにあるとお考えになっているのか、まず冒頭、村井大臣に改めて見解を問いたいと思います。

○村井国務大臣　この問題につきましては、現在、兵庫県警におきまして行いました捜査に基づき、検察の手元で、その関係者の責任のありようにつきまして御検討がなされているところでありまして、どこにその最終的な責任があるのかということを私の立場から申し上げるのは余り適当なことではない。検察の手に渡っているという話である、捜査を終えた上で検察の手に渡っている、そういう事態だという認識を申し上げたいと存じます。

○細野分科員　事件は、確かに今、検察の手に渡って、被疑者という形で警察の方も実際にその中に名が連なっている。それは私も承知はしております。しかし、一年たちまして、今、遺族の皆さんが事実を知りたがっているというのも事実、そして、明石市からは、ことしの一月に、もう既にこういう調査報告書も出ている。村井大臣、これはよく御存じですよね。そういう中で村井大臣がこういう見解を出された、これも事実であります。ぜひ逃げないでいただきたい。そして、この問題についてこういう発言をされているわけですから、それについて質問させていただきますので、この部分については率直にお答えいただきたいというふうに思います。
　私が特に問題にしたいというふうに思っておりますのは、警察というのはあのイベントを催すことの可否を決めることができる立場にはない、もう一つ同じような見解が示されておりまして、催し事を全部警察が許可することは私はおかしいという気持ちがあるという発言をされている。
　これはもっともだと思います。いろいろなイベントが全国であります。そのすべてを警察がやるかやらないかを決めることはできないし、どういう形でやるかということすべて指導すること、これはできないと思うんです。
　しかし、今回の、去年の明石市の事件においては、この実際の事故が起こったのが公道上なんです、公共の道路の上。道路交通法を見ても、六条四項では、当該道路における危険を防止するため緊急の必要があると認めるときは警察はさまざまな措置をとることができると書いてある。どこにどういう形で道路を封鎖するか、また、夜店を出すかというようなことについても、警察に一元的に権限が与えられているんですね。
　村井大臣は、ここの部分、催し全体の話に話を展開されているけれども、この問題の本質は、公道上で起こった事件に対して、最終的な責任が警察にあるのか、それとも民間の警備会社にあるのか、そういう問題なんですよ。その部分をきちっと認識されてこの御発言をされましたか。

○村井国務大臣　いわゆる事件が起きました歩道橋が公道というものであったことは、よく承知しております。
　しかしながら、私が申し上げたことは、あのイベント自体の主催者、そしてまたイベントを主催した明石市が警備会社に警備を第一義的に委託している、そのところにまず主たる責任があるんでしょうということを申し上げたのであって、公道上で起きたというのは、言ってみますと、そのイベントのにじみ出しの結果、公道上であのような痛ましい事件、事故が起きた。これは本当に残念なことでありますし、お亡くなりになった方、そしてまた御遺族に対しては本当にお悔やみを申し上げたいと存じますけれども、ただ、あの公道における事件が公道の上であったからすべて警察の責任だというのは、私は、大変恐縮でありますけれども、いささか論理の飛躍があるのではないかということを申し上げたいわけであります。

○細野分科員　最後にその議論はしたいと思いますが、村井大臣、この明石市事件の全容というのを本当に御存じなのかなと。この報告書をすべてお読みになるのは、お忙しいと思いますので、読んではいらっしゃらないと思いますが、明石市がどういう調査をされたかとかいうことは把握されていますか。

○村井国務大臣　私も自分の発言にはそれなりに責任を持っているつもりでございまして、その報告書は、全部というふうにおっしゃられるとなんでございますが、一通り読ませていただいております。

○細野分科員　そうしますと、問題になるのは、果たしてこの公道上でどういう事件が起こったのか、今回の事件が起こった原因がどこにあるのか。それに警察、これは明石署ということになり、また兵庫県警ということになるわけですけれども、果たしてそこがどういうふうにかかわったのかという非常に重要な問題になってくるわけですね。
　法律を見ましても、公道上においては、実際に出店をするような場合、例えば夜店を出すような場合は、事前に警察にその計画を出すことになっています。実際に、今回の経緯を見ましても、明石署に対して、警備会社及び明石市の方から再三相談が行っている。どういう形で警備をしたいかということについての計画が行っている。夜店を出す部分についても相談が行っているわけですね。
　その経緯を見てみますと、私は、この部分について、警察がきちっと事前にもかかわっていて、しかも、それが原因になっているんじゃないかという思いを持っているんです。といいますのは、今回の事件の最大の原因の一つというのは、私は、事前の準備が不十分だったところにあるというふうに思っているんです。
　朝霧駅から歩道橋を渡って、そして道路におりて、そこに夜店が並んでいた、人がどんどん朝霧駅から花火を見に来て、その夜店の部分で大量の人が滞ることによりまして、人がにっちもさっちも動けなくなってしまったという経緯がございます。私は、原因の最大の部分は、夜店がそこに並んでしまったこと、それを警察がしっかりと指導できなかったところ、この部分にあると思っておりまして、その部分について少し経緯を聞いてみたいというふうに思います。
　これは政府参考人の方で結構でございますが、事前協議が主に六月の前半に行われておりますけれども、その中で、明石市の方からは、夜店の配置についてこういう提案がなされている。できれば民活用地にお店を並べたい。実際に、この報告書によると、六月八日に、民活用地でやらせてくれということを言っていっている。それに対して、明石署の方からは、市有地は、市有地というのは民活用地ですが、市有地は使わずに道路上だけに、これをそのまま読みますと、「追し込めるのが一番いいのではないか。」そういう提案がなされている。
　まず、この夜店の配置についてのやりとり、その後も何度かやりとりをされておりまして、最終的に、六月の十二日から十三日にかけて、最後まで明石市の側は、夜店をできれば民活用地も含めて使いたいということを言っているけれども、最後、あくまで公道に集約する形で明石署の方から言われて決断したという経緯がかなり細かく書いてあるんです。
　この部分についてのやりとり、警察の見解というものは、そういうものだった、この認識と同じということでよろしいんでしょうか。