経済産業委員会

平成十四年十一月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西川　公也君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　中村　哲治君　　　　中山　義活君
　　　　　　永田　寿康君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山村　　健君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　井上　喜一君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務
　　　流通審議官）　　　　　　　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　小島　康壽君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　金子　恭之君
　　山田　敏雅君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　佐藤　剛男君
　　永田　寿康君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　山田　敏雅君
　　　　—————————————
十一月一日
　知的財産基本法案（内閣提出第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　中小企業等が行う新たな事業活動の促進のための中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件

　　　　　————◇—————

○村田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房商務流通審議官望月晴文君、経済産業省大臣官房審議官小島康壽君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君及び内閣官房内閣審議官中城吉郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○村田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢鋭仁君。

○小沢（鋭）委員　おはようございます。民主党の小沢鋭仁でございます。
　経済産業委員会は、私、初めて所属をさせていただいての質問でございます。どうぞ先輩の諸氏、大臣初め皆さん方、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　十月三十日の大臣所信に関して質問をさせていただきます。
　原子力発電の安全性の確保の問題等さまざまな案件が、この委員会、今あるわけでありますが、限られた時間でありますので、本日は、日本経済の再生、マクロの政策といった点に重点を置きまして絞った議論をさせていただきたいと思います。大臣におかれましては、私も言葉じりをとらえるようなことはしませんので、どうぞ御所見を思い切っておっしゃっていただきたいと冒頭お願いを申し上げます。
　十月三十日は、同時に、いわゆるデフレ総合対策の取りまとめをした日でございます。大臣も重要経済閣僚の一人としてその役割を十分に果たされたと推察いたいします。しかし、残念ではありますが、このデフレ総合対策、小泉内閣になって十本目というふうに承知しておりますけれども、これほどいわゆる失望を買った対策はないと今思っております。新聞論調を見ても、各新聞の社説も、例えば、これでデフレ脱却ができるのかといったような論調でありますし、特に、昨日のマーケットは既に失望の行動を示しています。
　例えば、昨日、御承知のとおり、国債の利回りが四年ぶりに一％を割りました。マーケットがこのような行動をとったことの意味は、大臣は恐らく十分おわかりだと思います。いわゆる今回のデフレ対策ではデフレの脱却はできない、デフレの状態のもとにおいては、いわゆる現金に限りなく近い、それも利付の国債が最も有利だ、そういう判断をマーケットがしたわけでありまして、そういった意味では、既にこのデフレ対策の評価はマーケットにもあらわれている、こう言わざるを得ないと思います。
　さらに申し上げると、いろいろな皆さん方の意見を総合すると、いわゆる不良債権処理の加速に関しては、さまざまな議論があったし、政策があるけれども、いわゆるデフレ脱却ということに関する政策が極めて手薄ですねと、こういった評価があるやに思います。
　そこで、まず大臣にお尋ねいたしますが、私は、現在のその考え方、不良債権の処理を加速していくことは、必ずしも今日の不況対策にとってプラスではない、こう思っています。なぜならば、不良債権を幾ら銀行から切り離しても、いわゆる日本全体の不良債権の額は一銭も変わりません。
　不良債権というのは、裏返して言えば企業の超過債務であります。企業の超過債務はそれを減らして、そして日本経済が立ち直っていくための政策を、まさに経済産業省こそが主導をしてやっていかなければいけないのではないか、私はそう思っているわけでありまして、例えば、そういった観点でいったときに、現在の不良債権処理加速策が今日の不況に正しい方法であるのかどうか、まず、まさに産業的観点から大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　小泉内閣の中で、御指摘のように数々の経済対策は行ってまいりました。そして、小泉内閣以前でもいろいろな対策を行ってまいりましたけれども、日本の場合には、バブル崩壊後、総需要不足、こういうような形の中でなかなか効果があらわれてこなかったわけであります。
　そういう中で、小泉総理は、やはり不良債権の処理を抜本的に進めることが非常に重要である、それをすることによって経済の今のデフレ対策を講じなければいけない、こういう形で、今回、不良債権処理をしなければいかぬということになりました。
　経済財政諮問会議の中でもそういう議論がございまして、私は、その中で、今委員御指摘のように、不良債権処理を金融サイド、産業サイドで進めていくと、それはやはりデフレに加圧することになる、したがって、これはしなければならないけれども、産業を活性化する、そういう政策もやはり同時にやらなければならないということを主張させていただきました。
　その中で、不良債権の処理が進みますと、特に貸しはがし、貸し渋りというようなことが起こりますと、中小企業の皆様方に大変大きなダメージが出る。また、雇用の面でも非常に大きなマイナス要因が出てくる。そこで、積極的なセーフティーネット構築をしなければならない。そういう中で、私は、ある意味では、この国会では、臨時国会では補正予算を組まない、そういう前提でありますけれども、まあ政治家一個人としては、記者会見の中でも、例えば通常国会の冒頭にそういったやはり積極面の対策を講じる必要がある、それは、金融と雇用の、特に中小企業に配慮したセーフティーネットを構築しなければいけない。
　それと同時に、もう一つは、このいわゆる緊急の改革のプログラムの中にも盛り込まれておりますけれども、政策減税等を行って、やはり企業のいわゆる競争力を高めて、そしてデフレを抑制していく、こういう政策も同時に行うべきだ、こういうことも私は主張させていただき、そして、今回の中にそれは盛り込まれたところであります。
　また、中長期的に見ますと、私どもとしては、新規の創業を起こして、そしてその新規の創業の中で活力とそれから雇用、こういったものにいわゆるインセンティブを与える、こういう政策も同時に行わなければならない、こういう形で私はそういう提言をさせていただき、これも今回の対策の中に盛り込まれたところであります。
　それから、もう一つ重要なのは、やはりいかに産業の再生をしていかなければならないか。そういう意味では、企業の中の産業再生と、それから業界全体の産業再編、こういうものも加速をして、中小企業に限っていえば、やる気と能力のあるところはやはりどんどん伸ばす。それから企業も、やはり陳腐化したものよりも競争力のあるところを集中的に伸ばして総需要を喚起していく、こういったこともやらなければならないという意味で、次の通常国会には産業再生法の抜本改正をしてそういう対応をしていきたい、こういうことでございまして、御指摘のように、大変そういう手だてをしなければ、一体としてやらなければならない、私はこういうことで取り組んできているところでございます。

○小沢（鋭）委員　大臣、先ほど私が申し上げたのは、一体としてやる、あるいはまた、不良債権の処理を行えばデフレ圧力を加速するということでは、違うのではないですかということを申し上げました。順序が逆なのではないですか、同時ではなくて、デフレ脱却を先行しないとだめなのではないですか、こう申し上げたところであります。
　今、小泉総理の考え方も触れられましたが、小泉総理も国会答弁で言っておりますように、従来型の対策は幾らやってもだめだ、こう言っています。そのとおりであります。それは、そこまでは正しい。では、なぜ従来型の対策ではだめなのかというところは説明していません。
　戦後の日本経済、あるいは各国と言ってもいいですけれども、さまざまな循環的な不況を経験してきました。そういう中で、先ほど大臣がおっしゃられた需給ギャップを埋めていくという政策をとって成功してまいりました。今回はそれが成功していない。なぜですか。デフレのもとにあるからです。今の日本経済は、戦後初めて、あるいは世界の先進国で初めてデフレのもとでの不況だから従来型の対策がきかないということが本当じゃないのでしょうか。
　そういった意味でいうと、小泉総理の言っていることは、半分は正しいけれども、しかしそれでは、構造改革を推進し、不良債権処理を加速することがデフレのもとの不況に正しいのかといった点は少しも答えていないし、私は、それが間違っている、小泉経済政策が根本から間違っているから今の日本経済は不況から脱出できないんだ、こう先ほどから申し上げています。ましてや構造改革は、ある意味ではサプライサイドの政策です。供給力を増大していけば、先ほど大臣がおっしゃった需給ギャップはさらに広がる、そういう話になります。
　今のこの不況ですよ。従来型の不況ではない今の不況では、その構造改革そのものも今の不況には正しくない。さらに不況を深化させていく可能性すらあるということを、大臣、私は申し上げているんです。
　そこで、お尋ねします。
　今回の総合デフレ対策も、デフレ対策と名がついておりますが、今デフレを脱却するというコンセンサスが本当に小泉内閣にあるでしょうか。あるいは、デフレを阻止するというコンセンサスがあるでしょうか。
　大臣のかつての発言には、デフレ阻止という発言があるのは私も調べております。しかし、今回の総合デフレ対策においても、デフレを克服するという言葉はありますが、デフレから脱却するというところは一切ありません。そして、大臣の先般の所信も、デフレ圧力の増大ということを認めておりますが、それの対応策は言っておりますけれども、デフレをとめるということは一言も言っていません。そのデフレをとめるというコンセンサスが小泉内閣にあるのかどうか、お尋ねをいたします。

○平沼国務大臣　デフレをとめるというのは、経済の隅々まで資金を潤沢に回すということがやはり一つ大きな前提に相なると私は思っています。
　そういう意味で、小泉内閣というのは、今までの反省の上に立って、今、小沢委員が御指摘のように、今までの手法では、根本的に構造がデフレになっているわけですから、だから何をやってもうまくいかなかった。その中の一つの大きな要因というのが、やはりバブル崩壊後の中で、金融サイド、産業サイドにある膨大な不良債権だと。ですから、そのデフレというものを根治するには、ある意味では非常に思い切った痛みが伴うけれども、この不良債権というものをやはり勇断を持って処理するということがその基盤をつくることである、こういうことで、それがデフレ阻止の第一歩だ、こういうふうに私は思っておりますし、小泉総理の認識もそのとおりだと思っています。
　そして、それを阻止するという中で、やはり経済というものは、今申し上げましたように、隅々まで資金を回す、そういうことをやっていかなければならない。そのためには、やはりいろいろな対策でプラスに働くようなことをやらなければならないという形で、今回の総合デフレ対策の中に、税制の問題でありますとか、あるいは中小企業に対するセーフティーネットでありますとか、あるいは雇用に対するインセンティブを与えることでございますとか、その他この他いろいろな形で、セットで盛り込んでいるわけであります。
　私は、そういう意味では、まずこのデフレというものを、一つの大きな要因である金融、産業サイドの不良債権を処理しながら、同時進行で強力な政策を打っていくことによってそこから脱却をしていく、そういう意味で、私は整合性があることだと。
　経済産業省としても、先ほど御答弁で申し上げましたけれども、そこを達成するために、私どもとしては、中小企業に対するいわゆる信用保証、信用貸し付け、さらには新しい企業の創出、あるいは政策減税、そういったものを強力にやらなければならない。そういう意味では、私は、小泉総理のこのデフレ脱却、そしてデフレを克服して経済を活性化する、これは矛盾のないパッケージの政策だ、こういうふうに思っています。

○小沢（鋭）委員　若干、本当にきょうは青臭い議論で恐縮でありますが、まず一つ、先ほど来申し上げておりますことは、いわゆる不良債権処理を加速することによってデフレ脱却を図るといった大臣の話は、私はそれは逆だと思いますということを申し上げております。
　そこに関しては意見が違うのは結構でありますが、いわゆる小泉内閣、政府として、本当にデフレから脱却する、デフレを克服していくというのと、デフレのもとでデフレと共存しながら克服していくというのと、デフレを阻止するという話は決定的に違います。そして、私がさっきから質問しておりますのは、小泉内閣は、デフレを阻止する意思と覚悟がないのではないかということを申し上げております。
　例えば、余り具体的な名前を挙げて恐縮でありますが、先ほどの国債価格の暴騰の話、利回りの低下の話、これは財務省的にいえば、国債の価格が安定するということは悪くないんです。日銀からすれば、日銀のいわゆる商品である一万円という紙幣の価値がデフレによって上がることは悪くないんです。国民も一般的には、所得が一定であれば、デフレのもとではいわゆる物がいっぱい買えますから心地よい部分があるんです。
　しかし、本当に困っているのは、中小企業を初めとする経営者です。経営者は、同じものを売っても、いわゆる生産は上がりません。そして、バランスシートのもとにおいては、借金の額は変わらないけれども、資産の額は目減りするんです。今起こっている不況というのはそういう不況なんじゃないですか。
　ですから、私がさっきから申し上げているのは、デフレをストップするという強い意思がないから、当然マーケットもそう思うし、デフレ期待があるから物価はじりじりと下がる。大臣は、かつてこの委員会の中で、デフレスパイラルの危険がある、こう発言をされておりますが、それが既に起こっていてとまらないんじゃないですか。小泉内閣は、とにかくデフレを徹底的にストップするという意思表示が何にも出てこないじゃないですか、この総合デフレ対策の中で。そこをお尋ねしているんです。

○平沼国務大臣　これは先ほど見解の相違と、こういうふうに小沢委員みずからおっしゃいましたけれども、私は、小泉さんは非常に不退転の決意で、まなじりを決してこのデフレ対策というのを主導力を持ってやっていると思っています。
　したがって、順序が逆だ、こういうふうに言われますけれども、私は必ずしもそうじゃないと思っています。パッケージで、一方においては、不良債権の処理を断固かたい決意でやるという形で今度総合の金融の対策を出しました。そして同時に、これは三十日の日に、相当長文になりましたけれども、各分野において、雇用から、中小企業から、あるいは税制からそういうものをやっているわけでありまして、私どもとしては、これをやることによって経済というものが活性化をし、そういう意味では、デフレ脱却につながりますし、これを強力にやることがその対策だ、こういうふうに思っておりまして、私は、別に矛盾をしていない、こういうふうに思っています。

○小沢（鋭）委員　ぜひこの機会に、先ほど申し上げた私の論点も、もし大臣の方もそれはわかるなということであるならば、経済、産業を所管する経済産業省の中で、ぜひこのデフレの議論をやっていただきたいとこの際お願いをしたいと思うんです。
　例えば、これが本当に重要な問題であるにもかかわらず、大臣、この議論を私は経済産業省の中のどの部門でやっているのか聞いたことがありません。政府の中で激しい議論が行われたということも聞いておりません。竹中さんと銀行首脳の、いわゆる銀行会計の問題で激しい議論があったというのは私どもも報道を通じてわかっておりますが、この本質的な議論が政府の中でなされているとは思っていません。
　先ほども申し上げましたように、財務省も日銀も、どちらかといえば銀行経営、銀行会計の観点から発言をしておりますが、大臣、日本の中小企業や産業ということを所管するのはこの経済産業省だし、経済産業委員会です。そちらサイドからの論陣が余りに薄いんじゃないですか。かつてはもっとそこがしっかりと論陣を張って、そして闘う中でもう少し政策が出たんじゃないでしょうか。私は、そういう意味で、経済産業省頑張れと、もっとしっかりとこの論陣を張ってもらいたいとお願いするんですが、いかがですか。

○平沼国務大臣　中小企業は全国で五百万あるわけでありまして、それを所管している当省といたしましては、私どもは、このデフレに関しては省内で大変議論をしてまいりました。そして、その議論の中で、私どもとしては、経済財政諮問会議の場にもそのことは非常に率先をして強力に出させていただきました。それは経済財政諮問会議の議事録等の中に反映されておりますし、また、いろいろ事務レベルのいわゆる省庁間のそういう中でも、私どもは、このデフレに対しては大変な問題意識を持ってやらせていただいています。
　そういう意味では、今回出たその中に、例えば政策減税のこと一つとっても、ＩＴですとか、研究開発ですとか、あるいは投資、こういった減税をやるということは非常に大きな意味があるということは、私どもが主張してやらせていただいたことであります。
　また、セーフティーネット対策についても、これはかんかんがくがく議論をした中で、例えば、ああいう金融サイドの不良債権を処理するという話が出てきたときに、私どもは、それはこのとおりやったら大変な貸し渋り、貸しはがしが起こるんだと。そういう実態というものをしっかりと見据えて、そのためにはこういう対応策をしなければならない。ある意味では、例えば、そういうセーフティーネットだけじゃなくて、新たなマクロ政策というものもやらなければいけない、こういうことは私どもは主張をしております。
　私どもとしては、一生懸命にそのところは、頑張っているところは御理解をいただきたいと思いますし、当経済産業委員会の委員の皆様方にもひとつぜひいろいろ御意見を出していただき、お力をいただいて、この問題、大変重要な問題ですから、我々は真剣に取り組んでいかなければならない、こういうふうに思っています。

○小沢（鋭）委員　もうこれ以上申し上げませんが、ぜひ頑張っていただきたいということと、それから、もう一つ申し上げておくと、いわゆる銀行の財務とかあるいは銀行会計の問題はあくまでもバランスシート、紙の上の問題でありまして、大事な話は実業の問題でありますから。財務の問題というのは、これも具体的に名前を言うといけませんが、アメリカの経営手法ですよ。そうではなくて、本当に実業を強くするという発想で考えないと、ペーパーの上でいいとか悪いとかの議論ではないんだ、会計上の問題ではないんだということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間も来ましたので、産業再生に関して二点、せっかく来ていただいている方もいらっしゃいますから、あわせて御質問します。
　今回の対策の中で、産業再生機構というのがあります。これは、今申し上げた観点でいうと、実業を本当に回復していく、よくしていくという意味では私は評価を申し上げたいと思っております。しかし、問題は、いわゆる仮称という名前がついておりますから、恐らく最後にぶち込まれたんだろうな、こう思います。まだ詰まっていないという話なんだろう、正直言ってこう思います。
　一体だれが再生できるかどうかの選別を行って、その再生会社がもしあるとしたら、経営はだれが行うのか。そして、融資ができるというのがこのみそでありますけれども、融資の原資はどこから持ってくるのか、これが一点。
　それからもう一つ、あわせて恐縮ですが、構造改革特区ですね。これは本当に大事な話だと思っておりますけれども、これは経済産業省だけではないようですが、本来であれば経済産業省が主導してやらなきゃいけない問題だ、こう思っておりますけれども、これが骨抜きにされている、そういう報道がいっぱいあります。だれが骨抜きにしているのか、どんな問題が例えばその骨抜きだということであるのか。私はデータも持っていますが、それは控えさせていただきますが、そこの二点をお尋ねしておきたいと思います。

○平沼国務大臣　これは、産業再生機構、仮称でございますけれども、そういうのを置くという青図はでき上がりました。
　その前に、実は私どもが提唱をしまして、産業再生・雇用対策戦略本部、これを総理大臣のもとに置くべきだと。今までは、厚生労働大臣と私どもでそういう不定期の対策がありましたけれども、これを発展的に解消してその本部をつくるべきだということを提唱したのは私どもでございまして、これが盛り込まれたところでございまして、私はこれは非常によかったと思っております。そういう中で、私どもとしては、これをしっかり運用していく、こういうことが一番大切だと思っております。
　そういう意味では、例えば今、いろいろ事務的にも一つの方針に基づいて詰めているわけでございますけれども、資金の問題というのは、預金保険機構のもとに、図ではもう御存じだと思いますけれども、ＲＣＣと、そしてその並列のような形で仮称のものは設置される。そうすると、その預金保険機構の面と、それから、これはやはりいろいろノウハウの問題がございます。ですからそういう意味では、政府系金融機関、ここは今まで企業の再生とかそういうことをやってきましたから、そういった知恵も入れながら、政府系金融機関の原資というものもこの中で活用していく、そういう形で私どもは運営をしていく、こういうことに相なると私は思います。
　ですから、そういう意味では、そのヘッドをだれにする、そういうことはまだ明確じゃございませんけれども、しかし、やはりこのヘッドになるべき人はそういうところに精通をし、そしてだれもが納得する、そういう人選を行って、そして万全を期していくことが必要だ、そういうふうに私は思っております。
　今、それは鋭意、もう早急に固めなければいかぬということでやっておりまして、産業再生法もそれと平仄を合わせる形で、これは来るべき通常国会にお願いしなければいけませんけれども、そことぴちっと整合性を持つようにやる、そういう基本的なコンセプトで頑張っていきたい、こう思っています。

○中城政府参考人　構造改革特区についての御質問にお答えいたします。
　私ども、十月十一日の第三回構造改革特区推進本部におきまして、構造改革特区推進のためのプログラムというものを決定いたしましたが、この中では、地方公共団体から出されました九百三の項目につきまして、現行で対応可能なものや事実誤認のものを除きますと、大体約六割のものが今回、特区で対応あるいは全国において対応するというふうな規制改革が実現することになります。
　現在、プログラムを踏まえて作成している法案におきましては、内閣総理大臣が特区の認定を行うに当たりまして、関係行政機関の長の同意を求めるということにしておりますけれども、この同意の要件もできるだけ簡素で明確なものにするとともに、地方公共団体が関係省庁に各規制についての法令の解釈を求める場合に、各省庁に回答の義務を課すというような規定を設けることなどによりまして、できるだけ透明で、各省庁の裁量の少ない仕組みにしたいというふうに考えております。
　また、さらにプログラムでは、特区を実現するための政省令、通達等の案を各省庁が作成する際には内閣官房と所要の調整を行うというふうなこととしておりまして、規制所管官庁の裁量性が働く余地をできるだけ少なくするということで、構造改革特区の推進という一つの目的のもとで、内閣一体となった取り組みができるように努めているところでございます。

○小沢（鋭）委員　時間が来たので終わります。
　繰り返しになりますが、紙の上の会計上の問題ではない、実業を本当に再生しなきゃいけない、そのためにぜひ頑張っていただきたいと申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○村田委員長　鈴木康友君。

○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。よろしくお願いします。
　さて、今、同僚の小沢議員の方からも不良債権問題についての御質問がございました。私も、一、二点、不良債権についてお伺いをしたいと思います。
　私は、今の不良債権処理というものが、本当の意味でどこに真のねらいがあるのか、どこに目的があるのかということが非常に不透明だと思うんですね。
　金融システムの安定化をする、あるいは強化をするということがよく言われるわけですが、今の不良債権処理を加速させても、私は、例えば中小企業にお金が回ってくる、金融が正常化をするとはとても思えないのですね。むしろ今、どちらかといえば、金融緩和をずっと行ってきたことによって資金がだぶついている。
　銀行の関係者の方も言っているように、貸し出しがふえないのは不良債権の問題というよりも、むしろ貸出需要がないからだ、あるいはＢＩＳ規制などで貸し出しリスク一〇〇％なんということにすると、これは怖くてとても貸せないんだと。こういうことが実は貸し出しがふえない大きな理由である。だから余ったお金が国債に流れるというような異常な現象が起こっているわけでありますね。
　不良債権処理をここで加速させるということは、私は、むしろ真のねらいは、過剰債務の処理をし、そしてオーバーカンパニーを解消していく。言いかえれば、企業の間引きを行ったり、もう古くなった産業の中で企業を淘汰していく、これが真のねらいではないか。企業も、間引きなら間引き、あるいは要らない企業ならマーケットから出ていってもらう、こういうことをもっとはっきりと、もしそれが真のねらいであるならば言うべきだと思うんですが、大臣はその点、いかがお考えでしょうか。

○高市副大臣　確かに、鈴木先生御指摘のとおり、産業再編という形、この大きな大きな構造転換期の中で、時代おくれになってしまった産業もあるでしょうし、これから競争力を持ち続けていく産業もあるでしょうし、ある意味では、この産業再編の流れというのは現に起きておりますし、これからも続いていくものだと思います。
　ただ、今回の不良債権の処理の加速ですが、全くセーフティーネットを張らずにやりますと、確かに、先ほど小沢委員からも御指摘がありましたけれども、売り上げは伸びないのに債務はそのままである、むしろ売り上げが減っているのに債務はそのままである、また資産デフレで資金調達も困難になるということから、かなりの倒産、失業という問題が懸念されます。
　ただし、今回の最終的な総合デフレ対策、出てきましたペーパーによりますと、いたずらに企業の整理淘汰を促進しない、それから経営資源を散逸させないように、何とか企業の早期再生を促していこうという視点が明確に盛り込まれております。
　具体的には、産業再生・雇用対策戦略本部においてこれから策定されます基本指針のもとに、産業と企業の再生を実現するための各種施策、つまり、産業再生機構によります企業の再生でありますとか、それから、経済産業省が今検討を進めております、真っ最中であります産業再生法の抜本改正による産業再編でありますとか、それから政策金融、ここは非常に大事なところでございますが、この政策金融を充実させるところで、何とか、これから未来の競争力として可能性のある企業について、中小企業者への資金供給を円滑化していく、こういう視点がありますので、繰り返しになりますが、いたずらに企業の整理淘汰を進めるものではございません。

○鈴木（康）委員　今、副大臣の方から幾つかのメニューが羅列をされました。
　しかし、私は、例えばこの企業はつぶしたいけれども、この企業は残したい、ピンポイントでそんなことができるわけがないわけですから、やはり一定のルールのもとに処理をしていくわけですね。これをずっと行っていくと、私は、結局やはり力の弱い中小企業のところにいろいろなしわ寄せが来るのではないかという危惧をいたしております。
　そういう意味で、セーフティーネットを一方で充実させていくんだ、あるいは中小企業対策をきちっとやった上で不良債権処理もやっていくんだと大臣もおっしゃられている。ところが、肝心の中小企業対策について、私は、今回もこの国会で二法案が審議をされますけれども、詳しくはそちらの方にお任せをしたいと思いますが、その財源の措置というものが非常に不明瞭だと思うんですね。財源の措置をきちっとしないと、それはかけ声倒れに終わってしまうわけですね。
　そういう意味で、先ほども大臣がお話しになっておりました、通常国会の冒頭で補正予算の要求もしていきたいんだというような思いもあるやに伺っておりますが、それであれば、例えばその規模をどれくらいにするか、あるいは、こういうことを補正予算に要求していくんだということを大臣の方からお伺いしたいと思います。

○平沼国務大臣　今の段階で、どれだけの財源をということは明確に申し上げる状況にはないわけですけれども、ただ、これまでも特別保証制度をやってまいりました。そして、この厳しい中で中小企業の皆様方は一生懸命返済をしてくださっておりますけれども、代位弁済率は一〇％を予定しておりましたけれども、五％を超えるようになった。それから一般セーフティーネットに関しても、これはいろいろな対策は講じておりますけれども、代位弁済率は高まってきました。
　そうしますと、十分準備を、一兆二千億ほど準備をしておりましたけれども、平成十三年度では六千億の赤字が出たわけでありまして、それからまた、平成十四年度でもこれは六千億の赤字が出るわけであります。そうなりますと、財源というものが非常に厳しい状況になってきています。
　ただ、もう一つ、七千五百億の、法律によって緊急的なときには取り崩すことができるという基金がありますけれども、これはとらの子としてまだありまして、何とかこれで食いつなげるような状況がありますけれども、しかし、両三年を考えますと物すごい厳しい状況になるわけでありまして、私どもとしては、今回の金融対策を不良債権の処理という形でやりますと、セーフティーネットというのは相当大きな額を用意しなければならない。
　ですから、そういう意味では、この臨時国会ではやらないわけでありまして、当然、この財源措置というのは、柔軟かつ大胆に総理も対応すると言っておりますから、私は今明確には申し上げませんけれども、相当大きな規模の財源というものは用意をしなければいけない、こういう形で、私どもは、中小企業に責任を持っている立場として、このことはしっかりと主張していきたい、実現させていきたい、こう思っています。

○鈴木（康）委員　今、今の段階では明確にはなっていないというお話でございましたが、これから不良債権処理を加速させるという方針も決定をされている中で、今の段階で明確でないというのは私はちょっとおかしいのではないかと思うんですね。七千五百億の基金の取り崩しだけではこれはどうにもならないわけで、私は、やはりきちっとした追加的な財源措置を用意しておかなきゃいけない、それも次の通常国会の補正だけじゃだめだと思うんですね。
　これからしばらくこういう状況が続いていくわけですから、継続的にこれをやっていかなきゃいけないということであるならば、やはり中小企業を、先ほど大臣が五百万社を経済産業省は所管しているんだということをおっしゃいましたけれども、その責任あるお立場として、これは継続的にきちっと内閣の中でもそれを主張していくんだという決意をもう一度おっしゃっていただきたいと思います。

○平沼国務大臣　九七年の時点で大変な貸し渋り、貸しはがしが起こりました。そのときには、委員も御承知のように特別保証制度というのを、当初は二十兆の枠で二年間ということでございました。それを、やはり状況を見て、十兆上乗せをして一年延長しました。
　ですから、私どもは、今回そういうことをやるのであれば、やはりそういう規模の、特別保証制度でも結局三年という期限があるわけですから、そういうものに匹敵するものをやりたい。この中にはイメージがありますけれども、今はまだそれを具体的に申し上げる段階ではないわけですけれども、そこのところはしっかりとしなければいかぬ、こう思っております。

○鈴木（康）委員　先日、ダイエーに対して政策投資銀行が出資をするということが正式に発表されました。私は前回の通常国会のときにもダイエーの問題については少し御質問させていただきましたけれども、この、ダイエーに対して国が支援することを鮮明にしたという意味でのこの出資の意味合いについてお伺いをしたいと思います。
　現在、やや計画を下回るくらいでありますが、順調に業績も回復しているというような報道もありますが、今後、あるいは業績が悪化をした場合にさらなる追加的な支援措置をするのかどうかということも含めてお伺いをしたいと思います。

○高市副大臣　今回のダイエーに対する企業再建ファンドの設立と政策投資銀行によるファンドへの出資でございますけれども、これは、ダイエーの主力銀行、メーンバンクから政策投資銀行に出資の要請があったことを受けまして、政策投資銀行としてこれを検討した結果、ダイエーの再建は十分可能である、また、それが地域の経済や雇用、それから地域住民の生活利便の維持向上のためになるという判断をした上で、企業再建ファンドに対する出資を決定した、このように聞いております。ですから、経済産業省としまして、今回の政策投資銀行の決定を、そういう意味では有意義なものであると考えております。
　それで、今後のことでございます。これからどうなるかということなんですが、現時点においては、その追加出資については全く議論の対象にはなってございません。将来については、その時々の経営状況を踏まえて、メーンバンクの要請に基づき、要請がなかったらだめでございますが、要請に基づいて議論が行われていくものであろうと考えております。

○鈴木（康）委員　今のお答えでいきますと、では今後他の企業においても、メーンバンクからそうした支援の要請が来た場合には、それは前向きに検討する、あるいはダイエーのように支援をする企業が今後ふえていくというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。

○高市副大臣　ほかの企業についてのお尋ねだと思いますけれども、企業みずからの自主的な取り組みに対しまして、産業再生法の要件に合致すると認め、同法にのっとって、登録免許税の軽減などの支援を行うということにいたしました。うちの省としての立場はそうでございます。
　同じようなスキームによる支援を要請してくるようなことがございましたら、今も申し上げましたように、この法律の定める要件に合致するかどうかということを審査して、必要な要件を満たすと判断された場合には、政府として、法律に基づいた支援を行うということでございます。

○鈴木（康）委員　このダイエーの問題というのは、私は一つ非常に象徴的な問題だと思うんですね。前回も御質問させていただいたときも、マイカルがああいう形の結果になって、なぜダイエーだけが救済をされるか。今回これは第二弾でございますので、いろいろな人たちがかなり注目をしていると思います。経済産業省としてどういう対応をしていくかということ、私もこれからしばらくこれを継続的に見ていきたいと思いますので、またよろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、今回のこの不良債権処理の案の中で私一つ評価をしていたのは、銀行の経営陣に対して非常に厳しい対応をしていくと。公的資金の注入のかわりに代表取締役を更迭するですとか、場合によっては退職金の支払いも停止をする等々を含めまして、非常に厳しい措置を講じるということが内容に当初盛り込まれていたわけですが、これがかなり抵抗に遭って後退をしているわけであります。
　一方で、これはよく我々の議員の中からも指摘があるわけですけれども、中小企業の場合は、有無を言わさず実質的に責任をとらされるわけですね。個人保証を大方の場合金融機関に対してしているわけですから、失敗をして例えば会社が倒産をするようなことになれば、退職金どころではない、もう財産から一切身ぐるみはがされてしまうわけであります。
　今こういう状況の中で、私もいろいろな中小企業の皆さんとお話をすると、その不公平感というのが物すごく大きいんですね。例えば銀行の人たちは、そういう公的資金を注入されても一切経営責任をとらされない、あるいは大企業の人たちは、債権放棄をしてもらってぬくぬくとしている、こういう声をよくお伺いします。こういう中で、今回また銀行の経営陣の責任の追及というものが非常にあいまいにされようとしている。このことに対して大臣はどのようにお考えになるか、お聞かせください。

○西川副大臣　御指摘のように、先生の、一般論として、私も全く同様に義憤を感じている一人でございます。しかし、この問題につきまして、当省としては銀行を監督する立場に残念ながらないわけでございます。しかし、公的資金注入行を初め経営陣の責任について、いわゆる一般論として申し上げれば、経営健全化計画の達成状況というものを踏まえて、金融監督当局に適切な対応をとっていただきたい、強くこれは求めていきたいと思います。
　そこまで先生お尋ねになっていないわけでございますけれども、一般の方々に対しては、私どもとしては、セーフティーネットをもっと張っていくとか、または、法制審議会で昨年から審議をしていただいているこういうことについても、強くそうしたお立場を守っていく、再挑戦ができる、こういうことをしっかりやっていかなければいけない、こんな印象を持っております。

○鈴木（康）委員　私は、これも総論で申しわけないんですが、大体、大きな企業の方は一般的に言ってやはり強い立場にある、あるいは中小企業の人たちは弱い立場にあるというのは、これは明確にあると思うんですね。だとするならば、やはり大きな企業あるいは力のある人たちに対してはより厳しい対処をしていく、中小企業の人たちあるいは弱い立場の人たちに対してはより救いの手を差し伸べるというのが私は政治のあり方だと思うんですね。
　そういう意味でいけば、やはり中小企業を守る立場にある経済産業省の責任者として、私は、大臣には、閣僚のお一人でありますし、今回の問題にも責任をお持ちであるわけですから、強く銀行の経営陣の責任追及というものを主張していただきたいと思うわけですが、これは平沼大臣、いかがですか。