厚生労働委員会

平成十四年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　円　より子君　　　　　浅尾慶一郎君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池　　晃君　　　　　大沢　辰美君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　荒井　正吾君
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　西銘順志郎君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　小池　　晃君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　大江　康弘君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人全国母
　　　　　　　子寡婦福祉団体
　　　　　　　協議会会長　　　黒武者キミ子君
　　　　　　　明治学院大学社
　　　　　　　会学部教授
　　　　　　　ボランティア国
　　　　　　　際年推進協議会
　　　　　　　代表　　　　　　　山崎美貴子君
　　　　　　　愛知県立大学文
　　　　　　　学部助教授　　　　須藤八千代君
　　　　　　　会社員　　　　　　小山田智枝君
　　　　　　　「ハンド・イン
　　　　　　　・ハンドの会」
　　　　　　　大阪世話人　　　　渡部　　梢君
　　　　　　　神戸学院大学人
　　　　　　　文学部教授　　　　神原　文子君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案
　（第百五十四回国会内閣提出、第百五十五回国
　会衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞ
　みの園法案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────

○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、円より子君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君及び朝日俊弘君が選任されました。
　また、昨二十日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
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○委員長（金田勝年君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浅尾慶一郎君を指名いたします。
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○委員長（金田勝年君）　次に、母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案について六名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　財団法人全国母子寡婦福祉団体協議会会長黒武者キミ子君、明治学院大学社会学部教授・ボランティア国際年推進協議会代表山崎美貴子君、愛知県立大学文学部助教授須藤八千代君、会社員小山田智枝君、「ハンド・イン・ハンドの会」大阪世話人渡部梢君、神戸学院大学人文学部教授神原文子君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず黒武者参考人から御意見をお述べいただきます。黒武者参考人、お願いします。

○参考人（黒武者キミ子君）　全国母子寡婦福祉団体協議会会長の黒武者でございます。
　今日は、法案に賛成する立場から意見を申し上げさせていただきます。
　私どもの会は、昭和二十五年十一月に、戦後の混乱と窮乏の中、精神的にも経済的にも極めて困難な状況に置かれていた母子家庭の福祉の向上と生活の安定を目的として、全国未亡人団体協議会として結成されました。そして、一昨年には、皇后陛下をお迎えして創立五十周年記念大会を開催いたしたところでございます。
　この間、時代は大きく変化してきており、死別母子世帯中心であった私どもの会も、離婚や未婚の母の増加により、現在は多くの生別母子世帯が入会しておられます。
　また、この間に母子福祉対策も大きく進展いたしまして、昭和二十七年に議員立法で母子福祉資金の貸付等に関する法律が制定されたことを始めといたしまして、昭和三十六年の児童扶養手当法の制定、昭和三十九年、ついに結成当時からの私どもの宿願であった母子福祉法が制定され、母子福祉施策がこの法律に一本化されました。その後、昭和五十六年には母子福祉に寡婦が追加され母子及び寡婦福祉法となるなど、多くの改善が図られてきました。
　こうした一つ一つを地道に積み上げて今日の母子寡婦福祉施策が築かれてきたわけでございますが、これもひとえに議員の先生方のお力があったればこそと感謝申し上げております。
　私どもの会は、現在、各都道府県、市に五十六団体ございまして、三十四万人の会員がおります。各団体がそれぞれ財団法人、社団法人、また社会福祉法人としての認可をいただいております。各団体は、母子福祉センターを拠点として、行政が母子福祉対策として実施している介護人派遣事業や各種の相談事業、また技能習得講習会事業などたくさんの委託事業の受託や、また母子生活支援施設、保育所、児童館、老人福祉施設などの福祉施設の運営を受託したり、清掃業務を受託したり、公共施設内での売店の設置などのいろいろな活動をしておるところでございます。
　また、金沢市におかれては、訪問介護事業の事業主として事業を展開し、福岡県の大牟田市の母子会でも小中学校の清掃事業を受託することから事業を開始したり、母子家庭の方を直接雇用し、積極的な事業展開を図っているところでございます。
　各団体の重要な課題として、個々の母子家庭の就業をいかに支援するかがあります。都道府県、指定都市、中核市ごとに受託事業として技能習得講習を実施しているところでございますが、ホームヘルパー二級資格取得講習、ＩＴ講習などは大変人気が高いものの、母子家庭の母親の雇用にどう結び付けていくかが課題となっております。このため、札幌市母子寡婦福祉連合会や大阪府、栃木県、大阪市の母子会などでは、無料職業紹介所の認可を得て直接求職相談に応じ、就職のあっせんを行うなどの活動を開始いたしました。
　また、この際の大きな問題として、子供を抱えた母子家庭は講習への参加そのものが難しい面がございます。このため、母子家庭の就業能力を向上させるための支援については、子育てをしながら、家庭におりながら知識や技能が習得できるような御配慮をお願い申し上げたところでございます。
　その一つの試みとして、最近、札幌市母子寡婦福祉連合会のように、在宅でコンピューターの入力講習を受講した上で企業から電子地図の作成を受注するなどの活動を開始したところもございます。小さな子供を抱えた母子家庭の母親が在宅就労によりある程度の収入を得られるようになることは価値のあることであり、このような取組が普及していくために御支援を是非お願いいたします。
　二十一世紀を迎え、家庭や子供を取り巻く環境が大きく変わり、長引く景気低迷が母子家庭、寡婦に与える影響は大変厳しいものがございます。
　今年三月には、厚生労働省から母子家庭自立支援対策大綱が示されて、保護から自立への施策が展開されようとしております。また、私どもが長年要望してまいりました子育て支援策、就労支援策、養育費の確保、母子寡婦福祉貸付金の拡充が盛り込まれた母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案がこの臨時国会で審議されておりますが、是非この法案を一刻も早く成立させていただきたく、要望いたします。
　このことにつきましては、去る十月二十日に行いました全国母子寡婦福祉研修大会において、全国の会員が千八百名集う中、特別決議したところでございます。
　このような状況の中で、全国母子寡婦福祉団体協議会も大きな節目を迎え、母子寡婦の生活基盤の一層の充実強化を図るために、団体の果たすべき役割を認識し、時代に即応し組織活動の展開を積極的に進めなければならないと感じております。
　母子及び寡婦の福祉の向上並びに自立の支援に向けて、今後とも先生方のお力添えを何とぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。

○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。

○参考人（山崎美貴子君）　山崎と申します。
　本日は、意見を陳述させていただく機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。
　私は長年、一人親家庭、特に母子生活支援施設で暮らしておられるお母さんと子供の問題を研究してまいりました。そうした立場から御発言をさせていただく機会を得られましたことを感謝申し上げます。
　本日の法案につきましては、総合的に母子福祉施策を推進するという総合性につきまして、大変私は感謝を申し上げております。就労とか父親の養育費の問題など盛り込んでいただきましたことに心から感謝を申し上げています。
　この一年余り、母子家庭施策が大きく見直されていますが、母子家庭をめぐる状況と施策の動向につきまして少しお話をさせていただきたいと思います。
　まず、母子家庭をめぐる状況あるいは課題についてでございます。
　母子家庭は増加しております。五年ごとに実施しております全国母子家庭等調査がございます。平成十年に行ったものを参考にいたしますと、母子世帯は九十五万五千世帯であり、前回の平成五年の調査と比較いたしますと二割ほど増えております。
　母子世帯になりました理由でございますが、離婚が七割を占めております。離婚件数は、明治、大正、昭和、平成と比べてみましても、現在が最高を更新し続けております。平成十三年の離婚件数は二十九万件、離婚率二・三と、フランス並みと言われております。一分五十秒に一件離婚が進みます。離婚が発生いたしますと、その半数は母子家庭でございます。
　母子家庭のお母さんの八割以上、つまり八四・九％でございますが、職に就いておられます。しかし、近年の不況の問題もございますが、正社員、つまり常用の身分を得られております方は五割程度でございます。パートや臨時の勤め、あるいは土日のような休日の出勤など、母子家庭になる前に就職している割合が半分程度でございましたので、離婚等の直後に、生活のために取りあえず身近なところで子供さんの養育と一緒に併せて就労ということになりますので、近い職場で、臨時の職場で働かれるケースが多いことが影響しているのではないかというふうに考えられます。
　母子家庭の経済的な基盤という意味では、別れたお父さんからの支払われる子供の養育費の問題が私は大変重要と思って、現在その調査をさせていただいております。
　離婚の際の養育費の支払状況を見ますと、取り決めている割合が三五％、しかし実際に養育費をもらっている割合は二一％。前回の調査は一四％にとどまっておりました。欧米諸国では、離婚は裁判で決められて、その中で子供の養育あるいは養育費の支払が決められます。残念ながら、我が国では、離婚は当事者の協議という場合が九〇％でございますので、これまで養育費の取決めが非常に不十分というふうに認識しております。この問題が今回の法案でも触れていただいておりますことを感謝申し上げます。
　ここで児童扶養手当について少し申し上げたいと思いますが、児童扶養手当に相当する手当は二つタイプがあるように思われます。アメリカあるいはイギリス方式という側面、つまり所得制限が課されて就労義務が負わされているというようなやり方とか、あるいはドイツとかスウェーデンのような養育費の立替えという制度がございます。お父さんは養育費を借りて、自治体が手当を支給して、親からの取立て権を取得するという仕組みでございます。
　我が国の児童扶養手当は、国民皆年金になるときに、黒武者さんなどの団体のところが、死別母子世帯を対象とした母子福祉年金制度が創設されたときに、生別世帯にも同様の社会保障を図るべきということで創設されたもので、どちらにも属さないという特徴がございます。
　我が国における養育費に対する認識を深めて、子供の幸せのために取決めをするのが当たり前という社会的な機運をやはり作っていくことが何よりも大切と存じます。お父さんは別れてもお父さんです。我が国における養育費に対する認識を深め、子供の幸せのために取決めをするのが当たり前だという社会的な機運の醸成を私は図っていただきたいと考えるわけです。
　母子家庭については、これまでも母子及び寡婦福祉法と児童扶養手当法に基づいて相談や生活指導、あるいは就労支援、あるいは養育、家庭の支援、施設・住宅関連の支援、児童扶養手当の支給、あるいは母子福祉資金の貸付けその他の施策が行われてまいりました。特に児童扶養手当は現在七十六万世帯が受給しておられます。
　母子福祉対策は、戦後、貸付金を中心として実施され、近年において、離婚とかあるいは非婚のお母さんの増加によって児童扶養手当を中心としてこの対応が行われてきました。経済的な支援策を中心に戦後五十年の歴史を持っているわけでございますが、母子家庭の自立というものを促進していくためには生活全般にわたる総合的な展開が必要だというふうに認識しておりまして、今回の母子寡婦対策を見直して、そして新しい時代の要請に適切に対応できるような母子寡婦福祉対策として展開することが必要だというふうに認識しております。今回はその緒に就いて前に前進してきている様子をうかがうことができて、有り難いと思っております。
　母子家庭対策の見直しでございますが、今回の母子家庭対策の見直しは、これまでの児童扶養手当に大きくウエートが掛かっている対策から、子育てとか生活面での支援、あるいは就労の支援、養育費の確保、それから児童扶養手当あるいは貸付金というふうに経済的な支援を総合的に実施することで母子家庭の自立を促進しようというふうに理解しております。
　この法案は、五年後に実施する対策として、母子家庭対策を、離婚などの生活の激変を一定期間内で緩和して自立を促進するという趣旨で、細かに配慮しながら、支給期間と手当の額の関係を見直して、受給期間が五年を超える場合は手当の一部支給停止ということが盛り込まれております。母子家庭にとってはこれは大変厳しい側面を持っていると思います。就労支援、子育て支援、生活支援、養育費の確保をしっかりと講じていただきながら、きめ細かくトータルで母子家庭の自立が図れるようになることが必要と思います。
　八月から児童扶養手当の支給事務が都道府県から福祉事務所が設置される市に委譲されます。これを機会に、母子家庭の自立支援が支給主体であります自治体で総合的に展開されることになります。それぞれの家庭の事情に応じたきめ細かいものができると思います。これからの地方自治体の役割は大きいと思います。
　これまで児扶の支給と就労・子育て支援の対策が必ずしも総合的に、特に市部におきましては母子家庭対策を総合的に進めていくことを特にお願いしたいと思います。その辺りがつながっていなかったような気もいたします。例えば、児童扶養手当の窓口と母子家庭対策の窓口が別々で両方に行かなければいけないというようなことなどもございました。それらが一緒になったり、あるいは利用者にとってもう少し利便性が図られたり、あるいは施策の効率化が図られるような対策を講じていただきたいと願うところでございます。
　今回の改正法案では、身近な地方公共団体で母子家庭の自立支援のための施策を実施することになっております。新しい制度も始まります。施策が実を結ぶためには、母子家庭自身の努力も当然でございますが、関係団体あるいは当事者組織あるいは民間のそれぞれの団体が連携しながらこの施策の展開をしていくことが大切と思います。そうした意味で、国が母子家庭対策の基本方針を定めて、地方公共団体に基本方針に即した関係者の意見が反映できるような自立支援計画というものの策定を促し、一人親家庭に対して、家事とかあるいは保育サービスを提供する事業とか、就業あるいは自立支援事業を計画的に推進されることがとても大切だと思います。
　子育て支援をしていくためには、お母さんの就労あるいは住宅の問題、様々な、父親の養育費の問題など、前進が進められますように、先生方の心からの御支援をお願い申し上げます。
　本日は大変ありがとうございました。

○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、須藤参考人にお願いいたします。須藤参考人。

○参考人（須藤八千代君）　私は、三十一年間、横浜市で社会福祉職として仕事をしてまいりました。最近、二年前に愛知県に移っております。その両方の経験を踏まえて、今日、四点について私の意見を述べさせていただきたいと思っております。
　まず一点目は、自立支援、生活支援というものと現実ということですね。
　この法案、自立支援、生活支援、このキーワードがちりばめられております。しかし、教護院も児童自立支援施設に変わり、母子寮も母子生活支援施設と名称変更されました。そして、今回、法改正では、母子相談員は母子自立支援員という、支援という言葉がちりばめられておりますけれども、私は、愛知県で今起きている、昨日、名古屋家裁での審判が出ました愛知学園の問題、こういった問題、それから愛知県の母子生活支援施設という、支援施設というものの言葉と現実との大きなギャップに関して大変問題を感じております。
　愛知学園の問題で言えば、極めて懲罰的、管理的、そして厳重なかぎ管理というような中で起きてくる事件。そしてまた、母子生活支援施設も、横浜から愛知県の各施設を回ってみますと、例えば働かない日ですね、日曜日はシャワー、入浴施設は使わせないとか、それから授産施設としてクリーニング工場を付設しているところがあるんですけれども、入所した四十名の母親、女性はすべてこのクリーニング工場で働く以外の就労選択はないとか、極めて、正に支援という言葉と遠い現実があるということですね。
　私は、生活を支援するとは、少なくともその人が望んでいる生活の形がまずあり、そしてその人の暮らし、その人らしく生きる空間と生活、その場というものを、必要とされるときに必要なサービスを適切に供給する、提供する、これが支援であって、今日、法律で支援施設と改正されたところの社会福祉施設の現場の現実は正にこの支援というものから余りにも遠いという、この現実をやはり私たちは見詰めなきゃいけないというのが第一点です。
　それから二点目は、この今言った母子生活支援員という職種の専門性。第八条に関連しているんですけれども、今回の法案も、社会的信望があり、かつ、必要な熱意と見識を、識見を持っている者というこういう、そして非常勤でいいという形になっているんですけれども、私は、この母子相談員、あるいはこういう内容の例えば婦人相談員、こういうような非常勤、嘱託採用の職員が組織の中で、行政の中で、福祉事務所の中で、一体どれだけのことができるかできないかということを三十一年間じっと見てまいりました。
　このようなある意味ではバックグラウンドしか持たない嘱託職員というのは、例えば私たち専門職のように職場を開拓したり、各関係機関とカンファレンスを持ったり、様々な調整をしたり、そして適切な援助を考えてダイナミックに動いていく、そしてシステムを持ったサービス提供の方法を推進していく、そういった、そしてスーパービジョンを受けていくというような、そういったものがないところでやっている。このような母子相談員、かつての母子相談員というのはほとんど、ただ福祉事務所の片隅で母子の貸付けをしているのみ。
　そして、実際に私は千葉や各地で母子相談員の研修に行きましたけれども、その研修と、母子相談員として採用された女性たちが、自分たちはこんなに何にも経験がなく、何の認知もされない中でこういう仕事をしていていいんだろうか、組織はただ私たちが座っていることを望んでいるだけなんだというような当人たちからの嘆きも聞こえたほど、この専門職の仕事の難しさ、そして能力の必要さ。
　そして、こういった自立を支援する仕事を実現するソーシャルワークの上では、どうしてもその人の身分保障とその人のポスト、この権限なしにこの仕事が実現できていないということ、このことは非常に重要なことで、幾らうたっても現実はその身分とその体制によって決まってくるということが重要なポイントで、この八条のことに関しては、このような人材、人材の、発想のパターンに私は実は大変辟易としております。
　それから、三番目。今回の経済的自立を非常に強調する流れ、これは今日の流れでありますけれども、時代の経済の流れとの交点で考えれば非常に困難な状況になってきた。かつての状況では、女性たちの仕事探しは非常に可能性も高かった。今、非常に困難ですね。
　しかし、この自立支援、経済的支援をこれだけ母親に推し進めるということは、私自身も三人の子供を育てながらフルタイムで働きましたけれども、極めて結果的には子供に大変なしわ寄せがある。母親は疲労といらいらで、子供とほとんど向かい合う時間がありません。もう日本の働き方の厳しさ、そういった構造の中に母親がほうり込まれたときに、夫がいる家庭でさえそれはもう実に綱渡りで、健康と精神的健康と日々の生活、これを破壊しつつ進んできたというのが私たちのここの二十年、三十年だったと思うんですね。
　これがもっと弱い層になりますと、名古屋の母子生活支援施設なんかを見ますと、全員働くように指示される。とすると、夏休み、子供たちの昼食はカップヌードル一個ずつなんです、母親が置いていくのは。このような生活を子供たちが強いられていく。結局、次世代に極めて大きな損失を残していくだろう。ここにきちんとした子供の成長、そして家族の生活というようなものに対する十分な目配りなしにこのような言葉が繰り返されることは、母親と子供にとって、現状、経済的自立という目先の利益、目先の目標だけを追い掛けることによって、私たちは大きな損失を得ていくだろう。社会は次の問題を抱え込んでいく。もうこれは大変目に見えております。
　それからもう一点、この法案のことなんですけれども、アメリカではＡＦＤＣの後、ＴＡＮＦという新しい公的扶助制度に変わりましたけれども、ここにＦＶＯという、ファミリー・バイオレンス・オプションというのを入れたそうです。こういうものを入れて、例えばドメスティック・バイオレンスに関して様々な問題を持っている、その後の調整が要る、あるいはカウンセリングが要る、子供の問題、子供も大変傷付いている、そういった配慮の要る家庭に関しては、受給期間の延長、制限とか、自立助長に向けた就労準備プログラムへの参加条件の適用を延期するというオプションを作って、三十三ぐらいの州でそれを適用したというような様々な取組を私は目にいたしました。
　今回、この問題も、現在非常に全国的に動いております。母子寡婦という総合的な福祉政策というときに、障害者、知的障害者とか身体障害者とか精神障害者とか、様々なハンディキャップを持った女性が現場にはたくさんおります。もちろん、そういう問題だけじゃなく、より広くこういったオプションに関しても検討していく必要があると、私はそう考えております。
　私は、この一年くらいの間に、名古屋に行きまして、未婚の母親、未婚の女性が子供を餓死させた、あるいは母子生活支援施設のすぐ近くで新生児を産んだ女性が家に子供を放置して、乳児を放置して餓死させた、そしてある近くの私のゼミに来た病院のソーシャルワーカーが、退院しようとする未婚の女性がこの子を連れて帰ったら私はこの子を餓死させてしまうと訴えてきたと。ほんの短い時間にこういう三ケースを三つも聞きました。
　こういうことは、やっぱり女性が未婚で子供を産む、あるいは母子家庭になる、このことに対する社会的な偏見の壁の前に非常に自分の人生選択に関して弱い、その重圧に結局めげてしまってＳＯＳを出せない、相談というようなところにつながってくることができない、援助を求めることができないというような、社会的な大きな力になってしまっている。そういうことも含めて、大きな社会的な考え方を変えていかなきゃいけない、そういうことがもう一つ大きなテーマとして私たちにあると思っております。
　どうもありがとうございました。

○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、小山田参考人にお願いいたします。小山田参考人。

○参考人（小山田智枝君）　私は、今現在、母子家庭の母で一人の子供を十年近くずっと一人で育てています。
　子供が二歳半になったとき保育園に預け、何社か面接を受けたものの、お子さんしょっちゅう熱を出すころだよねと言われたり、お母さんしかいないから子供さんに何かあるとお母さんが休まなくちゃならないよねと言われ、なかなか仕事が決まりませんでした。実際のところ、夫婦で働いていても何かあると休むのはお母さんが多いと思います。母子家庭ということで差別があるということは、母子家庭の友達、皆感じています。
　取りあえずでも仕事をしていないと、せっかく入れた公立の保育園を出されてしまうので、いつまでも就職活動をしているわけにもいかず、時給六百五十円の五時間のパートに就きました。それしか仕事がありませんでした。月七、八万の収入で、当時支給されていた手当約四万を足しても月十一万です。これだけの収入でどうやって子供一人育てていけるというのでしょうか。子供の将来のことを考え、夜は親に子供を預けてコンビニのお弁当を作っている会社にアルバイトに行きました。深夜一時、二時まで働きました。
　ところが、今から五年前、児童扶養手当の所得制限が大幅に引き下げられたとき、私は一部支給になりました。毎日三、四時間の睡眠で、それでも子供のことを思って頑張って働いていたのに、どうして手当を減らされなければならないのでしょうか。子供の将来のことを考え、寝ずに働いていたのに、毎日寝不足で頭がぼうっとして、それでも子供の話には耳を傾け、必死でした。必死に働いて、必死に子育てをして、なのになぜ手当を減らされなければならないのか分かりません。友達はそのとき全額支給停止になりました。児童扶養手当がカットされるということは、それと所得制限を同じくする医療費の助成も受けられなくなります。友達は、手当もカット、医療費の助成も受けられないし、そんな中、子供が肺炎で十日間入院しました。約七万掛かったそうです。
　子供が小さければ小さいほど、医者に掛かることも多いし、肺炎にもなりやすいのに、医療費の助成が受けられなかったら医者に掛かることもできなくなります。私は、手当を減らされて、寝ずに働いている意味がないんじゃないのと思いながら、一部支給、納得いかないと思いながらも、昼夜の仕事を続け、一万でも二万でも多くお金が欲しいから、もちろん、日中、正規雇用での仕事があれば寝ずに働く必要はないわけですから、昼夜働きながらずっと就職活動は続けていました。約五年、百社余りの面接を受け、ようやく子供も小学二年生になったとき正規雇用での職が決まりました。
　しかし、私の会社でも不況のあおり厳しく、この春、賃金カットになりました。そして、児童扶養手当の大幅な減額です。私も半分以下になりました。たったの一万二千円だけです。この前の国会で減額が決定されたとき、今回支給額が減ることは覚悟していましたけれども、こんなにも減らされるとは思っていませんでした。これでどうやって子供を高校、大学へと進学させればよいのでしょうか。それとも、母子家庭の子供は進学しなくてもよいということでしょうか。学費が免除になるという支援策があるわけでもないのに手当がカットされたら困ります。ずっとパートだった友達は、子供を修学旅行に参加させてあげることができませんでした。友達は悔しかったと思います。私たちは、私たちの子供をほかの子供と同じように育てることができないのでしょうか。ほかの友達は、非常勤だし来年仕事があるかどうか不安だそうです。
　私も、今回減額になる前ですら生活が苦しく、少しでも収入をと思い、毎日八時、九時まで残業しています。子供が寝る前に家に帰れるのは週に一、二度です。そうまでして働いているのに、再び大幅な減額です。自分は服や下着を擦り切れて穴が空くまで着れますが、子供はそういうわけにはいきません。小さくなって着れなくなってしまうから、シーズンごとに買い足さなければなりません。それでも、少ない枚数の服を洗濯しては着せ、洗濯しては着せ、たんすに入っている暇がないくらいです。
　うちの子は、学校まで三・三キロの道のりを毎日歩きます。靴底がすぐに擦り減ってしまい、毎月のように靴を買い換えなければなりません。これ以上生活は切り詰められないのに収入は減るわけですから、やっとの思いでほんのちょっとためた貯金に手を付けざるを得ない状態です。子供の将来のためにとためたお金です。本当は崩したくないです。母子家庭は貯金をすることも許されないのでしょうか。たとえ貯金に手を付けたとしても、近い将来すぐに底をつくでしょう。足りない分を補うために、今の仕事にプラスして働かなければならなくなります。子供との時間が減ってしまいます。
　そもそも、近年、離婚が増えているのだって、この不況が大いに関係していると思います。友達の元夫は、リストラされて再就職先がなかなか見付からず、酒を飲んでは暴れるようになったということです。現代社会のひずみで心が成長し切れていない元夫は、子供に対して愛情がなかったり、職を転々として、自分が遊ぶお金は親に小遣いをもらって妻子を養う意識が全くなかったり、私が離婚した元夫も、仕事に行かなくなり、遊ぶ金欲しさに借金をして、気に入らなければ私に暴力を振るいました。このままでは子供が虐待されてしまうと思い、私は家を出ました。どうして私たちが離婚を選ばなければならないのかも考えてほしいです。子供を守り、健やかに育てるため、私たちシングルママは日々奮闘しています。寝ずに働かずとも、子供としっかり向き合う時間が欲しいです。
　不況や現代社会のひずみは政府の責任だと思うのです。そして、国は青少年の健全育成という義務がありますよね。直ちに母子寡婦福祉法を見直してほしいです。確かに少子化対策も重要なことですが、今現在ここに生きている私たちの子供、全国に何万といる私たちの子供の将来のことも考えてください。お願いします。

○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、渡部参考人にお願いいたします。渡部参考人。

○参考人（渡部梢君）　「ハンド・イン・ハンドの会」という離婚女性のネットワークの世話人をしております渡部と申します。よろしくお願いします。
　私自身は、昭和五十八年十月に、やはりＤＶが理由で当時三歳の娘を引き取って調停離婚いたしました。現在は民間企業で正社員として働いています。「ハンド・イン・ハンドの会」の活動は、そういう離婚に際して情報がない女性たちのために法律や公的扶助、就労、生活支援などの情報を提供するための講座と参加者のネットワーク作りを目的として活動しています。
　自己決定をするときに、情報というのは非常に判断に大きく作用しますし、ともに支え合える仲間がいるということはエンパワーメントに役立つという思いで二十年近くこの活動を続けてきた中で感じたことを今日は三点に絞ってお話ししたいと思います。
　まずは、生活設計を立てる上で重要な要素となりますのが支出と収入のバランスです。幾ら収入を増やしても支出を抑え切れなければどうにもなりませんが、その支出の中で最大のネックになりますのが住居費だと思うんです。持家があれば家賃の負担というのがないので、支出の何割も削減できます。大阪では、現在で新たに住宅を借りようと思えば六万円を下ることはないと思います。パートならフルに働いても賃金月額が十二万円程度、せいぜい十五万円止まりで、その中での可処分所得は多い人でも十二万円程度です。その半分が家賃に費やされるのです。
　法律の中には、公営住宅の母子枠での優先入居がうたわれています。しかし、抽せん制です。抽せんというのは当たらなければ入れません。私が知る京阪神の在住メンバー六十人ほどの中でも、母子枠で入居できた人は二人だけです。私自身は、別居中から文化住宅と言われる二Ｋの木賃住宅に住んでいました。そして、離婚してすぐに申込みを開始して、落選を重ね、実際に市営住宅に入れたのは離婚から十五年たった一九九八年の八月です。十一回以上の多数回落選者優先入居制度というのを利用させてもらったので、母子枠でもなく、当せんでもない入居です。
　それまでの住宅は、おふろはありませんでした。日の光が一年じゅうたったの一分も部屋の中に差し込むことはありませんでした。裏にガレージが近接していましたので、排気ガスが止めどなく入ってくるので、時間帯によっては窓を開けることもできませんでした。市営住宅に引っ越したときに、ベランダから入ってくる自然の光と太陽の光に私は涙が出るほど感激しました。そして、感激と同時に幸福感を感じましたけれども、そのときに感じたのは、すべての頑張っている母と子供に対して、これくらいのささやかな幸福を保障してほしい、何とかしてほしいと、自分のことだけじゃなくて、ほかの仲間のためにも切に思いました。
　何で十五年間も待ち続けたのか、そう言われるかもしれませんけれども、学齢期の子供を抱えているために、子供が学校を替わるとかお友達が替わるという環境を変えたくないことと、近くに生活の支援を頼める友人が何人かおりましたけれども、その人たちを失いたくない、失ったらまた一からスタートしなきゃいけないということと、仕事場と家庭が近いというのは小さい子供を抱えて一人で頑張っているお母さんにとっては物すごく大事な要素なんです。それを失いたくなかったんです。
　大阪市では、今、ドーナツ化現象を避けるために民営賃貸住宅に家賃を補助するシステムがあります。公営住宅が足りないんだったら、母子家庭には補助額を増やすなりなんなりして、できるだけ具体的な、そして有効な対策を講じてほしいと思います。
　非常に恵まれた人は持家を持っていて、離婚のときに財産分与でそのまま住み続けられる人もいます。けれども、現在の状況としては住宅ローンのない持家の人はほとんどいませんし、住宅ローンがある場合は、債務者変更をしなければならないような名義の変更というのはほとんど不可能です。それと、もし処分をしてもオーバーローンの負担をどうするかでいつも問題になります。ちなみに、母子家庭の持家率は一〇％台、今日いただきました資料の中でも、九十二ページにうたわれていますが、生別家庭と死別家庭では全く率が違います。十何％しかありません。そして、だんだん減ってきている傾向にあります。
　住居というのは労働力の再生産の場であり、次代を担う子供たちの健全な育成にとって必要不可欠な要素だと思いますし、離婚に際して住むところがないというのは一番高いハードルになっています。私たちの願いは、離婚や別居をしたいというときに、自分が望む地域に申請をすれば、そのときにだれでも入居できる住宅が提供されるというシステムができることを心から願っています。
　あと、さきにもいろいろ出ましたが、就労支援ですが、経済的自立というのは母子家庭にとっては当たり前のことで、みんな必死で仕事を探しています。でも、就職の厳しさは御存じのとおりです。自立に対する自助努力を求められていますが、努力をすれば何とかなる状態なんでしょうか、今は。この状態でむちを打たれるのは非常につらいことです。パートだったらせいぜい十五万くらい、身分保障も将来の生活設計も何にもありません。
　二十一世紀職業財団という政府関連の、行政関連の機関で働く人がいます。この人も離婚しています。勤務日数を月十五日以下と制限されているために、仕事を二つ持っています。また、将来のためにと看護学校に通う人がメンバーの中に三人います。でも、生活の支援は全部親掛かりです。でないと学校へはとても通えません。母子家庭高等技能訓練促進費の給付期間は全期間の三分の一以内で十二月以内というふうに盛り込まれていますが、せめて修学期間の全期間を対象にしてほしいと思います。
　それと、教育訓練の機会が確保できるようにもっと拡充してください。大阪市に住んでいる母子家庭の母が、先般ホームへルーパー二級の取得講座に申込みをしましたが、母子家庭枠での競争率、要するに掛かる費用とかが違うんだと思うんですが、競争率は十二倍で受講できませんでした。というような厳しい状況です。
　もう一つ、最後に申し上げたいのは、母子には今スポットライトが当たっているようですが、寡婦に対してはかなり厳しい状況がこれからも予想されます。それは何でかというと、年金法によって、これから先、生活設計のめどが立たないのに、働けなくなった年代のときに年金給付を受けられる額は、とてもじゃないけれども、自立できる、生活権が保障される金額ではありません。
　女性というのは途中で仕事を辞めて子育てをしたりしている人がほとんどです。そのために、年金権が確立できても給付額で生活はできないんです。こういう年金法の不備によって、今後の生活のめどが立たない人に離婚後の年金分割などの法整備を、この福祉法だけでなくて年金法改正審議にまで続けて持ち越していただきたいと思います。でなければ、私たちのメンバーの中でも、将来に対する不安から心療内科の治療を受けている人あるいは薬に頼らなければ生きていけない人がこのところ際立って増えてきています。非常に憂慮すべきことだと思っています。
　どうかこの法律が本当に総合的に実のあるものになるように。私は、今日大阪からこうして発言させていただく機会を与えられたことに感謝しています。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、神原参考人にお願いいたします。神原参考人。

○参考人（神原文子君）　神戸学院大学人文学部神原です。
　私自身も十三年前に夫が亡くなりまして母子家庭をしてきました。私は、一応大学の教員として働きながら、家事も子育ても全部一人でやってきました。そういう思いもありまして、単に収入だけの問題ではなくて、もう本当に体もがたがたです。そういう立場で、九八年から大阪府や大阪市の母子家庭自立支援検討会議という、そういう会議にかかわりを持たせていただきまして、様々な調査等も行ってきました。
　今回の法案改正につきまして、母子及び寡婦福祉法改正案の例えば第五条ですね、扶養義務の履行について挙げられているんですけれども、この扶養義務の履行というのは、こういった母子寡婦福祉法に掲載するということよりも、もっと実際には、例えば民法で、子供の父親と母親は子供が成人するまで扶養の義務を負う、子供の父親と母親はたとえ離婚しても子供の扶養義務は履行しなければならない、親が子供の扶養義務を履行しない場合は遺棄とみなすといった、そういう扶養規定を明記することがまず必要なんではないかと考えます。その上で、離別した親から養育費を徴収する制度を整備すべきではないかと考えます。
　次に、就労支援策につきましては、今日事前にお手元に九八年に大阪府で行いました母子家庭自立支援検討会議のためのアンケート調査の抜粋を用意しておりますので、ごらんいただきたいと思います。これは大阪府の母子福祉連合会や大阪府下の同和地区の母子父子連合組合等の協力を得て行ったものです。
　この中では、とりわけ母子家庭の生活実態をできるだけ詳細に把握すること、そして経済的自立を中心とした自立の意味を考察し、その可能性と課題を明らかにすることを目的として調査をいたしました。分析はすべて私が行いました。
　そんな中で、例えば経済的自立ということに関していいますと、まず最初にお手元の資料の六ページを見ていただきたいと思います。
　そもそも自立をどう考えるかということだと思うんですけれども、母子家庭のお母さん方が考えている自立というのは、やはり普通の当たり前の生活をするためには一か月二十万円程度は欲しいと実際には考えています。まあ二十七万円というのは、例えば預貯金も入れてということかもしれませんけれども、でも、それでも例えば経済的自立を就労によって母子の生活費を稼ぐこととみなすならば、一か月最低二十五万円程度の収入が必要なんです。年収三百万。年収三百万で母親と子供一人、二人で生活するということはぜいたくでしょうか。私は決してぜいたくだと思いません。就労支援というならば、これぐらいの金額を目標とした政策を打ち出すべきではないかと考えます。
　そして、お手元の資料に戻っていただきたいと思いますが、二ページの表の五をごらんください。母親の就業実態なんですが、母子家庭になる前に常勤で就労している母親は一二・五％、臨時・パートの母親二六％、無職だった母親四九％です。現在は八五％が就労しています。しかし、就業しているうちの常勤は五割、臨時・パートは五割。常勤だった人の七割は常勤で働いていますが、臨時・パートの人は四割程度しか常勤には就けていません。無職だった人は三割しか常勤には就けていません。
　そして、平均月収、どのくらいかといいますと、三ページの表の六、表の七をごらんいただきたいと思います。自営業で十九万六千円、常勤で十九万三千円、パートでは十万六千円です。常勤の場合は勤続十年以上でようやく月収が二十万円以上になります。しかし、臨時・パートの場合は、どれだけ長く働いても月収は十一万程度にしかなりません。月収二十万円以上を得ることのできる仕事の条件というのは、何よりもまず常勤であることです。そして、一般事務やホームヘルパーや調理員でも、常勤であれば勤続五年ぐらいで二十万円ぐらいの収入になります。そして、月収二十五万円ということになりますと、常勤の専門・技術　職ということになります。でも、専門・技術職、例えば保母ですとか栄養士ですとか調理師ですとかホームヘルパーの資格を取っているとかの場合でも、パートや臨時であれば月収二十万円にはとてもなりません。
　なぜこういう安定就労を困難にしているのかといいますと、何も母親たちが働く意欲がないからではありません。必死に働きたいと思っています。でも、離婚した当時、資格や技能がない、あるいは就職口がない。特に四十歳以上になりますと、ほとんど常勤には就けていません。それから、乳幼児がいるために仕事を断られる、そういうのが現実です。しかも、日本は性別役割分業で、そして三歳までは母親の手で育てやということで、母親が家事、育児に専念することが奨励されてきました。そのために、離婚するときに半数の母親たちが無職の状態です。そして、無職であった人は有職の人よりもはるかに就労困難です。
　しかも、一生懸命働いて、そしてようやく安定した仕事に就くころ、八ページの表の二十六、九ページの表三十を見ていただきたいんですが、母親の健康問題です。疲労が蓄積し、そして体のあちこちが故障を来し、四十歳以上で健康だという人が二割程度しかおりません。しかも、たとえ職場で定期検診などがあっても、時間がなかったりして定期検診も受けることができません。しかも、病気になれば医療費がかさみます。そういう状況では、ようやく子供が大きくなったころに、もう自分の体ががたがたになっています。是非、総合的な自立支援というんであれば、健康問題も入れていただきたいと思います。
　就労支援の課題は、就労支援策というなら、繰り返しのようになりますけれども、常勤の仕事に就けるような、そういう保障をしていただきたいと思います。さらに、そういった仕事に就くための職業訓練、資格取得というならば、就職率が良くて良い収入になるような、そういった資格、技能の取得をサポートしていただきたいと思います。
　やはり、母親が努力しても安定就労が困難だという認識の下で、児童扶養手当の問題、それから養育費徴収の意義をきちっと押さえていただきたいというふうに考えます。
　次に、それともう一つ付け加えますと、母子家庭の総合的な自立支援策というのは、仕事、保育所あるいは公営住宅と、ばらばらに施策がされても役に立ちません。そういったものが全部セットでないと実際には自立支援にはつながりません。そこのところも押さえていただきたいと思います。
　それから次に、児童扶養手当の改正案についてですが、やはり児童扶養手当というのは、母子家庭の子供の健全育成を支えるということが本来の目的だったはずです。離婚が増えることを理由に削減される筋合いのものではありません。先ほどもおっしゃいましたけれども、児童扶養手当の削減によって子供の健康の面とか、あるいは進路変更を余儀なくさせるというのは、これはそういう事態をやっぱり招いてはいけないと考えます。
　さらに、細かいことかもしれませんけれども、第二条に、自ら進んでその自立を図りという、そういう一文が入っています。母親たちは自立しようとしていないようなニュアンスで書かれています。多くの母親たちは生活を支えるために必死で頑張っています。あえてこんな一文を入れる必要はないんじゃないでしょうか。
　それから、改正案にあるような、手当の受給開始後五年を経過した後にその一部を支給しないという文言です。先ほどもデータでお示ししましたように、どんなに一生懸命働き通しても収入が増えない母親たちが少なくありません。そんな母親たちに、五年たったからといって児童扶養手当を削減するんでしょうか。
　さらに、第十四条の四項に、受給資格者が正当な理由がなくて求職活動その他厚生労働省令で定める自立を図るための活動をしなかったときにも削減するという、そういう文言が書かれています。やっぱりこの辺りも母親たちの、母子家庭の母親のスティグマを助長しかねません。総合的な母子家庭の自立支援策について言えることは、やっぱりまず保育所が確保される、安定就労確保がされる、それから養育費の徴収が確保される、その後で児童扶養手当などの経済的支援策の見直しがなされてこそ福祉的な改正と言えるんではないんでしょうか。今回の改正は、まず児童扶養手当を切ってから就労支援をしましょうというのは本末転倒だと考えます。
　さらに、文言の中で、母子家庭の母親がすべて母子福祉団体等に対して情報提供するとか、あるいは委託費を支給するという、そういう箇所が何か所もあるんですけれども、母子家庭の母親がすべて母子福祉団体に加入しているわけではありません。しかも、加入が義務付けられているわけではありません。そういう場合、やはりたとえ母子福祉団体に加入していなくとも母子家庭の母親が不利益を被らないような、サービスが十分受けられるような情報提供やあるいは支援をしていただきたいと思います。と同時に、ＮＰＯ法人等、母子福祉団体と認定されていない、そういう母子団体も支援をお願いしたいと思います。
　いろいろお願いしたいことがあるんですけれども、母子家庭に対するやはり様々な差別や人権侵害が人権擁護法の中にも盛り込まれていません。現状を把握するとともに、そういった対策が是非必要だと考えます。
　それから、法案改正に関しまして、一応基礎データとして平成十年度の全国母子世帯等の実態調査が参考資料になっているようですけれども、この資料が、平成十年度に調査されながら実際の概要版が十三年三月に出ただけです。最終的な報告書も出されていません。しかも、お読みになられた方も少なくないかと思いますが、非常に、言葉は悪いですけれども、ずさんな調査分析しかされていません。このような調査結果だけで果たしてどれだけ母子家庭の生活実態をつかんだと言えるんでしょうか。自立の課題が見えてきたと言えるんでしょうか。やはり法案作成に当たって、財政難を切り抜ける、急いだそういう法案作成じゃなくて、母子家庭の生活実態を詳細に調査、分析した上で、実態に即した施策を作っていただきたいというふうに考えます。
　私が申し上げたいこと、以上です。
　ありがとうございました。

○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○南野知惠子君　ありがとうございます。
　本日、六人の方々のお話をじっくり聞かせていただきました。それぞれの人生があるんだなというふうに思っております。その人生の中で、人生の価値観又は生き方、暮らし方への対処の仕方、さらにまた父親としての役割、母親としての役割、さらに女、男としての生活の中でどのように自分らしく生きていくのかというようなことをじっと考えさせていただいておりました。
　私も満州から引き揚げてきました。戦前の問題点もございます。また、戦後の母子寡婦の方々の問題点、さらに、長い歴史を経ました今日、死別、生別の方々の苦しみ、悩み、そういうことも伺わせていただきました。その中で、どのように生きていったらいいのかな、これからの課題を我々は見付けていかなければならないと思っております。
　その中で、このたびの法の改正という問題に我々ぶつかっているわけでございます。我が国の在り方を考える中で、国民一人一人の生活を考える中での国においても苦慮の政策ではなかろうかなと。私もこういうことを簡単に行う法律というのはない方がいいというふうに思いますが、それでは、一人一人の生き方、国の中でどう生きるかという生き方が見失われてしまうということは困るわけであります。そこでお互いが自立して生きるということは何なのかなということを考えていかなければならない課題が山積しているというふうに思っておりました。
　そういう中で、全国母子寡婦福祉団体協議会の黒武者会長様は、長年にわたって母子寡婦の方々、又は時には父子寡夫の方々、父子の方々を見てこられた、またその方の生活の御支援を直接してこられた過去の貴いお仕事に対して敬意を表するものでございますが、その黒武者会長様の御意見の中にもいろいろ拝聴すべき価値観、私は見いだすことができました。その中で、二つほど質問させていただきたいと思います。
　一つは、どのような就労支援がこれから必要になってくるのかな。お話の中にも触れておられましたが、そこら辺、端的に教えていただきたい。
　さらに、このたび改正します法案、それの評価をどのようにしておられるのか。賛成のお立場ということをお伺いしました。こういうことだから賛成よということのお話、又はもう少しこれをこうした方がいいんじゃないのというようなお話があれば、この法案の評価について教えていただきたいと思います。

○参考人（黒武者キミ子君）　黒武者でございます。
　私は、長い間この会に携わっておりますが、かねがね考えておりますことは、やはり私たちの団体は会員の皆さんの心のよりどころとなるということと、もう一つは、この人たちの頼りになる会でなければいけないということをかねがね考えております。
　そこで、先ほど各々の方々いろいろ御発言がございましたが、そのような切実な声は、私たちもいろんな研修会とかそういう場で承っております。そこで、私たちはこれからどうしていったらいいかということを考えますときに、そういう方々も皆さん自分で働いて、仕事があったら自分で働いて子供を育てたいとおっしゃることは皆さん共通しております。
　そこで、そのようなことでどう対応したらいいかということを考えますときに、先ほどから申し上げますように、お母さんたちが就業できるような支援と保育の問題と、それから養育費の問題、こういうことを政府としては更に力を入れてお考えいただいて、そして私たちといたしましては、各々の母子家庭の人たちもそれなりの自分の努力もして、また会としてそういうことに対してどのようなお手伝いができるかということと、それと、私たちの力で及ばないところはどうしても政府の、行政の方にお願いしなければなりませんので、そのような考え方で私はこの法案は是非とも成立させていただかなければ前に進めないと思いますので、よろしくお願いいたします。

○南野知惠子君　ありがとうございました。御意見いただきました。
　座って質問せよということでございますので、座らせていただきます。
　では、引き続きましてお願いしたいのは山崎参考人でございますが、学者のお立場からお尋ねしたいと思っております。
　もうこの会が始まりましてから一時間七分ぐらいたっております。その間でも、一分五十秒の間に一件の離婚が発生している、そうするともう六十何人かは離婚をしているというケースが統計上出てくるのかな。そういうことを考えますときに、両親は各々の立場で御離婚される、だけれども子供はどのようにやって守らなければならないのか。離婚の発生ということについては、もちろん子供を中心に私は考えていかなければいけないのではないかな。そういうときに、少しお触れになっておられました、今、父子家庭という問題もございます。そこら辺もお含みいただき、どのような対策が保てるならば子供がそう不安にならないように生きていけるのか、施策を一言教えていただきたい。

○参考人（山崎美貴子君）　発言させていただきます。
　先ほどもちょっと触れさせていただいたんですけれども、日本の場合には子供さんを連れて離婚される場合に、父子家庭になるか母子家庭になるかということでございますが、父子家庭よりも母子家庭になるという割合が強くございます。
　そのことに伴いまして大きな問題は、やはり別れた父親でございます。別れた父親の責任という問題がございます。今回も、この法案の中に入りますが、養育費の支払についての問題でございます。別れた親の養育費の支払の責任の明確化ということをやはりはっきりさせる必要があるだろうと思います。
　それから、そのことについては、先ほどＮＰＯやあるいは当事者組織がございますが、そうした母子福祉団体あるいはＮＰＯの関係団体がこの養育費の支払についていろいろなことをしてまいりましたが、やはり積極的にこのことについてお父さんは払う必要があるんだという、やはりそういう風土がきちんと出てこないと、別れたらばそれで子供さんについての責任もということを放棄してしまうということではならないと思います。
　そのためには、養育費についての取決めをやはりきちんと促進していただきたい。そのためには、養育費のガイドラインの作成ということが今後出てきておりますが、養育費が円滑に支払が確保できるようにすること。
　それから、先ほど須藤委員からも少し触れてございましたが、各種相談制度をやはりもっと充実させるということで、今回も特別相談事業として法律相談の実施回数を増やすということとか、あるいは福祉事務所の中に、今までの母子相談員を母子自立支援員というふうにされましたけれども、養育費の取得について経験を有する者が相談に応じる仕組みということが母子福祉団体の養育費相談体制の中に始まると伺っています。このことも大変大切だと思います。
　それからさらに、やはり情報提供、相談の窓口の支援について行政の方でも情報提供活動を更に進んでやっていただきたい。
　そして、最後にお願いは、やはり民事執行制度の強化ということにあるのではないかと思います。権利実現の実効性について一層高めるための民事執行制度の見直しの一環として、養育費の定期的な少額債務の履行確保に向けての制度の見直しを図るというふうにうたっておられると思いますけれども、この辺りをやはり是非実現をしていただきたいというふうに願っております。

○南野知惠子君　ありがとうございました。
　我々にも大きな示唆を与えていただきました。これからの母子の方々の、又は父子の方々の幸せに一歩でも近づいていければと、努力したいと思います。
　ありがとうございました。

○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　今日は、参考人の皆様方、大変ありがとうございました。時間の関係で二点になると思いますが、皆さんに伺っていきたいと思います。
　一つは、今話が出ました養育費についてです。
　私はある程度国が関与するべきではないかなと。それは、先ほども議論が出ましたけれども、民法上にそれを規定することによって、規定があれば、国が関与するということは当事者間の自力救済よりははるかに容易に養育費を受けられるんではないかというふうに思いますが、そうした民法に規定をしていくことについて、もし、それぞれの方々に伺ってまいりますが、御意見があれば簡潔に、賛成か反対かも含めてお伺いできればなと思います。皆さんに伺いたいと思います。

○参考人（黒武者キミ子君）　このことにつきましては、私たちも今年、養育費のこのことにつきましてアンケートをしたり、どうして取り組むかということを、補助事業で支出することにいたしておりますので、そのようなことでございます。これに取り組んでいるところでございます。まだ結果は出ておりませんけれども、どうしてもこれが、スムーズに養育費の取立てができるような環境作りに取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。

○参考人（山崎美貴子君）　私も今、父親の養育費の問題について調査を、二千五百事例ぐらいを調査をしたいというふうに設計をして今考えている最中で、具体的に進めております。
　実際に幾つかのプリテストをさせていただいておりますが、権利実現の実効性というものを一層高めていくためには、民事執行制度の見直しとしてやはり養育費の問題については定期的に少額債務の履行をきちんとできますような制度を作るということは、これは厚労省の問題というよりも法務省の問題かもしれませんが、そのような方向をきちんとしていただきたい。スウェーデンとかオーストラリアとかいろんなところでその前例もございますけれども、その辺のところについては是非お進めをいただければ、司法手続へのアクセスの確保という問題が必要と思っております。

○参考人（須藤八千代君）　一九七〇年代、私がケースワーカーとして働いたときに、ある母親は弁護士のところに法律相談に、この件に、行って、弁護士から、そんなはした金と、こういうふうに言われて泣いて帰ってきたことがありました。
　八〇年代、私の福祉事務所に厚生省の監査がありました。母子家庭がたくさんいる、そして養育費を私たちに取り立てなければ駄目なんだというふうに言ったんですけれども、実際、こういった制度がないところでこの間の取立てはできないというふうに私は言って、それを早急に法的に解決できる方法をするのが優先なんだというふうに、それで初めて私たちはそれができるというふうに答えて、それからもうこれだけの時間がたって私は今回この議論がされていることに大変残念な気がします。
　同時に、その年代は九〇年代ですね、札幌で母子家庭の母親が餓死しました。これのやり取りも、結局もう離婚して十年近く請求しても何の支払もしていない父親に対して、福祉事務所の面接員が、もう一回、あんた、それもう一回養育費を取り立てなきゃ駄目なんだと言って帰して、母親はそのまま次の相談に入らずに餓死していった。これは、そのとき母親はこうつぶやいたというふうにルポに書いてありますね、それはもう前にそっちで調べたでしょうがと。それほどこの問題は当事者にとって難しい問題だった。余りにもこの問題に関する解決、踏み込みが遅過ぎる。
　この時点になって児童扶養手当の額を切り下げることを優先し、そのときになってこの問題を議論しなきゃいけないということが私は大変残念に思っております。

○参考人（小山田智枝君）　済みません、私、ただの会社員なのでそんな立派な返事はできないんですけれども、養育費というのを聞いてまず思うのは、そういう養育費を払ってくれるような男だったら私たちは離婚なんかしていませんということです。
　あと、今のこの不況で元夫もリストラされていたり、必ずしも就労しているとは限らないので、必ずしも養育費をもらえるとは限らないと思います。

○参考人（渡部梢君）　私も実際に取決めをしましたが、一銭ももらっていません、くれませんでしたので。
　徴収の難しさ等を考えると、民法上の規定ももちろんですが、その上に国による立替払制度、あるいは支払う夫にも扶養の税控除を適用するというような総合的な判断をお願いしたいと思います。
　以上です。

○参考人（神原文子君）　私、先ほど、民法改正をお願いしたいと申し上げました。
　まず一番は、原則は、民法で扶養義務規定を明確にする、それに基づいて、親が離婚しようとも、父親、母親どちらも養育義務を負う、それを明確にする、そしてそれに伴ってその徴収制度を作成する、それが原則だと思います。
　それから、先ほど、離婚をしたときの子供はどうなのかという御質問があったかと思います。それに関して言いますと、やはり親は離婚しても、子供の立場からしますと、親は自分を捨てないと思えることが非常に大きいわけです。ですから、そういう意味でも、たとえ両親は離婚しても親はきちんと自分の養育に責任を持ってくれるという、そういうことを子供自身が確認できる上でもそういった法改正が非常に重要だと思います。
　ちなみに、どうも父親たちは、親権の場合は七割ぐらいが母親が親権を取っておりますが、親権を得なくなったらもう養育義務がないんだと思っているんじゃないかと思われる節があります。親権とやはり養育扶養義務は別だと。親権はあくまでも子供の健全な育成を親として保障する権利、親としての権利ですね。扶養義務はあくまでも義務です。そこのところを明確にすべきだということ。
　それから、今すぐというのは非常に難しいかと思うんですけれども、もう一つは、場合によっては、親が離婚しようが、例えば共同親権のようなことも今後検討していく必要があるんではないかというふうに考えております。

○浅尾慶一郎君　ありがとうございました。
　養育費については、先国会に私どもは民法の改正案、提出させていただきました。今議論がありましたように、恐らく、これは養育費とは関係ありませんが、手形訴訟的な、公権力がその回収、徴収に簡単に参加できるような枠組みも作っていくべきだというふうに考えております。
　時間の関係で、次の質問は本法案の改正に賛成というお立場のお二人の方に伺っていきたいと思いますが、五年間たった後の削減条項について、今までのいろんなケースから考えますと、実際に収入が増えていない場合もあるだろうなと。そうすると、五年後に果たして本当に削減ができるのかどうか。その段階で複数の当事者団体と十分協議をしていくべきではないかというような附帯決議、衆議院段階では付いておりますが、そのことについて、あるいはその附帯決議について、お二人、黒武者さんと山崎さんはどのように思っておられるか、お伺いしたいと思います。