厚生労働委員会

平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　英介君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　岡下　信子君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　後藤田正純君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　家西　　悟君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　参考人
　　　（日本医師会副会長）　　　青柳　　俊君
　　　参考人
　　　（健康保険組合連合会副会
　　　長）　　　　　　　　　　　下村　　健君
　　　参考人
　　　（全国市長会国民健康保険
　　　対策特別委員会委員長）
　　　（高知市長）　　　　　　　松尾　徹人君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会副
　　　事務局長）　　　　　　　　村上　忠行君
　　　参考人
　　　（全国保険医団体連合会会
　　　長）　　　　　　　　　　　室生　　昇君
　　　参考人
　　　（医療情報の公開・開示を
　　　求める市民の会事務局長）　勝村　久司君
　　　参考人
　　　（日本栄養士会顧問）　　　小林　修平君
　　　参考人
　　　（岡山大学名誉教授）　　　青山　英康君
　　　参考人
　　　（立命館大学客員教授）　　篠崎　次男君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　近藤　基彦君
　　小沢　和秋君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　松島みどり君
　　塩川　鉄也君　　　　　小沢　和秋君
　　　　—————————————
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（植田至紀君紹介）（第四三二七号）
　同（松原仁君紹介）（第四三二八号）
　健保三割負担・高齢者窓口負担の大幅引き上げなどの中止に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第四三二九号）
　同（桑原豊君紹介）（第四五三七号）
　同（松本剛明君紹介）（第四五三八号）
　同（山谷えり子君紹介）（第四五三九号）
　安全で行き届いた医療・看護実現のための国立病院・療養所の看護師増員に関する請願（池田元久君紹介）（第四三三〇号）
　同（今川正美君紹介）（第四三三一号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第四三三二号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第四三三三号）
　同（筒井信隆君紹介）（第四三三四号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四三三五号）
　同（今川正美君紹介）（第四五四二号）
　同（金田誠一君紹介）（第四五四三号）
　同（中川智子君紹介）（第四五四四号）
　同（三井辨雄君紹介）（第四五四五号）
　同（山内功君紹介）（第四五四六号）
　同（山花郁夫君紹介）（第四五四七号）
　介護保険制度の改善に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三三六号）
　同（根本匠君紹介）（第四三三七号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三三八号）
　同（山内功君紹介）（第四五四八号）
　重度障害者のケアハウス設置に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三三九号）
　同（根本匠君紹介）（第四三四〇号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三四一号）
　同（山内功君紹介）（第四五五〇号）
　重度障害者の障害基礎年金増額に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三四二号）
　同（根本匠君紹介）（第四三四三号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三四四号）
　同（山内功君紹介）（第四五五一号）
　障害者雇用率引き上げ及び職域開発に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三四五号）
　同（根本匠君紹介）（第四三四六号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三四七号）
　同（山内功君紹介）（第四五五二号）
　障害者の医療制度改善に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三四八号）
　同（根本匠君紹介）（第四三四九号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三五〇号）
　同（山内功君紹介）（第四五五三号）
　人工呼吸器を必要とする脊髄損傷者に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三五一号）
　同（根本匠君紹介）（第四三五二号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三五三号）
　同（山内功君紹介）（第四五五四号）
　脊髄神経治療の研究開発促進に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三五四号）
　同（根本匠君紹介）（第四三五五号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三五六号）
　同（山内功君紹介）（第四五五五号）
　日常生活用具の意志伝達装置の支給対象者拡大に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三五七号）
　同（根本匠君紹介）（第四三五八号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三五九号）
　同（山内功君紹介）（第四五五六号）
　ベンチレーターを必要とする脊髄損傷者が社会参加するための環境整備に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三六〇号）
　同（根本匠君紹介）（第四三六一号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三六二号）
　同（山内功君紹介）（第四五五七号）
　無年金障害者の解消に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三六三号）
　同（根本匠君紹介）（第四三六四号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三六五号）
　同（山内功君紹介）（第四五五八号）
　労災遺族年金支給制度及び要件の改善に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三六六号）
　同（根本匠君紹介）（第四三六七号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三六八号）
　同（山内功君紹介）（第四五五九号）
　労働者災害補償保険法の改善に関する請願（小坂憲次君紹介）（第四三六九号）
　同（根本匠君紹介）（第四三七〇号）
　同（増田敏男君紹介）（第四三七一号）
　同（山内功君紹介）（第四五六〇号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（赤羽一嘉君紹介）（第四三七二号）
　同（赤松広隆君紹介）（第四三七三号）
　同（赤松正雄君紹介）（第四三七四号）
　同（五十嵐文彦君紹介）（第四三七五号）
　同（井上和雄君紹介）（第四三七六号）
　同（井上義久君紹介）（第四三七七号）
　同（池田元久君紹介）（第四三七八号）
　同（一川保夫君紹介）（第四三七九号）
　同（今川正美君紹介）（第四三八〇号）
　同（岩倉博文君紹介）（第四三八一号）
　同（上田清司君紹介）（第四三八二号）
　同（植田至紀君紹介）（第四三八三号）
　同（小野晋也君紹介）（第四三八四号）
　同（大谷信盛君紹介）（第四三八五号）
　同（大野功統君紹介）（第四三八六号）
　同（太田昭宏君紹介）（第四三八七号）
　同（奥田建君紹介）（第四三八八号）
　同（奥谷通君紹介）（第四三八九号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第四三九〇号）
　同（海江田万里君紹介）（第四三九一号）
　同（鍵田節哉君紹介）（第四三九二号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第四三九三号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四三九四号）
　同（木下厚君紹介）（第四三九五号）
　同（黄川田徹君紹介）（第四三九六号）
　同（岸田文雄君紹介）（第四三九七号）
　同（北側一雄君紹介）（第四三九八号）
　同（北橋健治君紹介）（第四三九九号）
　同（桑原豊君紹介）（第四四〇〇号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第四四〇一号）
　同（小坂憲次君紹介）（第四四〇二号）
　同（古賀正浩君紹介）（第四四〇三号）
　同（後藤茂之君紹介）（第四四〇四号）
　同（今田保典君紹介）（第四四〇五号）
　同（近藤昭一君紹介）（第四四〇六号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第四四〇七号）
　同（鮫島宗明君紹介）（第四四〇八号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第四四〇九号）
　同（実川幸夫君紹介）（第四四一〇号）
　同（島聡君紹介）（第四四一一号）
　同（城島正光君紹介）（第四四一二号）
　同（末松義規君紹介）（第四四一三号）
　同（杉山憲夫君紹介）（第四四一四号）
　同（田中慶秋君紹介）（第四四一五号）
　同（高木陽介君紹介）（第四四一六号）
　同（高橋嘉信君紹介）（第四四一七号）
　同（橘康太郎君紹介）（第四四一八号）
　同（谷田武彦君紹介）（第四四一九号）
　同（谷本龍哉君紹介）（第四四二〇号）
　同（玉置一弥君紹介）（第四四二一号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第四四二二号）
　同（津川祥吾君紹介）（第四四二三号）
　同（土井たか子君紹介）（第四四二四号）
　同（中村哲治君紹介）（第四四二五号）
　同（中山太郎君紹介）（第四四二六号）
　同（仲村正治君紹介）（第四四二七号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第四四二八号）
　同（葉山峻君紹介）（第四四二九号）
　同（林田彪君紹介）（第四四三〇号）
　同（原陽子君紹介）（第四四三一号）
　同（伴野豊君紹介）（第四四三二号）
　同（日森文尋君紹介）（第四四三三号）
　同（藤村修君紹介）（第四四三四号）
　同（細川律夫君紹介）（第四四三五号）
　同（堀込征雄君紹介）（第四四三六号）
　同（前田雄吉君紹介）（第四四三七号）
　同（前原誠司君紹介）（第四四三八号）
　同（牧野聖修君紹介）（第四四三九号）
　同（松浪健四郎君紹介）（第四四四〇号）
　同（松本剛明君紹介）（第四四四一号）
　同（三村申吾君紹介）（第四四四二号）
　同（三井辨雄君紹介）（第四四四三号）
　同（森岡正宏君紹介）（第四四四四号）
　同（山内惠子君紹介）（第四四四五号）
　同（山口泰明君紹介）（第四四四六号）
　同（山谷えり子君紹介）（第四四四七号）
　同（山井和則君紹介）（第四四四八号）
　同（山村健君紹介）（第四四四九号）
　同（山元勉君紹介）（第四四五〇号）
　同（山本明彦君紹介）（第四四五一号）
　同（井上義久君紹介）（第四五六二号）
　同（池田元久君紹介）（第四五六三号）
　同（石原健太郎君紹介）（第四五六四号）
　同（岩國哲人君紹介）（第四五六五号）
　同（植竹繁雄君紹介）（第四五六六号）
　同（臼井日出男君紹介）（第四五六七号）
　同（生方幸夫君紹介）（第四五六八号）
　同（大村秀章君紹介）（第四五六九号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第四五七〇号）
　同（嘉数知賢君紹介）（第四五七一号）
　同（梶山弘志君紹介）（第四五七二号）
　同（金子善次郎君紹介）（第四五七三号）
　同（金田誠一君紹介）（第四五七四号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四五七五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四五七六号）
　同（木村義雄君紹介）（第四五七七号）
　同（黄川田徹君紹介）（第四五七八号）
　同（北橋健治君紹介）（第四五七九号）
　同（北村誠吾君紹介）（第四五八〇号）
　同（倉田雅年君紹介）（第四五八一号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第四五八二号）
　同（小泉俊明君紹介）（第四五八三号）
　同（小西理君紹介）（第四五八四号）
　同（後藤茂之君紹介）（第四五八五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四五八六号）
　同（今野東君紹介）（第四五八七号）
　同（佐田玄一郎君紹介）（第四五八八号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第四五八九号）
　同（佐藤静雄君紹介）（第四五九〇号）
　同（阪上善秀君紹介）（第四五九一号）
　同（城島正光君紹介）（第四五九二号）
　同（白保台一君紹介）（第四五九三号）
　同（新藤義孝君紹介）（第四五九四号）
　同（菅義偉君紹介）（第四五九五号）
　同（園田博之君紹介）（第四五九六号）
　同（高市早苗君紹介）（第四五九七号）
　同（高木毅君紹介）（第四五九八号）
　同（谷口隆義君紹介）（第四五九九号）
　同（津川祥吾君紹介）（第四六〇〇号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第四六〇一号）
　同（土井たか子君紹介）（第四六〇二号）
　同（土肥隆一君紹介）（第四六〇三号）
　同（東門美津子君紹介）（第四六〇四号）
　同（虎島和夫君紹介）（第四六〇五号）
　同（中川智子君紹介）（第四六〇六号）
　同（中曽根康弘君紹介）（第四六〇七号）
　同（中林よし子君紹介）（第四六〇八号）
　同（中村喜四郎君紹介）（第四六〇九号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第四六一〇号）
　同（西川太一郎君紹介）（第四六一一号）
　同（野田佳彦君紹介）（第四六一二号）
　同（萩野浩基君紹介）（第四六一三号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第四六一四号）
　同（原陽子君紹介）（第四六一五号）
　同（伴野豊君紹介）（第四六一六号）
　同（日森文尋君紹介）（第四六一七号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第四六一八号）
　同（平沢勝栄君紹介）（第四六一九号）
　同（福島豊君紹介）（第四六二〇号）
　同（藤波孝生君紹介）（第四六二一号）
　同（細川律夫君紹介）（第四六二二号）
　同（松沢成文君紹介）（第四六二三号）
　同（松本剛明君紹介）（第四六二四号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第四六二五号）
　同（村岡兼造君紹介）（第四六二六号）
　同（村田吉隆君紹介）（第四六二七号）
　同（望月義夫君紹介）（第四六二八号）
　同（茂木敏充君紹介）（第四六二九号）
　同（山内功君紹介）（第四六三〇号）
　同（山名靖英君紹介）（第四六三一号）
　同（山花郁夫君紹介）（第四六三二号）
　同（山本幸三君紹介）（第四六三三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四六三四号）
　同（吉田幸弘君紹介）（第四六三五号）
　同（若松謙維君紹介）（第四六三六号）
　ウイルス肝炎総合対策の充実に関する請願（岡下信子君紹介）（第四四八八号）
　同（鍵田節哉君紹介）（第四四八九号）
　同（金田誠一君紹介）（第四四九〇号）
　同（木村義雄君紹介）（第四四九一号）
　同（北村誠吾君紹介）（第四四九二号）
　同（笹川堯君紹介）（第四四九三号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第四四九四号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第四四九五号）
　同（土肥隆一君紹介）（第四四九六号）
　同（中川智子君紹介）（第四四九七号）
　同（林省之介君紹介）（第四四九八号）
　同（樋高剛君紹介）（第四四九九号）
　同（福島豊君紹介）（第四五〇〇号）
　同（三ッ林隆志君紹介）（第四五〇一号）
　同（三井辨雄君紹介）（第四五〇二号）
　同（山井和則君紹介）（第四五〇三号）
　同（吉野正芳君紹介）（第四五〇四号）
　患者負担引き上げ中止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第四五〇五号）
　同（大森猛君紹介）（第四五〇六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四五〇七号）
　同（児玉健次君紹介）（第四五〇八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四五〇九号）
　同（中林よし子君紹介）（第四五一〇号）
　同（春名直章君紹介）（第四五一一号）
　同（不破哲三君紹介）（第四五一二号）
　同（松本善明君紹介）（第四五一三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四五一四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四五一五号）
　介護保険制度の緊急改善に関する請願（大森猛君紹介）（第四五一六号）
　医療費負担引き上げの中止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第四五一七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四五一八号）
　介護、医療、年金制度の拡充に関する請願（児玉健次君紹介）（第四五一九号）
　公的年金制度を改革し最低保障年金制度の創設に関する請願（藤木洋子君紹介）（第四五二〇号）
　医療改悪反対、国民健康保険・介護保険制度の拡充に関する請願（松本善明君紹介）（第四五二一号）
　年金制度の改善、安心して暮らせる老後の保障に関する請願（小沢和秋君紹介）（第四五二二号）
　健保・共済本人三割負担等の患者負担引き上げ中止に関する請願（春名直章君紹介）（第四五二三号）
　健保三割負担・高齢者窓口負担の大幅引き上げ中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四五二四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四五二五号）
　同（児玉健次君紹介）（第四五二六号）
　同（志位和夫君紹介）（第四五二七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四五二八号）
　同（中林よし子君紹介）（第四五二九号）
　同（春名直章君紹介）（第四五三〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四五三一号）
　同（松本善明君紹介）（第四五三二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四五三三号）
　同（山口富男君紹介）（第四五三四号）
　医療への国庫負担を増やし、患者負担引き上げの中止に関する請願（山口富男君紹介）（第四五三五号）
　国民負担増なしに安心できる医療保険制度の拡充に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第四五三六号）
　安心の医療制度への抜本改革、負担増反対に関する請願（小平忠正君紹介）（第四五四〇号）
　医療費値上げ反対、医療費制度の充実に関する請願（山口富男君紹介）（第四五四一号）
　介護保険の緊急改善に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第四五四九号）
　中国帰国者の老後生活保障に関する請願（中川智子君紹介）（第四五六一号）
　てんかんを持つ人の医療と福祉の向上に関する請願（金田誠一君紹介）（第四六三七号）
　同（福島豊君紹介）（第四六三八号）
同月十一日
　医療費負担増法案の廃案に関する請願（小林憲司君紹介）（第四七〇〇号）
　同（近藤昭一君紹介）（第四七〇一号）
　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（藤木洋子君紹介）（第四七〇二号）
　患者負担引き上げ中止に関する請願（木島日出夫君紹介）（第四七〇三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四七〇四号）
　同（羽田孜君紹介）（第四八七一号）
　同（大畠章宏君紹介）（第五〇〇二号）
　同（二階俊博君紹介）（第五〇〇三号）
　同（羽田孜君紹介）（第五〇〇四号）
　社会保障拡充に関する請願（松島みどり君紹介）（第四七〇五号）
　児童扶養手当の抑制案撤回に関する請願（水島広子君紹介）（第四七〇六号）
　同（羽田孜君紹介）（第四八七三号）
　介護保険の改善、医療保険改悪計画の中止に関する請願（大森猛君紹介）（第四七〇七号）
　児童扶養手当抑制案の撤回に関する請願（水島広子君紹介）（第四七〇八号）
　健保・共済本人三割負担等の患者負担引き上げ中止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第四七〇九号）
　健保三割負担・高齢者窓口負担の大幅引き上げ中止に関する請願（木島日出夫君紹介）（第四七一〇号）
　同（後藤茂之君紹介）（第四七一一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四七一二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四七一三号）
　同（中川智子君紹介）（第四七一四号）
　同（春名直章君紹介）（第四七一五号）
　同（重野安正君紹介）（第四八七四号）
　同（羽田孜君紹介）（第四八七五号）
　同（大畠章宏君紹介）（第五〇〇五号）
　同（羽田孜君紹介）（第五〇〇六号）
　健保三割負担・高齢者窓口負担の大幅引き上げなどの中止に関する請願（大島敦君紹介）（第四七一六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四七一七号）
　同（大島敦君紹介）（第四八七六号）
　同（大島令子君紹介）（第五〇〇七号）
　同（大畠章宏君紹介）（第五〇〇八号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第五〇〇九号）
　助産師の養成に関する請願（水島広子君紹介）（第四七一八号）
　安全で行き届いた医療・看護実現のための国立病院・療養所の看護師増員に関する請願（今川正美君紹介）（第四七一九号）
　同（三井辨雄君紹介）（第四七二〇号）
　同（今川正美君紹介）（第四八八一号）
　同（川内博史君紹介）（第四八八二号）
　同（小林守君紹介）（第四八八三号）
　同（五島正規君紹介）（第四八八四号）
　同（重野安正君紹介）（第四八八五号）
　同（羽田孜君紹介）（第四八八六号）
　同（三井辨雄君紹介）（第四八八七号）
　同（今川正美君紹介）（第五〇一三号）
　同（重野安正君紹介）（第五〇一四号）
　同（二階俊博君紹介）（第五〇一五号）
　同（羽田孜君紹介）（第五〇一六号）
　同（日野市朗君紹介）（第五〇一七号）
　同（藤井裕久君紹介）（第五〇一八号）
　同（三井辨雄君紹介）（第五〇一九号）
　同（山村健君紹介）（第五〇二〇号）
　介護保険制度の改善に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二一号）
　同（高市早苗君紹介）（第四八八八号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四八八九号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇二一号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇二二号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇二三号）
　重度障害者のケアハウス設置に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二二号）
　同（高市早苗君紹介）（第四八九〇号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四八九一号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇二四号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇二五号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇二六号）
　重度障害者の障害基礎年金増額に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二三号）
　同（高市早苗君紹介）（第四八九二号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四八九三号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇二七号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇二八号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇二九号）
　障害者雇用率引き上げ及び職域開発に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二四号）
　同（高市早苗君紹介）（第四八九四号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四八九五号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇三〇号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇三一号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇三二号）
　障害者の医療制度改善に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二五号）
　同（高市早苗君紹介）（第四八九六号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四八九七号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇三三号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇三四号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇三五号）
　人工呼吸器を必要とする脊髄損傷者に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二六号）
　同（高市早苗君紹介）（第四八九八号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四八九九号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇三六号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇三七号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇三八号）
　脊髄神経治療の研究開発促進に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二七号）
　同（高市早苗君紹介）（第四九〇〇号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四九〇一号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇三九号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇四〇号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇四一号）
　日常生活用具の意志伝達装置の支給対象者拡大に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二八号）
　同（高市早苗君紹介）（第四九〇二号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四九〇三号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇四二号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇四三号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇四四号）
　ベンチレーターを必要とする脊髄損傷者が社会参加するための環境整備に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七二九号）
　同（高市早苗君紹介）（第四九〇四号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四九〇五号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇四五号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇四六号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇四七号）
　無年金障害者の解消に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七三〇号）
　同（高市早苗君紹介）（第四九〇六号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四九〇七号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇四八号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇四九号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇五〇号）
　労災遺族年金支給制度及び要件の改善に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七三一号）
　同（高市早苗君紹介）（第四九〇八号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四九〇九号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇五一号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇五二号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇五三号）
　労働者災害補償保険法の改善に関する請願（小里貞利君紹介）（第四七三二号）
　同（高市早苗君紹介）（第四九一〇号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四九一一号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇五四号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五〇五五号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第五〇五六号）
　中国帰国者の老後生活保障に関する請願（中川智子君紹介）（第四七三三号）
　同（五島正規君紹介）（第四九一二号）
　同（大石尚子君紹介）（第五〇五七号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（井上喜一君紹介）（第四七三四号）
　同（生方幸夫君紹介）（第四七三五号）
　同（小里貞利君紹介）（第四七三六号）
　同（大木浩君紹介）（第四七三七号）
　同（大島敦君紹介）（第四七三八号）
　同（大幡基夫君紹介）（第四七三九号）
　同（大森猛君紹介）（第四七四〇号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第四七四一号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第四七四二号）
　同（金子善次郎君紹介）（第四七四三号）
　同（金子哲夫君紹介）（第四七四四号）
　同（金子恭之君紹介）（第四七四五号）
　同（木村太郎君紹介）（第四七四六号）
　同（小林憲司君紹介）（第四七四七号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第四七四八号）
　同（佐藤勉君紹介）（第四七四九号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第四七五〇号）
　同（阪上善秀君紹介）（第四七五一号）
　同（塩川正十郎君紹介）（第四七五二号）
　同（玉置一弥君紹介）（第四七五三号）
　同（都築譲君紹介）（第四七五四号）
　同（土屋品子君紹介）（第四七五五号）
　同（中川智子君紹介）（第四七五六号）
　同（中谷元君紹介）（第四七五七号）
　同（中本太衛君紹介）（第四七五八号）
　同（中山利生君紹介）（第四七五九号）
　同（野田聖子君紹介）（第四七六〇号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第四七六一号）
　同（原田義昭君紹介）（第四七六二号）
　同（日森文尋君紹介）（第四七六三号）
　同（肥田美代子君紹介）（第四七六四号）
　同（福井照君紹介）（第四七六五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四七六六号）
　同（古屋圭司君紹介）（第四七六七号）
　同（松島みどり君紹介）（第四七六八号）
　同（宮本一三君紹介）（第四七六九号）
　同（横内正明君紹介）（第四七七〇号）
　同（家西悟君紹介）（第四九一三号）
　同（石毛えい子君紹介）（第四九一四号）
　同（今村雅弘君紹介）（第四九一五号）
　同（江藤隆美君紹介）（第四九一六号）
　同（大島敦君紹介）（第四九一七号）
　同（大島理森君紹介）（第四九一八号）
　同（金子哲夫君紹介）（第四九一九号）
　同（川内博史君紹介）（第四九二〇号）
　同（川端達夫君紹介）（第四九二一号）
　同（河上覃雄君紹介）（第四九二二号）
　同（北川れん子君紹介）（第四九二三号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第四九二四号）
　同（小池百合子君紹介）（第四九二五号）
　同（小林守君紹介）（第四九二六号）
　同（五島正規君紹介）（第四九二七号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第四九二八号）
　同（重野安正君紹介）（第四九二九号）
　同（鈴木恒夫君紹介）（第四九三〇号）
　同（竹下亘君紹介）（第四九三一号）
　同（谷畑孝君紹介）（第四九三二号）
　同（中沢健次君紹介）（第四九三三号）
　同（永井英慈君紹介）（第四九三四号）
　同（西川公也君紹介）（第四九三五号）
　同（羽田孜君紹介）（第四九三六号）
　同（蓮実進君紹介）（第四九三七号）
　同（日森文尋君紹介）（第四九三八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第四九三九号）
　同（菱田嘉明君紹介）（第四九四〇号）
　同（堀之内久男君紹介）（第四九四一号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第四九四二号）
　同（町村信孝君紹介）（第四九四三号）
　同（水野賢一君紹介）（第四九四四号）
　同（森田一君紹介）（第四九四五号）
　同（柳澤伯夫君紹介）（第四九四六号）
　同（山岡賢次君紹介）（第四九四七号）
　同（山本公一君紹介）（第四九四八号）
　同（米田建三君紹介）（第四九四九号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第四九五〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第五〇五八号）
　同（荒井聰君紹介）（第五〇五九号）
　同（伊藤公介君紹介）（第五〇六〇号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第五〇六一号）
　同（石田真敏君紹介）（第五〇六二号）
　同（市川雄一君紹介）（第五〇六三号）
　同（枝野幸男君紹介）（第五〇六四号）
　同（大石尚子君紹介）（第五〇六五号）
　同（大島敦君紹介）（第五〇六六号）
　同（大畠章宏君紹介）（第五〇六七号）
　同（海部俊樹君紹介）（第五〇六八号）
　同（金田英行君紹介）（第五〇六九号）
　同（北川れん子君紹介）（第五〇七〇号）
　同（工藤堅太郎君紹介）（第五〇七一号）
　同（小林守君紹介）（第五〇七二号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第五〇七三号）
　同（中沢健次君紹介）（第五〇七四号）
　同（長妻昭君紹介）（第五〇七五号）
　同（二階俊博君紹介）（第五〇七六号）
　同（羽田孜君紹介）（第五〇七七号）
　同（日野市朗君紹介）（第五〇七八号）
　同（藤井裕久君紹介）（第五〇七九号）
　同（松下忠洋君紹介）（第五〇八〇号）
　同（宮澤洋一君紹介）（第五〇八一号）
　同（森喜朗君紹介）（第五〇八二号）
　同（吉田六左エ門君紹介）（第五〇八三号）
　てんかんを持つ人の医療と福祉の向上に関する請願（大島敦君紹介）（第四七七一号）
　同（五島正規君紹介）（第四九五一号）
　ウイルス肝炎総合対策の充実に関する請願（大島敦君紹介）（第四七七二号）
　同（上川陽子君紹介）（第四七七三号）
　同（佐藤勉君紹介）（第四七七四号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四七七五号）
　同（野田聖子君紹介）（第四七七六号）
　同（松島みどり君紹介）（第四七七七号）
　同（水島広子君紹介）（第四七七八号）
　同（谷津義男君紹介）（第四七七九号）
　同（家西悟君紹介）（第四九五二号）
　同（石毛えい子君紹介）（第四九五三号）
　同（川田悦子君紹介）（第四九五四号）
　同（五島正規君紹介）（第四九五五号）
　同（竹下亘君紹介）（第四九五六号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第四九五七号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第四九五八号）
　同（伊藤公介君紹介）（第五〇八四号）
　介護と医療の改悪反対に関する請願（川田悦子君紹介）（第四八二七号）
　総合的難病対策の早期確立に関する請願（伊吹文明君紹介）（第四八二八号）
　同（家西悟君紹介）（第四八二九号）
　同（石毛えい子君紹介）（第四八三〇号）
　同（岡下信子君紹介）（第四八三一号）
　同（上川陽子君紹介）（第四八三二号）
　同（川内博史君紹介）（第四八三三号）
　同（川端達夫君紹介）（第四八三四号）
　同（北村直人君紹介）（第四八三五号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第四八三六号）
　同（小坂憲次君紹介）（第四八三七号）
　同（小平忠正君紹介）（第四八三八号）
　同（五島正規君紹介）（第四八三九号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第四八四〇号）
　同（坂本剛二君紹介）（第四八四一号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第四八四二号）
　同（竹下亘君紹介）（第四八四三号）
　同（武部勤君紹介）（第四八四四号）
　同（達増拓也君紹介）（第四八四五号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第四八四六号）
　同（中沢健次君紹介）（第四八四七号）
　同（中西績介君紹介）（第四八四八号）
　同（中山太郎君紹介）（第四八四九号）
　同（中山成彬君紹介）（第四八五〇号）
　同（野中広務君紹介）（第四八五一号）
　同（羽田孜君紹介）（第四八五二号）
　同（林義郎君紹介）（第四八五三号）
　同（樋高剛君紹介）（第四八五四号）
　同（平井卓也君紹介）（第四八五五号）
　同（藤村修君紹介）（第四八五六号）
　同（堀込征雄君紹介）（第四八五七号）
　同（堀之内久男君紹介）（第四八五八号）
　同（牧野聖修君紹介）（第四八五九号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第四八六〇号）
　同（三ッ林隆志君紹介）（第四八六一号）
　同（三井辨雄君紹介）（第四八六二号）
　同（宮下創平君紹介）（第四八六三号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第四八六四号）
　同（持永和見君紹介）（第四八六五号）
　同（谷津義男君紹介）（第四八六六号）
　同（保岡興治君紹介）（第四八六七号）
　同（山元勉君紹介）（第四八六八号）
　同（吉川貴盛君紹介）（第四八六九号）
　同（吉野正芳君紹介）（第四八七〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第五〇八五号）
　同（荒井聰君紹介）（第五〇八六号）
　同（石原健太郎君紹介）（第五〇八七号）
　同（大石尚子君紹介）（第五〇八八号）
　同（金田英行君紹介）（第五〇八九号）
　同（木村義雄君紹介）（第五〇九〇号）
　同（北村誠吾君紹介）（第五〇九一号）
　同（小西理君紹介）（第五〇九二号）
　同（後藤茂之君紹介）（第五〇九三号）
　同（今田保典君紹介）（第五〇九四号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第五〇九五号）
　同（佐藤勉君紹介）（第五〇九六号）
　同（田中慶秋君紹介）（第五〇九七号）
　同（谷本龍哉君紹介）（第五〇九八号）
　同（津川祥吾君紹介）（第五〇九九号）
　同（土肥隆一君紹介）（第五一〇〇号）
　同（西博義君紹介）（第五一〇一号）
　同（西野あきら君紹介）（第五一〇二号）
　同（根本匠君紹介）（第五一〇三号）
　同（林省之介君紹介）（第五一〇四号）
　同（牧野聖修君紹介）（第五一〇五号）
　同（松浪健四郎君紹介）（第五一〇六号）
　同（宮腰光寛君紹介）（第五一〇七号）
　同（保岡興治君紹介）（第五一〇八号）
　同（山内惠子君紹介）（第五一〇九号）
　同（山井和則君紹介）（第五一一〇号）
　社会保障を拡充し、将来への安心と生活の安定に関する請願（五島正規君紹介）（第四八七二号）
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願（家西悟君紹介）（第四八七七号）
　同（五島正規君紹介）（第四八七八号）
　同（中沢健次君紹介）（第四八七九号）
　同（永井英慈君紹介）（第四八八〇号）
　同（大島敦君紹介）（第五〇一一号）
　同（永井英慈君紹介）（第五〇一二号）
　国民医療及び建設国保組合の改善に関する請願（金子哲夫君紹介）（第五〇一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　健康増進法案（内閣提出第四七号）

　　　　　————◇—————

○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本医師会副会長青柳俊君、健康保険組合連合会副会長下村健君、全国市長会国民健康保険対策特別委員会委員長・高知市長松尾徹人君、日本労働組合総連合会副事務局長村上忠行君、全国保険医団体連合会会長室生昇君、医療情報の公開・開示を求める市民の会事務局長勝村久司君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることとなっております。
　それでは、まず青柳参考人にお願いいたします。

○青柳参考人　まず初めに、この場で、今委員長からお話がありましたように、忌憚のない意見を述べる、そういう機会をいただきましたことを、委員長並びに委員の皆様方にお礼を申し上げたいと思います。
　日本医師会は、平成九年来、医療構造改革の提案を機会あるごとに公表してまいりました。と同時に、節目節目でさらにその内容を進化させ、あるいは成熟化を続けてまいりました。
　一方、昨年十一月の末に政府・与党が医療改革大綱をまとめられました。私どもは、この内容については、一〇〇％ではないにしても、非常に高く評価させていただきました。
　その後、十二月の予算編成を前にして、制度改革の提案が明らかになってまいりました。しかし、本来的な制度改革の視点がどこか隅に追いやられた内容でございます。特に、平成十四年度あるいは十五年度の財源収支をどうするかという、そこに焦点が当てられた提案内容だった、私はそのように考えております。結果として、国民の負担、つまり保険料負担あるいは窓口負担、それをどう求めるかというところに集約された提案内容であった、実を言うと私はそのように考えております。
　このような経過を踏まえまして、本日は、改正法案に関連して三つ焦点を当てて意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、老人保健法の一部改正法案でございます。
　今回の法案の中では、自己負担の完全定率化と、さらに自己負担限度額の引き上げという二つの項目が載せられております。
　特に私どもが危惧しますのは、外来、つまり入院外において、現在、自己負担の定額制というものを採用している診療所。このケースといいますか、こういう例の場合に、実を言いますと、現在三千四百円の月額上限がありますけれども、法律改正によって、一般的な高齢者は月額一万二千円に上昇するわけであります。特に、この中でも、在宅で療養を続けられている方にとっては非常に大きな問題が起こるんじゃないかなと私は思います。介護保険制度との並びでもおわかりいただけますけれども、医療保険で一割負担、介護保険で一割負担、特に長期療養されている方々は、医療サービスと同時に介護サービスを受けている方が非常に多うございます。ここら辺が一つは大きな問題になるんだろうと思います。
　お手元の資料の中に具体的な例を一、二御紹介をさせていただいております。第一例につきましては、資料一に、こういうケースの場合には現在の自己負担が約二・二倍になります。あるいは、資料二には、もう少し医療ニーズの高い方々に対しての医療保険給付というのは自己負担が約三・五倍になります。これにプラスして、介護保険サービスに対する一割の負担というものが課せられるということでございます。
　資料三をごらんいただきたいと思います。
　これは、総務省統計局が発表した平成十二年度の家計調査年報でございます。世帯主が六十歳以上の高齢者世帯のうち、半数以上、五六・二％が無職世帯となっております。これらの世帯におきまして、消費支出が可処分所得を平均で月額三万六千円ほど上回っているということもこの報告の中に見られます。つまり、こういう方々は、預貯金を取り崩しながらカバーして生活しているということが実態なんだろうと私は思います。
　高齢者の方々、これは一般の方々に比べてリスクは非常に高い、病気になる率が高い。さらに、その病気も長期化するわけであります。したがいまして、一年を通じて負担しなければならない金額というのは相当の金額になるということも御理解いただきたいと思います。したがいまして、今回の法案の中で、これをどう、高齢者にとって温かい施策として実現するためにはというふうに考えますと、やはり先生方のお知恵を拝借する必要があるんだろう、私はそのように思っております。
　もう一つ、高齢者の自己負担については問題がございます。これは、現在と違いまして、負担額の上限を超えた場合には、あらかじめ負担をして後で請求して還付を受ける、そういう仕組みが実を言うと今回の法律の中で想定されるわけであります。我々といいますか、現役世代の方々ならいざ知らず、非常に複雑な還付請求が待っているわけであります。高齢者の方々、代理人等々を活用するということもあると思いますけれども、果たしてすべての方々が還付を受けに保険者に向かうか。その流れは非常に低いんじゃないかな、私はそう危惧を実を言うといたしております。
　そういたしますと、その部分、本来、保険給付という形で保険者が給付しなければならない部分は、保険者の不労所得、こう言うと非常に私としては言葉じりが問題だと思いますけれども、利益になるという流れが一部に出てくる可能性があるわけであります。ここら辺もぜひ先生方に十分御検討いただきたいな、そのように考えております。
　第二点目、これは健康保険法の一部改正の問題でございます。幾つか申し上げたいと思いますけれども、時間制約がございますので、この中で一点だけ申し上げたいと思います。
　私どもは、従来から、国あるいは社会保険庁の保険者としてのマネジメントの責任を果たしなさい、その上で保険料あるいは自己負担の割合をどうするかという議論をしてくださいという主張を続けてまいりました。しかし、どうも議論経過を見ますと、そこら辺がきちっと整理されないままに三割負担という導入が決まったように私は伺っております。私どもとしては、保険者の責任を果たすことが優先である。これが、国を含めて、国民に対して、やはり自分たちも痛みを感じているんだという姿勢を非常に強調できることなんではないでしょうか、私はそのように思っております。
　もう一つは、社会経済が非常に不安定な状況の中で、一般の方、国民の方々は、健康に対する不安、病気になったときに対する不安ということを非常に強く現在感じていると思います。したがいまして、私どもとしては、むしろ経済社会情勢が不安定なときにこそ、社会保障のシステムをより高いレベルに構築するという考え方というのは重要じゃないかなと思っております。
　そういう意味でいいますと、先進ヨーロッパ諸国は、むしろ保険料政策あるいは税金政策ということで社会保障あるいは医療保障を賄って、自己負担をできるだけ少なくするという方向にあると私どもは見ておりますけれども、むしろ現在の日本の考え方というのは逆でございます。これは国民の方々の不安を解消する何物でもない、そのように私どもは考えるわけであります。
　したがいまして、国民の方々のコンセンサスを得る前に、やはりしなければならないことがたくさんあるんだろう、そういうことを一つ強調しておきたいと思います。
　もう一つは、制度改正に関連して、診療報酬改定の問題がございます。この中で、余りたくさんは申し上げません、しかし私どもは、患者さんの負担をできるだけ軽減するという目的で、日本医師会、診療報酬改定マイナス二・七％と、大幅な引き下げをのみました。しかし、これが実際どう推移するのか、どういう動向になるのか、そこら辺に非常に危機感を持っております。私どもは今、大規模な調査を続行中でございます。これによっては提案をさせていただく機会があるんだろうと思っております。
　もう一つは、診療報酬改定の中で、外国の不確かなデータをもとに導入された手術要件に関する基準というのがございます。これについても、私どもは、地域医療を崩壊させる以外の何物でもないということで、この問題についても非常に危機感を持って対応したい、そのように考えております。
　最後になりました。余りネガティブなことだけを申し上げるわけにいきません。
　今回、法案の附則の中で取り上げられました幾つかの抜本改革に向けた取り組み、これについては、私どもも全く共通認識を持っております。しかし、過去、私どもは非常に苦い経験を持っております。つまり、文章化されたものがいつ実現されるのか、どういう道筋で具体化されるのか、これは、過去数年間、私どもとしては非常に期待した部分でございますけれども、今回は、過去を振り返らず、前向きにということで、ぜひこの道筋なり方向性を、自民党を含めて政府関係者が決定していただきたい。
　その中で、一つだけ最後に申し上げたいと思います。
　一部の議論の中で、医療を弱肉強食型の市場原理体制に導こうという考え方、つまり、すべての分野においてアメリカンスタンダードがベストという考えのもとで議論や提案が、ごく一部でございますけれども、学者や企業経営者から発せられております。しかし、ここにおられる国民の代表である議員さんが、やはり方向性を間違わないで今後の医療制度改革を進めていただきたい、これを最後に申し述べまして、私の意見陳述を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。拍手

○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、下村参考人にお願いいたします。

○下村参考人　健保連の下村でございます。
　きょうは、こういう機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。早速意見に入りたいと思います。
　健保連といたしましては、現在、健康保険組合のみならず、医療保険財政が非常に厳しい状況に置かれているということは、くどくどと申し上げませんけれども、よく御存じのことと思います。健康保険組合も、この数年で百以上の組合が解散をいたしているというふうな状況でございます。また一方で、厚生年金基金なんかでも、解散でありますとか代行返上するというふうな動きが広まっておりまして、社会保険制度の将来に対して非常に危惧の念が強まっている、将来に対する不安感が大変強くなっているというふうに思うわけでございます。
　少子高齢化が激しい勢いで進行する中で、こういうことでは、やはり現在の厳しい経済状況もあるわけですから、国民の不安感を大変増大させることになっているというふうに思っております。したがいまして、私どもとしては、そういう不安を解消するという見地に立って、医療保険制度全体の将来にわたる安定をぜひ実現する、そのような医療制度の改革の速やかな実現を望むというのが、基本的な態度でございます。
　健康保険法につきましては、患者負担の問題等、現在の厳しい状況で、一般のサラリーマンにとりましても大変厳しいというふうな見方もございますけれども、我々は、やはり将来のために、現在の状況から抜け出すためには、こういったプロセスを通って改革に結びつけていくことが必要だというふうに考えております。したがいまして、現在提案されております健康保険法等の一部を改正する法律案につきましては、その速やかな成立を希望いたしております。
　しかし、いろいろ問題が残っているわけでありまして、これだけで終わっては我々としても困るというふうに考えております。今回の改正に引き続いて、医療制度改革全体の速やかな実現をお願いしたい。これは、これまでも、国会におきましても、健康保険法の改正等の際に、絶えず抜本改革の速やかな実現ということが言われてきたわけでありますから、それを速やかに実現するようにお願いをいたしたいと思っております。
　それで、改革、いろいろな項目が今回の改正法の中でも取り上げられておりますけれども、焦点になっておるといいますか一番最初に解決を要するのは、高齢者医療制度の問題だというふうに考えております。高齢者医療制度の形をはっきりさせてまいりませんと、そのほかの問題がいずれもこれによって影響を受けるわけですから、高齢者医療制度の問題の解決ということにまず手をつけるべきではないかというふうに思っております。
　その場合に、今回の法案におきましても、七十五歳以上というところで一つの区切りが入っているわけでありますけれども、私どもは、七十五歳以上のところで特別な配慮をするということは考えられてもいいように思うわけであります。七十五歳のところで、後期高齢者という形で、それ以下の高齢者とは区別をして考えている面もあったわけですから、七十五歳以上の方に対する特別な配慮というのは考えられるというふうに思っておりますが、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、これからの高齢化社会の中で、高齢者に対する医療保障あるいは医療保険をどうするかということを考えているわけですから、高齢者医療制度という場合には、単に年齢だけではなくて、年金受給者という形で考えていただきたいというふうに思っております。
　一般のサラリーマンにとりましては、定年制がありまして、老齢退職ということがあるわけですから、退職をして年金生活に入った以降の医療をどうするかという問題を中心に据えて高齢者医療制度の問題は議論をしていただいていいいんじゃないだろうか、こんなふうに考えております。
　健保連の考え方は突き抜け型というふうに厚生労働省からはレッテルを張られているところがあるのですけれども、私どもは、こういうことを言いますので突き抜け型というふうに言われるわけですが、単なる突き抜け型ということではなかなか中身はわかりにくいのですけれども、年金をもらう世代に対する医療というものを中心に据えて考えてほしいと思っております。
　したがって、七十五歳以上の問題ももちろんあるわけですけれども、七十四歳以下の年齢につきましても、その医療費をどうやって負担をするかという大きな問題があるということをぜひ考えていただきたい、このように考えております。
　その場合に、高齢者は非常にリスクが多いので保険ではだめだという議論がございます。もちろん、公費をどの程度投入していくのかというのは大きな問題であります。その場合に、高齢者だけで負担をしていくということは当然難しいわけですから、若い世代あるいは現役世代の負担が必要になってくるということは私どもも十分理解しておりますけれども、現在の拠出金という形での負担はやめていただきたい、こんなふうに考えております。拠出金制度は、導入の際の国会における議論におきましても、税金か保険料か、その性格はあいまいなものだということが議論の中で明らかになっておりまして、それが現在までそのままの形で続いてきているというところに、現在の負担を困難にしている一つの大きな問題があるというふうに考えております。
　そういった点を考慮して、高齢者医療制度の改革、新しい高齢者医療制度をつくるということに焦点を当ててこれからの改革を引き続き進めていただきたい、これが健康保険法の改正に合わせまして私どもとしてお願いをしていることでございます。
　健保連は労使双方を基盤として成り立っている組織でありますから、今後も、経営者団体それから労働組合双方と議論をしていかなければならない立場であります。具体案はさらに私どもとして検討を続けてまいりたいと思いますが、以上のような点に焦点を当てて、これからの改革の推進ということを頭に置きまして、健康保険法の速やかな審議をぜひお願いするわけでございます。
　よろしくお願いいたします。拍手

○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。

○松尾参考人　全国市長会国民健康保険対策特別委員長を務めさせていただいております高知市長の松尾でございます。
　本日は、国民健康保険の保険者の立場から意見を申し述べる機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　それでは、まず、国民健康保険の現状について簡単に申し述べさせていただきます。
　御案内のとおり、国民健康保険制度は、国民皆保険を支える制度として、他の医療保険に属さない人をすべて受け入れる構造となっております。このため、近年の急速な少子高齢化の進展、就業構造の変化などによりまして、国民健康保険の加入者のほぼ半数が無職者であり、平均年齢は五十一・七歳、一世帯当たりの年間所得は百六十八万円、所得のない世帯が二四・一％とほぼ四分の一を占め、制度が発足した当初に比べますと、無職者、高齢者等の所得の低い方が著しく増加をしておるのが現状であります。
　その結果、市町村国保は、被用者保険に比べて所得水準が低い中で、被用者保険とほぼ同じ保険料を納めなければならない現状になっておるわけでありまして、保険料の負担感は非常に重いものになっております。保険料収入の確保がそういったことでますます困難になるなど、極めて厳しい運営を余儀なくされておる状況であります。
　国保の運営は、本来、保険料と国庫負担金により運営されるのが原則であるにもかかわりませず、多くの市町村においては、こうした事情から、やむを得ず行っている一般会計からの多額の繰り入れなどによりまして、ようやく運営されておるのが実態であります。しかしながら、地方財政は、御承知のように、ますます厳しさを増しておりまして、一般会計からの繰り入れももはや限界の状況になっております。
　国保の構造的問題は、市町村の規模の大小にかかわらず生じるものでありまして、同じような問題や悩みを抱えているのが実情でございます。
　このことは、単に国保保険者の統合といった国保サイドのみの対策では解決できないものでありまして、全国市長会は、全国町村会、国民健康保険中央会とともに、すべての国民を通ずる医療保険への一本化、これを直ちに実施することが困難であれば、当面、段階的ではありますけれども、医療保険財政の一本化を主張いたしておるところでございます。
　さて、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案でありますが、国保に関連する部分を中心に、若干意見を述べさせていただきます。
　まず、保険給付の見直しについてでありますが、わかりやすく公平な給付を実現するため、各医療保険制度間の給付率を統一するという趣旨の改正でありますが、この給付率の統一という考え方自体は、私どもが従来から主張しております給付と負担の公平に合致するものと考えております。
　次に、老人医療に関してでございます。
　第一に、受給対象者の年齢引き上げでありますが、老人医療制度は、高齢者の医療費を国民全体、各医療保険で公平に負担するという調整の仕組みだと思います。対象年齢を七十歳から七十五歳に引き上げるということは、各医療保険制度間の財政調整の対象を狭めるものでありまして、制度上、高齢者を多く抱える国保といたしましては、現在以上に厳しい財政運営を強いられる可能性があります。老人医療制度の将来の姿が見えないまま対象年齢だけを引き上げるということに対しては、疑問を感ずるものでございます。
　第二に、老人医療費の伸びを適正化するための指針についてでありますが、老人医療費の伸びが国民医療費を増嵩させる大きな要因となっていることは周知の事実でありまして、ある一定の指針を出すことは評価できるものと思っておりますが、高齢者だけではなくて、全体を通じて、健康対策強化も含め、医療費の伸びを抑え、適正化を図るということが不可欠であると思っております。
　第三に、老人医療費拠出金の算定方法の見直しについてであります。具体的には、老人加入率の上限の撤廃あるいは退職者に係る拠出金を退職者医療制度で全額負担するといった内容についてでありますが、このことについては、当面の国保対策として従来から私どもが主張してきた問題でありますので、ぜひとも実現をしていただきたいと考えております。
　次に、国民健康保険の財政基盤の強化に関するところでございますが、国保が市町村の一般会計からの多額の繰り入れで辛うじて運営されており、その財政運営が危機的状況であることなどから、医療保険制度が抜本的に改正されるまでの臨時的な措置としては、どうしても今回の改正は必要なところでありまして、国の責任と負担で確実にこのことを実行していただきたいと考えております。
　また、私ども国保関係者が一番重要であると考えております附則に盛り込まれました医療保険制度の改革等についてであります。
　法案には、将来にわたって医療保険制度の安定的運営を図るため、平成十四年度中に医療保険制度の体系のあり方等の基本方針を策定することが盛り込まれておりますが、これは、医療保険制度の一元化を将来の方向の有力な考え方とした昨年末の医療制度改革大綱に基づいているというふうに思っておりまして、この一元化の方向に沿った具体的な検討を早急に行い、平成十四年度中に基本方針を確実に策定することを期待いたしております。その場合には、私ども国保関係団体がかねてから主張しておりますすべての国民を通ずる医療保険制度への一本化の考え方を尊重することを強く望んでおります。
　いろいろ申し上げましたが、医療制度、医療保険制度のあり方は、国民生活に直結する重大な問題であります。また、医療保険財政は、各制度とも逼迫し、崩壊状態にあります。
　このような状況を踏まえ、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案については、内容的には必ずしも十分なものとは言いがたい点もありますが、当面の対策として、国民健康保険の財政基盤の強化は直ちにこれを実施することが必要であり、速やかな成立を望むものであります。
　御清聴ありがとうございました。以上でございます。拍手

○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。

○村上参考人　連合副事務局長の村上でございます。
　お手元に私どもの資料が二つ届いておるかと思います。御参照をいただければと思います。
　今回の健保法等の改正法案は、単なる患者、国民への大幅負担増による当面の財政対策でしかないと思っております。連合は、抜本改革が実施されないままでの今改正には絶対に反対であることをまず申し述べておきたいと思います。
　九七年九月の大幅負担増は、二〇〇〇年度に医療・医療保険制度の抜本改革を行うことを前提に先行実施されたものでありました。当時の与党三党は、「抜本改革の実施は平成十二年度を目途とするが、可能なものからできる限り速やかに実施する。」ことを国民に公約したのでありました。
　連合は、医療制度の抜本改革に向けた審議会等へ積極的に参画し、保険料を支払う側、医療を受ける患者の立場からその実現を強く求めてまいりました。
　しかし、九七年から今日まで行われてきましたことは、改革先送り、国民への負担増であります。国民医療費が膨脹し、財政赤字が拡大した責任は、抜本改革を先送りし、小手先の財政つじつま合わせに終始してきた政府・与党にあると思っている次第でございます。今回の法改正はこのツケを国民に転嫁するものでしかなく、到底容認できるものではありません。
　国民、患者への負担増は、景気の低迷をさらに長期化するばかりか、社会保障制度への信頼という点からも大きな問題があると思っております。
　九七年の負担増は、景気低迷に拍車をかけた要因の一つとされています。現在、完全失業率は五・二％、デフレ経済のもとで、国民は雇用と生活、将来不安を高めています。今、このような大幅負担増は行うべきではありません。
　また、社会保障制度への信頼という点からも大きな問題があります。そもそも医療保険制度とは、労働者など被保険者が病気などのリスクを支え合う短期保険として出発しています。その被保険者の医療費の増加で保険財政が赤字なら、負担増はやむを得ないかもしれません。しかし、昨今の保険財政赤字は、老人医療費拠出金などの増加によるものであります。保険者が支払う全拠出金が、保険料収入の四割を超えるに至っています。
　今回の三割負担や大幅な保険料アップなどの負担増は、拠出金を賄うために行うものであり、一体だれのための保険かという不満が高まっております。老人医療を支えることを否定しているのではなく、支え方の仕組みに合理性、納得性が失われていると思っております。このことが、医療保険制度に対する不信の大きな要因となっています。
　加えて、政管健保における違法な脱退、医療事故、医療費の不正請求など、さまざまな問題が山積しています。問題点の解決や抜本的な制度改革を先送りし、負担増を繰り返すのであれば、いよいよ社会保障制度全体の空洞化を招くことになります。
　次に、今回の改正法案に対して幾つか御意見を申し上げます。
　第一は、自己負担額を二割から三割へ引き上げることについてであります。
　政府は、三割負担は公平であると述べています。公平な負担とは、自己負担だけではなく保険料負担とのトータルで考えるべきであります。負担だけ公平というのはおかしな論理であります。そもそも自己負担が三割というのは、保険制度と言えるのでしょうか。私どもは疑問を持っておる次第でございます。
　連合は、三割負担が若人の薬剤一部負担金の廃止と引きかえであるのなら、薬剤費負担は残すべきであると考えております。薬剤に係るコスト意識の喚起、薬剤使用の適正化の効果があらわれていた制度を廃止する理由が全くわかりません。若人の薬剤費負担金の廃止によって生じる財源確保として三割引き上げがあるのなら、本末転倒だと考えております。
　また、一九八四年に定率一割が導入されてから、二割への引き上げには十三年を要しています。わずか五年で三割に引き上げるとすれば、制度への不信が強まることは間違いありません。三割負担は行うべきではなく、撤回すべきと考えております。
　厚生労働大臣は、大きな病気になるほど負担は軽くなる、自己負担については上限のついた三割が一つの限界であると述べました。これは、高額療養費制度の自己負担限度額を今後も引き上げないという前提でしか成り立ちません。しかし今後、限度額を引き上げれば、実効負担率は大きく変化します。大臣の説明は全く納得ができないのであります。
　第二は、総報酬制導入、政管健保保険料引き上げについてであります。
　連合は、総報酬制に関しましては、年間総収入での格差是正という観点からは反対ではありませんが、今回は、保険料引き上げだけを目的としており、到底納得はできないのであります。
　そして、政管健保の保険料率は、総報酬制で現行の七・五％を八・二％に引き上げるとしている。これは約一割アップと、過去にない大変大幅な引き上げになるわけであります。保険料を支払う勤労者の生活が厳しい状況に置かれている中、到底納得できるものではなく、最も取りやすいところから取ろうとしているとしか思えません。負担増の前に、政管健保の一般医療給付費への国庫補助一三％を本則の一六・四％に戻すべきであります。
　第三は、高齢者医療についてであります。
　私どもは、老人医療費のみの抑制策ではなく、医療費の総額抑制策を導入すべきであると主張してまいりました。ところが、昨年九月の厚生労働省試案で、老人医療費の伸び率管理制度の導入が盛り込まれました。その後、具体的な内容が提示されるものと思っておりましたが、伸び率管理制度は政府・与党の医療制度改革大綱において後退し、今改正案では単なる指針での助言という全く骨抜きとなってしまいました。政府提案の老人医療費の抑制策は一体どうなったのでしょうか。
　現行の老人保健制度を存続させた上での部分改正は、単なる改革の先送りでしかありません。老人保健制度の抜本改革が実現するまでは、小手先の改正など行うべきではないと考えております。改正案を撤回し、早急に、若人の五倍かかる老人医療費を欧米諸国並みの三倍程度に引き下げる具体策の実行と、新たな高齢者医療制度を創設すべきと考えております。
　第四は、高額療養費制度における自己負担限度額の引き上げについてであります。
　高額療養費制度は、二〇〇〇年秋の臨時国会で社会保険の原則を崩す制度改革が行われました。今回、限度額をさらに引き上げようとしております。実効負担率は、高額療養費の自己負担限度額の上限設定などによりましてどうにでも変化をいたします。上位所得者一％条項を廃止し本来の姿に戻し、限度額の改定は、政令ではなく法律で規定することを強く求めます。
　第五に、附則について述べたいと思います。
　政府は、抜本改革の内容は法の附則に盛り込んだと説明しています。しかし、実効性の担保が大臣の決意だけで実現できるとは思えません。附則の実効性が担保されないことは、九八年の国保法等の改正時の附則を政府みずからほごにしたことで実証済みであると思います。
　さらに、この附則には医療提供体制の重要な改革課題が触れられていません。別途、厚生労働省が示した医療提供体制の改革スケジュールを見ますと、各課題の実施時期、実行スケジュール、完成時期が不明確であったり、時間がかかり過ぎていたり、我々からは抜本改革がいつ実現するのか全くわからないわけであります。
　せめて、国民に約束してきた医療・医療保険制度の抜本改革の実現と負担増とをセットで示すのが、政府・与党の責任であるのではないのでしょうか。
　国民が長期不況に苦しむ中にあって、経済状況を悪化させるような大幅負担増を行うべきではありません。最近発表されましたメディアの調査によりますと、大多数の国民が健保法改正に反対しております。政府が今行うべきことは、雇用対策の強化、医療保険制度を初めとする社会保障制度への信頼を確実なものとし、国民の生活不安を解消することであると思います。
　連合は、改正法案の内容が明らかになってから、全国で、安心の医療制度への抜本改革を求め、負担増に反対する街頭宣伝行動や署名活動を展開してまいりました。署名は七百八十八万名を集約し、衆参両議長に提出したところであります。
　私たちの声をぜひとも受けとめていただき、負担増ありきの健保法等の改正法案を廃案とし、医療・医療保険制度の抜本改革の断行を重ねて要望いたしまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。拍手

○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、室生参考人にお願いいたします。

○室生参考人　全国保険医団体連合会の室生でございます。今回、この場所におきまして意見の陳述をさせていただく機会を与えていただきましたことを御礼申し上げます。
　ただいま国会で審議されております健康保険法の一部を改正する法律案に対しまして、私は反対の意見を述べさせていただきます。
　現在、政府・与党で進められております医療改革案、この方向は、根底から日本の国民の命と健康をより深刻なものに導いていくというものと考えております。
　以下、それについて私の意見を述べさせていただきます。
　本日、委員の先生方には資料が配付されておるはずでございますが、五ページ以降に図表等がございますので、それも参考にしていただければと思います。
　第一に、労働者の健康の悪化の現実を踏まえていないという点がございます。
　厚労省の平成九年労働者健康状況調査、資料一によりますと、五年間で「非常に健康である」は一一・二％から一〇・六％に減少し、「非常に不調」は一・七％から二・一％に増加しております。また、資料二に見るとおり、持病のある労働者は三一・五％で、平成四年より増加傾向を示しており、持病のある労働者の一人当たりの平均持病種類数も、一・二九七から一・三三三となり、増加傾向を示しています。資料の三及び四の、ふだんの仕事で身体の疲れがある、神経の疲れがあるという訴え率は前回調査より増加傾向で、特に「とても疲れる」が増加しています。
　資料五に示すように、疲労に関する厚生省研究班が平成十一年に実施した調査結果によれば、半年以上も疲れが続く慢性疲労状況にある人は三六％に上り、そのうち一七％の人が生活に支障を来していると回答しています。
　厚労省の二〇〇〇年定期健康診断調査結果では、資料六に示すとおり、異常所見があった人の割合は四四・五％に上っています。一九九〇年から十年間で倍増に近い伸びを示しております。労働者を初め国民の健康悪化は憂慮すべき状態になっております。
　次に、健保三割負担による受診への影響について述べます。
　慢性病の高血圧は、日本で現在約三千五百万人が罹患していると推定されております。日本能率協会総合研究所が昨年十二月に実施した三十五歳以上の高血圧患者を対象としたアンケート調査によりますと、医療費負担の増加で今後考慮することは、通院回数を減らすが三三％、通院をやめると回答した患者も三％おります。
　自己負担の増加は、慢性病患者さんが治療をするに非常に困難な要因となります。九七年の健保二割負担によって、厚労省の九九年度患者調査でも、健保本人に該当する三十五歳から六十四歳は九六年に比べて一二・四％、三十五万人の減少となり、その三割が歯科の患者さんであります。九五年の外来受診率に比べて、九六年は上昇しておりますが、健保本人二割負担が行われた九七年から減少し、その傾向は現在も続く一方で、有訴者率は九五年と比べて増加しております。
　第三に、早期発見、早期治療の日本の医療制度のよさを維持発展させる必要があります。
　我が国の国民一人当たりの年間平均受診回数は二十一回です。主要国と比べて四倍になりますが、資料八に見るとおり、一回の受診当たりの医療費は主要国よりかなり低い金額であります。一人当たりの年間医療費は、日本が十四万七千円に対して、アメリカは三十二万八千六百円などでありまして、決して日本の医療費が高いということではありません。資料九に示すとおり、医療費に占める入院医療費の割合も、一九九七年の時点で日本は二九・八％で、フランスの四四・六％等と比べてかなり低い割合であります。
　これらの状況は、アクセスがよい外来診療が早期発見、早期治療を促し、入院医療費を節減していると言えるのではないでありましょうか。
　資料の十、十一をごらんいただきたい。富山地方鉄道健保組合の統計では、歯の健康度不良グループは、優良グループより総医療費で二倍、歯科医療費だけでは二十二・六倍も多くなっております。口腔保健の充実や早期発見、治療の重要性が、これによってよく示されております。
　主要国の中で今でも重い患者負担をさらに重くし、外来受診のハードルを引き上げることは、疾病の重症化を招き、総医療費をかえって増加させるおそれがあります。負担増はやめるべきであります。
　次に、一兆円を超す保険料の引き上げもやめていただきたい。
　保険料引き上げの規模は、政管健保と組合健保を合わせて一兆円を超す数字になっていくものと思いますと、五月八日の衆議院厚生労働委員会で宮路厚生労働副大臣は答弁しておられます。一兆円を超える保険料の引き上げは、実質的な所得税と法人税の引き上げであり、法人税減税を掲げる小泉総理大臣の方針とも矛盾するものであります。
　また、賞与から徴収している特別保険料には国は千分の二の補助を行っていますが、今回これを廃止して一般保険料に一本化することも見逃すことができません。
　第五に、国民の財布を豊かにしてこそ、国も栄えるというものであります。長引く不況のもとで、一兆五千億円もの医療費負担の引き上げは、命と健康はもとより日本経済にも悪影響を及ぼします。
　国民医療費に占める負担割合は、資料十三に示すように、国の負担が軽くなるのに比例して国民の負担は重くなっております。医療費の負担割合が五％、国から家計に移ったことになっております。
　また、患者さんの実効負担率は、九八年で既に一五・四％で、資料十四に見るように、国際比較でも高くなっております。法案が実施されれば、平均で一八・三％、高齢者九・七％、サラリーマンなど一般の方々が二四・三％にまで上昇することが本委員会審議で明らかになっております。
　国民から見て、本当の負担と給付の公平を論ずるには、支払った租税と社会保険料の総額のうち、社会保障給付としてどれだけ国民に還元されているかということも問われるべきであります。資料十五で主な国と比べますと、日本は低い還元率で、四一・六％で五割を切っております。
　国民全体への還元をふやし、国民の財布を豊かにし、将来不安を解消することが、消費不況で深刻な日本経済の再生にも貢献する道であると考えております。
　最後になりますが、現実の対応と未来の国民の健康を見通した対策の両面から、医療制度の国民的な議論をぜひお願いいたしたい。
　国民の健康権、生存権、受療権を保障する立場から、日本の医療のよい点は伸ばし、問題点は改善する姿勢と実践が今こそ必要となっています。それなしに、一律に高齢者を金持ちとみなして過酷な負担を強いることや、給与引き下げを余儀なくされているサラリーマンの保険料を引き上げて三割負担にするということには反対いたします。
　私どもは、医療の透明化と説明責任を軸に、医師、歯科医師と患者、国民との信頼関係の発展に向けて真摯に努力してきました。今後もその努力を続けますが、このことを申し述べて、私の意見の陳述とさせていただきます。
　以上であります。拍手

○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、勝村参考人にお願いいたします。

○勝村参考人　どうも本日は、私ども市民の立場からの意見陳述の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私の方からは、医療保険の値上げ、患者負担の値上げの前に、医療費の中身が余りに不明瞭であるということと、もう一点は、実はこの医療保険制度と医療事故、医療不信との問題点は密接に関連しているんだということをお話しさせていただきたいと思います。
　私は、十年ほど前に、陣痛促進剤の被害で一人目の子どもを亡くしました。それで、医療裁判を起こしました。三年前に大阪高裁で勝訴確定しましたが、そこに至る中には、カルテが改ざんされていた、裁判の中で主治医が事務が勝手にやったんだという言いわけをしましたが、カルテは改ざんされていたし、レセプトは、当時、厚生省の指導で患者本人に見せることはできないということで見せてもらうことができなかった。
　全く、カルテもレセプトも、正しい情報がない中で裁判を闘わざるを得なかった、そういう状況の中で薬害、医療被害が繰り返されてきた。かつ、その中で医療費ばかりは患者の負担も含めどんどん増大してきた。そこをどう変えていくかというのが本当の意味での、医療保険に仕組まれた日本の医療保険制度、医療の改革ではないかと思っているわけです。
　私たちは、陣痛促進剤で被害を受けたのでその問題にも取り組みましたけれども、その中で多くの薬害や医療被害の市民団体と知り合うようになりまして、みんなが共通に思ったことは、それぞれの薬害、医療被害の根底にあるのは、やはり医療費、お金の問題だ。つまり、医療の単価の問題だということで、みんなでレセプト開示、レセプトが当時開示されませんでしたから、レセプトが開示される運動をしよう。そういう意味で、多くの薬害、医療被害の市民団体のリーダーたちが横のつながりとしてつくったのが、この医療情報の公開・開示を求める市民の会というグループです。
　したがって、私たちの会は、結成されたのは七年ほど前ですが、すぐにレセプト開示というものを、当時、厚生省の指導で、患者には一切見せてはいけない、見せられていなかったレセプト開示を求めて運動を始めました。
　なぜレセプトが大事なのかということを、二点、お話しさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、架空請求を防ぐという意味があります。これは、非常に軽視されようという世論がつくられつつありますが、私たちの実感では非常にたくさんの架空請求が存在しています。一時、数年前、国会でも三割が架空請求じゃないか、十兆円近くが架空請求じゃないかという議論もあったようですけれども、そのときに、やはりだれもわからない、架空請求がどれぐらいか、本当にそんな医療を受けていないのに医療を受けたかのように請求されているものがどれだけかというのは、医療を受けた本人が見ないとわからないわけなんです。ところが、その医療を受けた本人にレセプトが見ることができないんですから、本当の実態はだれもわからないから、一切何のデータもないと思います。
　ただ、例えば、つい最近の事例では、一つの開業の歯科医ですけれども、八カ月間で三億円を超える架空請求があったんじゃないかということで、監査に入った。一つの開業医です。国保だけで三億円を超えている。そういうふうなこともわかってきたということがあります。その一つの開業医の例で、それはたまたまのことなのかというと、これまで、数は少ないですけれども、毎年、厚生行政が入っている架空請求の指導の一覧などがようやく厚労省のホームページで載ってきていますけれども、そういうのを見ていると、普通の市民感覚で言えば、一体どれだけの架空請求というのがされているのかとやはり思わざるを得ないような状況があると思います。
　そういう部分が、不必要な部分が非常に使われているかどうかということを放置したまま、お金が足りないんだ、支払ってくれということに普通の消費者感覚として納得がいくだろうか。その点を、ぜひ、まず考えていただきたいというのが、一点目です。
　二点目、なぜレセプト開示が大事なのかの二点目ですが、レセプトには医療のそれぞれの単価が記されています。病院でもらった領収書、請求書には、詳しいものでも検査料幾ら、投薬量幾ら、処置料幾らということで、小計、すなわち合計しか書かれていませんが、レセプトにはすべて、検査だったら正式名称と数量と単価、薬剤に関しても、何という薬か正式名称があって、それを幾ら使ったから単価が幾らだから幾らということが全部書かれているわけです。そういう単価を知ることは、カルテ開示ではできなくて、レセプトにしか書いていないわけです。
　単価を知るということがなぜ大事かといったら、その単価が実は医療の価値観を決めているからです。経済社会では単価というのはまさに価値であって、医療機関からすると、単価のない、つまり価値のないものは施そうとはしないわけです。
　例えば陣痛促進剤の例を考えてみても、枚方市民病院の裁判の経過からわかることは、なぜ陣痛促進剤を必要がないのに全員に使っていたかというと、その方がもうかるからだと。つまり、それをしなければ赤字になる、赤字になってしまって病院が経営できなくなる。つまり、患者にとって何がいいかという観点だけで医療を行っていくと、病院は赤字になってしまう。それはなぜかというと、単価がおかしいからです。だから、国民が必要とする、国民がこれに価値があるという医療行為に対して単価がついていない。全然関係ない、国民がこんな医療嫌だと思っていることにすごい単価がついている。だから、不本意な医療というのがその中で起こってしまう。不本意な医療のきわみが医療事故だと僕は考えています。
　だから、そういうものをなくしていくためには、単価を健全にしていかなきゃいけない、医療の価値である医療の単価を健全にしていかなければいけない。そのためには医療の単価を国民のニーズ、当たり前のこういう医療はうれしいですよというものに合わせていかなきゃいけない。そのためには、国民に単価をまず知らせないと、国民はその議論に入っていくことができないわけです。レセプトは見ることができなかったですから、国民は一切、どんな単価で、つまり、どんな価値観で医療がされているのかを知るすべがないわけです。
　本当なら、夜間のお産でも多くの人が付き添ってくれて、非常に心温まるお産ができた、こういうのは本当にありがたい、たくさんのお金を支払いたい。ところが、そういうものに一切価値がつけられていない、単価がつけられていない。そういうお産をしている病院は赤字になってつぶれてしまう。陣痛促進剤をたくさん使って平日の昼間に無理やり誘導して、かつお産の時間も減らして、そうすると、子宮口はやわらかくなっていないから会陰切開としてはさみで切って、そういう、切れば切るほど、薬を使えば使うほどもうかる、そういう価値観になっていることが薬漬け、検査漬けの根源だということ。さらに、事故が起こって集中治療になってしまうと、ますますその病院に収入が入っていく。
　そういう背景の中で、どれだけ現場のお医者さんたちに良心的になってくれと言っても、良心的になれば病院がつぶれるというジレンマの中での、もうぎりぎりの医療が日本で行われている。
　そのために、その解決策は、まず、国民が単価を知っていくべきだ、そのためにレセプト開示が大事だということを訴えてきました。五年前にようやくレセプト開示が実現したんですが、それが、私たちの運動や、被害者としての運動で実現したんですが、ところが、まだ国民に全然レセプト開示が浸透していません。その理由は何かといったら、社会保険庁のつくったレセプト開示のマニュアルに問題があるからです。
　それはどういうマニュアルになっているかというと、レセプトを開示するか否かは、お医者さん、医師の確認をする、医師が開示しない、そのレセプトは開示しないでくれと言ったものに関しては開示をしないということになっていますから、本当に患者にとって必要なレセプトが開示されない状況があって、開示が進んでいません。その理由は、レセプトを開示すると病名を知って、がんだとかの場合だと患者が不安がるからだというようなことが言われています。
　しかし、それは全く論理としておかしいです。病名を知って患者が不安がるかもしれないということであれば、やはりすべての患者に、だから見せませんという方が納得いきます。ほとんどの人には見せるけれどもがんの人にだけは見せませんということが、本当にその人のケアになるんでしょうか。開示請求をした人の話です。開示請求をした人、見たいと言った人で、あなたにだけは見せられませんということが、その人のためになることでしょうか。ますます不安になるに違いありません。
　つまり、見たいと言う人にはいかにきちんと見せていくか、そこが人間相手の仕事をしている、人として一番大事なところであって、一切見せないのではないんだったら、もう逆にすべての人に見せる、見せていくときにどう告知していくかを研さんしていく。それはそうでしかないのに、見せたくないものは見せないという状況が続いていることが一つの問題です。
　また、社会保険庁のマニュアルでは、遺族の場合はもう本人が亡くなっていますから告知の問題はないと言いながら、レセプトを開示した後に、レセプト開示しましたよとこそっと伝えたりしている。
　こういうふうな問題が、個人情報保護の観点から問題があるのじゃないかということを、例えば神奈川県の大磯町の個人情報保護審査会なども指摘していますが、自治体や健保組合、保険者である国保とかは、そういうふうなものをすることがなぜか怖いというようなことを言っていると。一体何が怖いのかということを考えます。
　健康保険組合、保険者が赤字になっている理由は、僕はそもそも保険者に責任があるのではないかと思っています。厚労省などは、別に医師に確認しなくてもレセプトを被保険者に開示してもらっても法律上差し支えないですよと言っていますが、なぜかそれをようしない。もっときちんと、レセプト開示を請求したら普通にしていくようにしていってほしいというふうに思います。
　では、最後に二点、極めて国が簡単にできることを二つお願いしたいと思います。
　今言いました、まず保険者のレセプト開示のマニュアルですが、社会保険庁のレセプト開示マニュアルで、そういう意味ではレセプト開示を拒否する大義名分は一切ありませんから、レセプト開示は請求があれば速やかに、医師に確認をしたり、開示した後医師に連絡したりというようなことはせずに、速やかに被保険者のためにレセプトを開示してほしい。
　もう一点は、まず国立病院の窓口でレセプト相当の詳しい明細書を見せていってほしい。このように明細を知っていることが、単価を知っていくことが、架空請求を防ぎ、医療の価値観を健全にしていく。そういうこともない中で、明細を一切見せようとしない中で、負担増ばかり強いるということに消費者は納得できるわけがないということをぜひわかっていただきたいということのお願いをしておきたいと思います。
　どうもありがとうございました。拍手

○森委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————

○森委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹下亘君。

○竹下委員　おはようございます。自由民主党の竹下亘でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方には、お忙しい中委員会においでをいただき、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　それでは、何点か質問をさせていただきますが、皆さん方の意見陳述を伺っておりまして私が感じましたことは、まさに少子高齢化社会、世界の中で極めて速いスピードで高齢化している中で医療制度がもがいている姿がそれぞれの皆さん方の意見の中にあらわれていたなということをしみじみと感じたわけでございます。
　そういう中で、共通して皆さん方の頭の中にあったのは、国民の将来への不安の解消にどう取り組むかという問題であろうと思います。そして、その具体的な方法としては、今度の健康保険法の一部改正案の附則の中に書いてあります抜本改革の方向、これをぜひやれという、これもほぼ共通した皆さん方の意見ではなかったかなというふうに感じた次第でございます。
　そこで、医師会の青柳さんにまずお伺いをさせていただきます。
　老人の負担がふえるという不安、そのことが患者への影響が出るんではないかということもおっしゃっておりましたが、一方で、アメリカンスタンダード、つまり競争原理だけの導入には疑問があるというお考え方のようでございました。私も実はそう思っているんです。医療の世界に競争原理だけを導入するとおかしくなるなという思いがありますし。
　と同時に、日本の医療制度は、国民の負担、患者の負担、そして税金、公費という三つの柱で財政的には成り立っておるわけでございます。今回、保険料が改定になりました。これから二年に一回、見直していこうという方向が法律の中に盛り込まれておりますが、こういったことも含めまして、特に保険料の改定の問題を中心にして、医療保険財政の面でどうお考えになるか、あるいはそういう観点からこの法律をどう評価されているか、まずお伺いをさせていただきます。

○青柳参考人　幾つか竹下議員のお話の中に共感する部分がございます。
　まず、一つ申し上げておきたいのは、私どもは、医療の質による競争ということを全く否定はしてございません。問題なのは、市場経済というのは質と価格による競争ということでございますから、そういう点で、競争そのものを否定してはいないということだけをお話しさせていただきます。
　もう一つは、私どもが既に二〇一五年あるいは二〇一六年、つまりグランドデザインを実を言うと公表いたしております。つまり、改革論議の先に何が見えるのか。つまり、ビジョンといいますかね、これがなければ、私は、国民の方々に説明責任を果たすことはできないんだろうと。改革、改革という議論があっても、その先にどんな姿があるのかということを見せなきゃならない。
　その中で、私どもが推計しておりますのは、二〇一五年においては、少しの負担増はあったとしましても、医療保険財源としては十分やっていけるだろうという、実を言うとトータルの推計値を出しております。これは、現在の枠組みを大幅に変えることなくといいますか、財源構成を少し手直しするという形で二〇一五年、一六年は大体五十六兆、これは国民医療費、介護費合わせてでございますけれども、その範囲内でやっていけるんだろう、そういう推計値を出しております。

○竹下委員　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるように、医療の質の競争というのは、これからまさに日本の場合、最先端医療も含めてどんどんやっていっていただきたい。ただし、価格の競争で国民医療の質がおかしくなるということだけは、ぜひとも我々も一緒になって防いでいかなければならないことだと思っておるところでございます。
　そして、欧米の諸国に比べまして、ＧＮＰ比で見ますと、国民の医療費の負担というのは日本の場合は比較的低い水準にあるということが確かに今のところは言えます。しかも、その中で平均寿命、ずば抜けて世界一という健康社会あるいは長寿社会を日本がつくり上げておる。これは、国民皆保険制度に基づく少なくともこれまでの日本の医療システムは、世界の中では一番うまくいっていたということは言えるんではないかな。しかし、まだまだ改革をしなければならない余地はあるなということは感じておるところでございます。
　ただ、その場合、いろいろ失敗をしておる、あるいはもがいておる諸外国の例に引っ張られるよりも、むしろ、日本独自の道、あるいは日本人の歴史観なり精神構造なりに合った医療制度の改革というのを進めていかなければならない。その原則にあるのが国民皆保険制度であり、まさに保険証を一枚持っていれば、どこへ行っても、どこでも診療を受けることができるというシステムでないかなと思うわけでございます。しかし、残念ながら、特に今回の政管健保の財政の問題でございますが、大変厳しい状況に陥っておることは委員の皆さん方も御承知のとおりでございます。
　そこで、連合の村上さんにお話をお伺いいたしますが、抜本改革するまでは、三割負担、保険料の引き上げも含めて、国民負担を求めるべきではない、反対だ、こうおっしゃっておりました。感情の上でそれはわからぬわけではございませんが、では、その間どうやってつなぐんだ。単に税金、税金というのは国民の負担なんです、税金は天から降ってくるものじゃないんです。そこも含めて、どうすればいいのか。反対だというなら、どうすればいいのかということも含めてお話を伺えたらと思います。よろしくお願いをいたします。

○村上参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、三割負担と財政の関係というのは、ある意味でそんなに難しい問題じゃないと。
　今、本則一六・四％の国庫負担率が一三％しか九二年以降払えていないんです。これを戻すことによって一千億近い金が出てまいります。さらに、政管健保で持っております社会保険病院、地域医療として必要ならば、それはそれで私は置いていったらいいと思うんですが、そこに年間三百億円を超える、ある意味で財政的には非常に厳しい政管健保が施設費を出している。必要ならば、ほかの公益的な病院と同じように、ＪＡさんがお持ちになっております厚生連、こういうところもちゃんと国の補助が入っているわけですね、そういう形で維持されればよろしいのではないか。
　そのほか、先ほど、患者の、市民の立場で言われました、いろいろな架空請求等々をなくしていく、さらには過剰な検査、それからさらには、非常に医療の進歩が激しいものですから高額の医療機械がやたら入って、これはアメリカ以上の比率で実は高額医療機械が入っている。これを有効的に使っていくことなど、幾らでも節減の努力はできると私は思っている。
　別に、もう改革すべき課題は大体わかっているわけですから、やる気があれば、私は一年以内に結論は出せると思うんですね。そうすれば、その抜本改革と効率化と、我々はそこで足りない部分は、我々だって一円も出さないとは言っていないわけです。そういう順序を私は申し上げている。
　特に、九七年のときに一割から二割にしましたし、保険料アップもやられました。そのときの約束が守られないまま今日まで来ている。さらに、介護保険制度導入のときもトータル負担増はありませんというお話でございました。ところが、それもトータルで丸々負担増になったわけです。お約束の二〇〇〇年度改正のときに、当時の厚生労働省は、できないものはできないんだということで、国民健康保険法の附則まで破って改革を先送りしたわけでございますから、我々としては、改革してくれなければとても信用できないじゃないですかと。また、しなければ、結局どんな医療保険制度ももたない、皆保険制度と言われてもこれはもたせようがないわけですから、そこをやはりお考えをいただければと思います。
　以上です。

○竹下委員　おっしゃる点は理解できる点も多々ございます。社会保険病院のあり方等々、いろいろな理解できる点はあるわけでございますが、特に、高齢者の医療制度をどうするかといったような問題。
　私も、この委員会に所属をしておりまして、これまでも、いろいろな方の意見を聞いたり、委員会で真剣に議論をしてまいりました。しかし、なかなか、議論が煮詰まるどころか闘いになっていったり、あるいはそれぞれの立場での主張だけが目立つような状況になっていったり、医療保険制度をめぐる議論というのは今日までかなり真剣にやってきたつもりでございますが、先ほど参考人は、やろうと思えばできる、こうおっしゃいましたが、かなり真剣に議論して、みんな相当努力してきて、なおかつ議論がこんがらがったまま、残念ながらそういう状況にまだあるというのが私は実態ではないかなと感じておるような次第でございます。
　しかし、おっしゃいますように、いろいろな改革を通じ、そして将来の姿を示すことによって国民の不安を解消していく、政治の方向としてはこの道をどうしても通っていかなければならない。苦しいけれども、厳しいけれども、この道を通ることによって、日本という世界に冠たる健康国家、長寿国家をさらにさらにすばらしいものにしていくような努力をしていかなければならないなと改めて感じておるようなところでございます。
　もう時間も大分たってまいりました。それでは、室生さんにちょっとお伺いをいたします。
　将来の考え方なんですが、お話を聞いておりますと、どちらかというと、税の負担をどんどん高めろというふうに伺えたんですが、そこは私の受け取り方が間違っておったのかな。あるいは、私が最初申し上げましたように、税といえどもまさに国民が負担しておるものでありまして、私は、国民皆保険制度、しかも保険料を負担する、そして受益者である患者が一部負担をする、その三割についての議論はまた一方であると思いますが、一部負担をするというこの健康保険法の、日本の制度の考え方は私は正しいと思うんですが、平均寿命世界一を達成しておるこの日本の医療制度に対しまして、財政負担のあり方についての考え方をもう一度お伺いさせていただけますか。

○室生参考人　まず、税金というものはだれのためにあるべきかということでありますが、税金というものは、やはり日本の国が安全で、安心な生活ができるというために国民の皆さんに納めていただいて、それを国民の皆さんにいろいろな形で還元するというものだと私は思っております。
　先ほども触れましたが、いわゆる国民の生活といいますと、それは主として、財政面でいいますと社会保障費という形であらわれてくるわけですけれども、それが、世界の先進諸国の中で還元が四一％というのは、いかに見ても非常に寂しいというふうに私は思っております。
　それで、確かに、健康保険組合が赤字であるとか老人医療が大変であるというのは現実でありますが、今までの経過を見てみますと、例えば老人医療への国庫負担が四五％から三五％に削減されております。それから、国民健康保険に対しても四五％から三八・五％にかつて引き下げられた。あるいは、政府管掌の健康保険に対してもかつては一六・数％国庫支出しておりましたのが一二％に減った。こういうように、国の、このような国民の健康を保持するために必要な国庫負担をどんどん減らしてきておる。
　では、日本がそれほど貧乏なのかといえば、決してそうじゃございませんで、お金があるところにはたまっておるというのが現実だろうというふうに私は思いますし、また、日本が大変な赤字を抱えておるといいますが、これが決して、社会保障を過剰にやったということによって起こった赤字ではない。むだな公共投資によって起こった赤字を国民が背負わされておるというのが原因でございますので、そういう意味で、社会保障への予算配分というものをもっと大きくする中で今のいろいろな諸問題は解決していく、私はそういう認識でございます。
　以上であります。

○竹下委員　むだな公共投資とおっしゃいましたが、そこは非常に認識が違うと私は思っております。
　以上で終わります。

○森委員長　次に、鍵田節哉君。

○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　本日は、参考人の皆さんには大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、これからの審議に生かしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
　参考人の皆さんのお話しになられた内容につきましては、私たち民主党が今日までこの委員会の中で主張してまいりました内容につきまして、おおむね同じ方向を向いてお考えをいただいているんだなというふうに受けとめさせていただきました。
　ただ、実は私、青柳副会長のお話をお聞きしておりまして、私たちと全く同じ視点で御議論をされておられるので、反対の立場で御意見を述べられているのかなと思わず錯覚をしたのか、そのとおりなのかというふうに一度お伺いをしたいな、こう思っておるのです。
　本当に私たちが懸念をしておりましたように、何か本来の医療制度のあり方とか負担の問題が与えます、いわゆる患者でありますとかそれから被保険者の負担のあり方、これの影響が、今日の経済にも、また保険制度にも大きな影響を与える、こういう懸念を表明されましたし、今日までもいろいろな改革についての文書が出されておるけれども、それは単なる絵にかいたもちになっておって、全く実効が上がっておらないというふうなこともおっしゃられました。全く私もそのとおりであると思っておりますし、そういう方向で議論をさせていただいてまいりました。
　先ほどもちょっと村上参考人がおっしゃいましたように、今回のこの法案の審議の中で、負担が多過ぎるとか負担がけしからぬとかという議論はほとんど出ておりません。要は、今まで何回も改革、改革という言葉だけを発しながら、全く今まで中身が見えてこない。そして、五年間も放置をされてきて、ここに至って、それじゃ改革の方針が明確になったのかといいますと、それらについては先送りしながら、また負担増だけを提案されておる。こういうことに我々はやはり懸念を表明してきたところでございます。
　そういうことを考えてまいりますと、どうも医師会の考えておられることとそれから私たちが今日まで審議をしてきた方向と全く同じでございまして、医師会の皆さんもその他の保険者の皆さんも同じでありますが、どうも性善説に立っておられるのではないか。今回提案されたのだからやむを得ない、しかし早急に改革をしてほしいということをおっしゃっているように思うのですけれども、やはり私は、まだ若干の余裕があるのではなかろうか、それから、改革をまず先にやって、それから負担の問題について、その改革の内容によって負担のあり方を考えていこう、その方がやはり国民の皆さんの理解を得やすいというふうに、青柳副会長の御意見のように受け取ったわけでございますけれども、その辺につきまして、ひとつ御意見を伺いたいと思います。

○青柳参考人　簡単にお答えをさせていただきます。
　私ども日本医師会は、臨床の現場といいますか、患者さんを直接診る現場からの意見というのはたくさん入ってまいります。これは、実際に医療を担当する者、あるいは医療機関を受診される患者さんである、あるいは患者さんの家族、そういうところからのいろいろな御意見というのは、当然のことながらこういう委員会に正確に伝えなければならない、そういう役割を私ども担っているわけであります。したがいまして、今回、きょうの私の意見陳述の中には、ネガティブな部分を少し強調した部分は確かにございます。
　しかし、今回の法案の中で、従来から、社会保険としての保険料政策に立ち戻るべきだという主張をいたしております。これは、一つのあらわれとしては、総報酬制という形で保険料を徴収しようという提案がございます。これについては私どもはむしろ賛成でございます。
　したがいまして、是は是、否は否、きょうの陳述の中身は、どちらかというと、臨床の現場から寄せられている意見をもとに、法案の中で、私どもとしてはできれば修正していただきたい、あるいは否定していただきたい、そういう部分を強調させていただいたということでございます。

○鍵田委員　ありがとうございます。
　実は私も、法案の審議につきまして、先ほどの竹下委員の方から、全く平行線でというふうな御意見でございましたが、決して私はそうではなしに、お互いに、これは国民のための医療制度、医療保険制度でもあるというふうにも思いますから、そういう意味では、お互いの立場を離れて、そして、何が国民のためになるのかということを真剣に考える場としてこの委員会での審議をしてきたつもりでございますが、残念ながら、今日の段階でそうなっておらないわけでございます。
　そこで、健保連の方の下村副会長さんにお伺いをいたしたいと思いますが、先ほども、健康保険組合が老健の負担などによりまして大変財政が苦しい、そして解散する組合も多くなってきておる、こういうふうな実情についてのお話がございました。そういう意味では、保険者の立場から、今回の改正案について早急にひとつ成立をさせてほしいというような御意見があったのですが、しかし、多くの懸念を表明されたわけでございまして、今回の改正がこのままで国会を通過することが本当に保険者としての責務を果たせる、そういう法案になっておるというふうにお考えになっているのかどうか、その点についてお聞きをしたいと思います。

○下村参考人　私どもとしては、今回の法案については、確かに問題があると思っております。
　それは、七割給付を一方で導入しながら、拠出金の方は手をつけないという形になっているということで、したがって、引き続き改革をぜひやっていただきたい。現在の苦しい状況からいえば、今回の改革をやって、それを将来の改革につなげていくというのが可能性のある唯一の選択ではなかろうかというふうに私どもとしては考えたということでございます。現在のまま放置されるということは、先ほど申し上げたような状況をなおさら悪化させることになるんじゃないかというふうに考えて、私どもとしてはそういう方針をとっているということでございまして、今回の法案だけですべて足りているということは全く考えておりません。
　七割の問題については、患者負担の問題につきましては、七割給付あるいは三割負担と言われているような問題につきましては、いずれ避けがたいことではないかというふうに考える者が比較的多いわけです。私どもの中で議論をしますと、将来の改革の中でそういった給付水準にしていくということは避けがたいことかもしれないと。したがって、そういう点もあるんだけれども、しかし、全体の中でのその位置づけがはっきりしないままで、そこの部分だけ取り上げている、そこが問題だと思うんですけれども、したがって、後の構図をはっきりさせてほしいといういわば条件があるといえば、そういうことになるわけですけれども、そう考えております。
　それから、患者負担の問題につきまして、私どもは、高齢者の負担については、これは払う方も全く同じような面があるわけですけれども、高齢者の方も、年金の問題が一方にあって、介護の負担の問題、保険料の問題があって、それから老人医療の問題があるわけですから、それはいずれも一人の老人が、その生活がどうなっていくかということですから、その三者の問題をあわせて考える必要がある。医療費の負担だけではないので、一方で手にする年金というものもあるし、介護の問題もある、こういう格好でございます。
　それから、負担をする現役側にいたしましても、介護の負担もあれば、老人医療の負担もあれば、年金の負担もやっている、こういう格好ですから、三つあわせて本当は解決されるべき問題ではなかろうか。
　そういう意味では、老人の一割とか現役の三割というふうな負担の問題は、いずれもそれだけ切り離して論ずることはできないんですけれども、現在の厳しい状況からすればこれはいずれは避けることができないというふうな考え方もありまして、私どもとしては、それを含めて、早く成立させていただいた方がいいんじゃないだろうかというふうに思っている、こんなことでございます。

○鍵田委員　いずれ負担をしなくてはならないであろうということにつきましては、私も、いろいろな角度から検討し、そして改革をした結果としてなおかつ負担をしなくてはならないということにつきましては、これはみんなが納得ずくでやることでありますからいいと思うわけですけれども、平成九年のときに、不況から若干立ち直りかけたときに、この医療保険の負担、患者負担、さらに税金の制度の問題もありました。そういうことで患者に負担を強いたために、大変な不況になって、それが今日も、今なお日本の経済がなかなか立ち直れないという要因になっておるわけでございます。
　そういう意味では、今回、抜本改革というものが全く手つかず、若干は小さいところでの改革はされてきたかもわかりませんが、本当の抜本的改革というふうなものはほとんどなされないままで今回負担がある。だから、財政状況から見たらやむを得ないということでは国民の皆さんは納得しないと思いますし、これがまた不況につながっていくんではなかろうかというふうにも思います。
　時間も余りございません。あと、できれば青柳参考人も下村参考人からも村上参考人からも、それらにつきましてどのようなお考えを持っておられるのかお聞きをして、質問を終わりたいと思います。

○青柳参考人　私は正確に御質問内容をキャッチしたかどうかわかりませんけれども、私どもも数年前から改革の議論というのは進めてまいりました。
　もちろん、いろいろの事情があるんだろうと思います。ただ、一つだけ申し上げたいのは、二年前には、高齢者医療制度の創設に関しては、それぞれの団体との話し合いの中で、相当いいレベルまで実を言うと調整が進んだという記憶を私は持っております。ところが、昨年一年間、全く違うところから数々の鉄砲玉が飛んでまいりまして、その改革論議が一年間全く空白のまま過ごされてしまった、そういう反省を私自身もいたしております。
　したがいまして、私どもで、本筋は高齢者医療制度をどうつくっていくかというところに焦点を当てて、それを一つは打開策にして早急に改革の道を進めるべきだ、私はそういうふうに今考えております。

○下村参考人　先ほど、今回の問題で一番問題と感じていることはとおっしゃいましたけれども、それについて言えば、拠出金の負担を何とか少し軽減することはできないだろうかというのが私どもとしての一番の悩みでございます。その点を何とかしたい。
　全体としての改革については、先ほど申し上げたところに尽きておりますけれども、やはり高齢者の問題というのはそういった総合的な角度が必要ではないだろうかというふうに思っているということをつけ加えさせていただきます。