決算委員会

平成十五年五月十二日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大田　昌秀君　　　　　又市　征治君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　親司君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　天野英太郎君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　高田　健一君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　黒澤　隆雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　　　　　内閣官房内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　小林　武仁君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　総務大臣官房技
　　　　　　　術総括審議官　　　石原　秀昭君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　白川　哲久君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　三沢　　孝君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　松原　謙一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　重松　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　国際協力銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　日本銀行発券局
　　　　　　　長　　　　　　　　秋山　勝貞君
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　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計歳入歳出決算、平成十三
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十三年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十三年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

　　　　─────────────

○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大田昌秀君及び小泉親司君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君及び大沢辰美君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（中原爽君）　平成十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、国会、会計検査院、総務省、財務省、文部科学省、国民生活金融公庫、公営企業金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行の決算について審査を行います。
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○委員長（中原爽君）　この際、お諮りをいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中原爽君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中原爽君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────

○委員長（中原爽君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○常田享詳君　自民党の常田享詳でございます。
　私は、塩川大臣そして片山大臣と同じ西日本の出身議員であります。その関係で、時々陸路で大阪や岡山経由で地元鳥取に帰ります。そこでよく聞くのが、景気が悪い、何とかしてくれ。とりわけ、日本の台所と言われ、中小零細企業で支えられている関西圏での実態は深刻であります。どんどんデフレ不況が進行しているのが実感であります。ただ一つ明るい材料は阪神タイガースの大活躍であります。
　ところが、小泉総理は、幾ら金をつぎ込んでも良くならないものは良くならないと、相変わらず議論のすり替えをやっておられるのは残念であります。五月九日の小泉総理と総理経験者との会談では、宮澤元総理から、あなたが景気がどうなってもいいんだと言えば皆心配する、景気の行方を心配しているという姿勢を示してほしいと注文が出たと報道されています。
　塩川大臣も片山大臣も柔道の達人であります。そういうことでお二人は御存じかもしれませんけれども、先般、サラリーマン川柳入選作を見ておりましたら、「丸投げはどんな技かと子に聞かれ」というのがありました。私も柔道を高校、大学でやっておりましたが、私は未熟でありますのでこの技は知りません。
　小泉総理は、八日の経済財政諮問会議において、株価対策については今までの必要ないから検討へ姿勢を変えたとのことであります。また、財務大臣は、先日のテレビインタビューで拝見いたしますと、株価対策について聞かれ、直していくところはきちんと直していくと答えておられましたので、これは学者さんへの丸投げではないなと安心した次第であります。
　そこで、本日もこのことで関係閣僚会議が予定されているようでありますが、また開かれたのかもしれませんが、株価のこの危機的状況の中で、財務大臣、テレビでおっしゃっていたようにどこをどうきちんと直していかれるおつもりなのか、お伺いいたします。

○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃる趣旨の関係閣僚会議、今日、朝十時から行いました。十時から行いましたのは、各省担当の範囲内においていろいろと決定したこと、あるいはこれからやるということを申しました。しかし、これはただ関係省庁の問題じゃなくして、やっぱり政府全体が取り組んでいかなきゃならぬ、もう非常に言わばシステマティックに取り組んでいかなければ構造改革は進まないと、株価に関しては、と思っております。
　ついては、それを水曜日にやろうとしておるのでございますが、問題は、各省役所の中で役人がみんながんじがらめに法律に準拠している、権限を主張しておりますから、これとの関係をどうするかということが一つあります。そして、その中で、今まで仕組まれてきたいろんな諸制度、これをある程度踏み切って変えていくというこの政府の姿勢を出すということが一つ大事だと思っております。
　それからもう一つは、議員立法でおやりになったことがございますが、この問題については議員立法の趣旨を踏んまえて、議員の言わば国会側と政府とが話をきちっとする必要があると思っております。
　三番目は、政府だとかあるいは他人任せのことではなくして、これは国民あるいは企業全体の問題でございますから、国民総挙げてやっぱり証券対策というものに真剣に取り組んでもらわなきゃいけないと思います。
　そこで、私はかねてから思うんですが、現在の金融機関なり証券会社が、余りにも証券行政というよりも証券対策に対して何か自分の利益の擁護のみを言っておって、やっぱり国民に関係の深い証券業界全体としての考え方、証券の在り方というものについてもっと反省してもらうところが必要ではないかと思っておりまして、そういう点についても提案していきたいと思っております。

○常田享詳君　ここは予算委員会ではありませんのでこれくらいにさせていただきますが、この株価の問題はいずれ税収にも大きな影響を及ぼしてくる大変重要な問題でありますので、財務大臣、丸投げしないで、是非とも前面に出て取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それでは、税収見積りの精度向上の必要性についてお尋ねをいたします。
　予算の編成に際しましては、正確な税収の見積りというものが極めて重要であることは論をまたないところであります。平成十三年度の決算を見ますと、当初予算に対して二兆七千七百八十八億円の減収、補正後に対しても一兆六千七百六十八億円の減収となっております。つまり、税収不足による歳入欠陥が生じているわけであります。
　その上、本年七月に確定する平成十四年度決算でも、税収不足が発生することが確実だと言われております。平成十四年度の税収については、昨年十一月の補正予算編成時に、当初予算に対して二兆五千四百億円も減額したばかりであります。再度の減額修正ということになれば、財務省のその責任は重大であります。
　なぜならば、政府の税収見通しというものは、いかに経済の動向を予測するのが難しいとはいっても、学者やエコノミストの気楽な予測とは本質的に異なるものであります。税収は国家と国民の活動を根本で支えるものである以上、予測はできる限り慎重に行い、その誤差は最小限にしなければならないのは当然のことであります。
　私は、今後も財務省が税収見積りを誤ることが続けば、長期にわたって国民生活に重大な影響を及ぼすだけではなく、我が国の経済財政運営の前提そのものが崩壊することになりかねないと強く危惧するものであります。
　そこで伺いますが、財務省が税収見積りを誤り、その結果、いわゆる歳入欠陥という状態が頻繁に生じている原因と責任についてどのように考えておられるのか。これまでも、税収見積りの精度向上については、当参議院で警告決議もされております。しかし、その都度、最大限に努力していると答弁を繰り返しておられますが、本当に改善の余地はあるのか、あるとすれば、どの部分に問題があり、どのように改善が可能なのか、以上、二点についてお伺いいたします。

○副大臣（小林興起君）　先生の御指摘、ごもっともでございまして、財務省としてもその責任を深く感じているところではございます。
　ただ、税収見積りは、御承知のとおり、見積もる時点で、もちろん過去の実績、そういうものを踏まえて、丁寧なヒアリングも行いながら予想するわけでございますが、その予想の一番大きなベースとなるのは、何といってもやっぱりそれから先の税収でございますから、実は経済の予測でございます、経済成長がどうなるかと。したがいまして、経済成長率予測がぴったりと予想どおり合っているにもかかわらず税制が予想どおりいかなかったというのはどういうことなんだというふうに言われた場合、言葉もないわけでございますが、肝心の経済予測が違った場合に、それは当然税収はそれに応じて違ってくるわけでございますので、やはり一番大事なことは経済予測をきちっとするということだろうと思うわけでございます。
　特に、この平成十三年の場合はアメリカのテロ事件等がありまして、アメリカ政府もそうでございますけれども、物すごい経済に影響が来て、アメリカでも予想した税収が上がりませんでした。人のことは別といたしまして、我が国でも、思い掛けずそういうことがありまして、経済予測が当初プラス一というふうに思っていたものがマイナスに転じたわけでございますから、その大きな差の中で税収も思ったように、その見積りが違ったということでございます。
　そういう外的な要因もありましてなかなか難しいわけでございますが、しかし普通にやる場合、国内の予測で外国から大きな変化がないなんというときに税収予測が狂うことでは話になりませんので、そういう意味ではやはり、まず立てた、政府全体として出した経済予測というものを、今の株価対策の話ではありませんけれども、それが景気に大きな影響を与えるようであれば、政府として総力を挙げて、経済予測したようなところに成長率を持っていくという努力の上に、税収見積りが結果としてぴたっと一致してくるというように総合的に努力すべきだと思っております。
　さはさりながら、我が省としてできることは全力を挙げてやっていきたいと思っております。
　以上です。

○常田享詳君　今の御答弁ですと、従来の答弁の域を何も脱していないわけでありますね。
　それで、経済予測が大事なんだと。だから、経済予測によって見積りが変わってくるのは仕方ないじゃないかみたいなところがあるわけですが、実は一九九〇年から二〇〇二年まで、この十三年間で当初見積額を年度途中で減額修正したのが十回あるんですね、十回。しかも、そのうち五回は最終的税収が減額修正後の見積りすら下回っているというような状態がずっと続いてきているわけです。だから、今、副大臣が御答弁いただいたようなここ二、三年の問題だけではないわけでありまして、どうでしょうか、最後、財務大臣、もう一回このことについてお答えいただけますか、税収見積りの問題について。──まあいいですよ。じゃ、再度お願いします。

○副大臣（小林興起君）　見ていただけばお調べでございましょうからお分かりでしょうけれども、もちろん予想したよりも経済が、運営がうまくいったときは、つまり成長したときは逆に税収は予想したよりも多く出るときがあるわけでございます。そういうときは余り問題にされないわけですが、しかしその回数が今非常に減ってきているというのは、御承知のとおり、常に予測したよりも経済が下向き、それこそ今の資産デフレの大きな特色を成しているわけでございますが、そういう状況が大変残念なことにここのところ日本経済は続いておりますので、予測したよりも税収が、経済が落ち込み税収が落ち込むということになるわけでございまして、今申し上げましたように、ヒアリングとか何かですね、一生懸命更に一層我が省としては努力するというところで答弁をとどめればいいのかもしれませんけれども、ちょっと余計かもしれませんが、一政治家、財務省に籍を置いている者としては、やっぱり何としても予想した経済成長率を達成するように政府としては全力を挙げたいという思いを述べさせていただいたところでございます。

○常田享詳君　今の答弁を信じて期待して、次に移りたいと思います。
　次に、予算執行調査についてであります。
　昨年度から、塩川財務大臣の指示の下、主計局内に予算執行評価会議が設置され、いわゆるプラン・ドゥー・シーのシーを充実させ、フィードバック的チェックの充実による歳出の効率化実現に努力されていると聞いております。現在の厳しい財政事情を考えれば、予算の執行監視の強化は大いに進めていただきたいと思いますが、その一方で、調査に当たっては透明性や公正性の確保というものが大前提としてなければならないと私は考えるわけであります。財務省がコスト削減というにしきの御旗を掲げて、財務省が予算を削りたい事業を言わば恣意的にねらい撃ちをするということで、特定の事業が一方的に不採算、非効率の烙印を押されるのではないかと危惧する声が聞こえてまいります。
　そこでお尋ねいたしますが、平成十四年度は四十三事業について予算執行調査が行われていると聞いておりますが、どのような基準で評価対象の選定を行われたのか、そして、その調査結果は具体的にどのような方針で次年度以降の予算に反映させているのか。次に、予算執行評価会議については屋上屋を架しているとの批判もあるわけであります。総務省の行政評価や会計検査院の検査とどのように調整し、連携を取っておられるのか。
　以上二点、お尋ねをしておきたいと思います。

○国務大臣（塩川正十郎君）　まず、行政評価の問題でございますけれども、お尋ねの中の、三つございましたが、その一番最後の方で屋上屋を重ねておるんじゃないかということでございますが、これはやはり政府として制度的にきちっと整理しなきゃいけないと思っております。
　私は、このためには会計検査院の仕組みも権限も変えなけりゃいけないんじゃないかと思っておりまして、会計検査院がただ法令のとおり執行しているかどうかであって、行政の効果というところまでなかなか踏み込んでやっていく権限が付けられておらないところに問題もあると思いますし、また総務省等に置いてございますところの行政管理局とかございます、評価局もございますが、これと予算の言わば査定の仕事との間に緊密な有機的な連携があるかといったら必ずしもそうではないと、こういう状態でございます。
　そこで、現在、私の方で、主計局の中で主計局自身が、主計官自身が、自分が査定した予算がどのように執行されておるかということを、それを監察し評価して、それを次年度の査定に生かしていくということの考え方を取ったらどうだというのが私が指示した行政評価の動きなのでございます。けれども、この評価は、確かにおっしゃるようにきちっと政府内のいろんなそういう組織がございますから、そしてそれぞれの組織が機能を持っておりますが、この機能と融合した一体のものにしなければ、私、本当の効果は出てこないと思っておりまして、これからの改革、言わばプラン・ドゥー・シーのシーの面、政府は全く手薄でございましたので、ここを強化する方向で努力したいと思っております。
　それじゃ、この二年間でいろいろと予算執行の評価を見てどうだということでございますけれども、言わば行政経費というものがほとんどが法令あるいは省令に基づいて、政令に基づいて執行されておるということでございますから、法的に相当制約されておることがございますので、それだけに、予算の執行の仕方の中でどれだけのものが無駄であって、どれだけのものが法制上、いわゆる制度上張り付けられておるものかということのその査定がなかなか難しいところもございますが、しかし一応は個々の事業について、五十一事業であったかと思っておりますけれども、査定をいたしたようなことでございまして、その点につきましては十五年度予算の編成の際に確実に反映さすようにいたしました。
　けれども、なかなか、実は、これは役所の仕事でございますから、前例が、あるいはまた法令がということといろんな絡んでおりますので、だから一挙に改革は進みにくいと思っておりますけれども、冒頭に申し上げましたように、政府の中でシーの機構というものをどうするかということとの間のこの整合性を取ってきちっとしたシステムを作っていくならば、私は必ずこの予算執行の言わば査定というものが非常に有効なものになってくると思っておりまして、鋭意努力をしていきたいと思っております。

○常田享詳君　先ほども申し上げましたように、屋上屋をという問題と併せて、恣意的に財務省がねらい撃ちをして、これはやめさせたい、本当は非常に重要な、省庁から見れば重要なことでも、また国民のニーズの高いことでも、財政上の理由だけで恣意的にねらい撃ちをするというようなことがあってはならないというふうに思います。どうかくれぐれも、総務省、会計検査院とのきちんとした連携を構築していただきたい、そして有効に機能するようにしていただきたいと思います。
　次に、国の決算への企業会計手法の導入についてであります。
　財務省は国の会計の在り方について財政制度審議会の商会計基本小委員会で検討を続けられ、従来の単年度ベースの予算書や決算書に加え、一般会計や特別会計に企業会計手法を取り入れる方針を決められたということで、先般、新聞にも大きく報道をされておりました。
　近年、行財政改革が進められる中で非常に厳しい財政事情を背景とした財政の効率的運用が必要とされ、公会計の在り方について活発な議論が行われてきたことは私も承知いたしております。私は、企業会計手法を導入することは、ミクロ的分析や経営学的ツールを活用することにより資源配分の効率化に資するものであると評価をしております。
　そこで、大臣、塩川大臣にお尋ねいたしますが、公会計制度を既に導入している代表的な国として、私もよく知っているわけではありませんが、イギリスとアメリカがその代表例として挙げられるようであります。そして、イギリス型は業績の測定と改善、アメリカ型は財務状況の開示を主眼としていると聞いております。我が国は今回の企業会計的手法の導入によりどのような公会計制度を実現し、それによってどのような説明責任を国民に対して果たそうとなされておられるのか、お尋ねをいたします。
　また次に、私は、企業会計手法の導入により国の財政状況に関する網羅的、体系的なフロー、ストック情報を把握することで、これまで欠如していた決算と予算の関連性というものを再構築し、決算で得られた財務情報及び業績情報を予算の編成、配分のプロセスに十分反映させることが不可欠であるというふうに考えているわけであります。このことは当委員会でも以前にも指摘されているところでありますが、このたびの企業会計手法を取り入れると大きく踏み出されたことに併せて、再度お尋ねをしておきたいと思います。

○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　御案内のように、国の会計につきましては、現在、財政制度審議会の下にございます公会計基本小委員会で検討されております。それで、今年の六月にその公会計に関する基本的考え方を取りまとめる予定でございます。
　そして、今具体的には次のような議論が行われまして、大きく言いますと三点ございます。
　一つは、その公会計の意義、目的。従来は、公会計の意義、目的としましては、議会による予算統制に資するということでございましたけれども、そのほか、先ほどおっしゃいましたように、行政のアカウンタビリティーの問題がございます。また、さらに財政活動の効率化という問題がございまして、それに資する財務情報を開示するというのが一つ目でございます。
　二つ目は、公会計の対象とすべき範囲でございます。これは、一般会計とか特会はもちろんですけれども、特殊法人とか独法も含まれるでしょうと。そのほか、補助金を受け取っていますいろんな公益法人とか、また地方公共団体まで広げるべきかどうか、また可能かどうかという議論が二つ目でございます。
　三つ目は、公会計として開示すべき情報、すなわち貸借対照表とか損益計算書、また行政コストの財務計算、いろんな書類ですね、そういうものまでも含めるべきかどうかということを今議論しております。
　いずれにしましても、財務省としても、こういう公会計制度の充実を図るため積極的に今後も検討してまいりたいと思っています。
　また、もう一つのお尋ねは、決算の反映でございます。
　御存じのように、企業会計は営利企業の経営の成績や財務状況を開示するものでございます。したがいまして、営利を目的としない、また事前の予算統制の下にあります公的部門にそのまま当てはめるのも非常に難しいところもございますけれども、他方で、企業会計的手法、これは、先ほど申し上げましたように、事業の実質的コストの把握とか資産、負債の実態の把握、そういうものに資しますので、そういうものを活用できないかということで今検討させていただいております。

○常田享詳君　今日の朝刊を見まして、予想、想像はしていたところでありますけれども、「「地方へ税源」先送り　分権会議意見書骨格　交付税、大幅削減」と、大きな記事が出ております。これを読ませていただきますと、要するに、国から地方への支出を大幅に抑制し、税源移譲を事実上先送りするという内容だというふうに書かれております。
　このことについては、私も地方議会に十二年おりましたので、いろいろお聞きしたいところでありますけれども、時間がありませんので二点だけに絞ってお尋ねをしてみたいと思っております。
　一つは、地方交付税の見直しについてであります。
　私は、今、小泉総理がおっしゃっている三位一体の改革を進められる際には、地方分権の本筋に沿って、地方の実情を踏まえ、国庫補助金の廃止、縮減のみを先行させるのではなくて、税源移譲と地方交付税による税財源措置をセットで行うべきだというふうに信じております。
　そこで、地方交付税の財源保障機能についてでありますが、昨年十一月に、財政制度等審議会により、平成十五年度予算の編成等に関する建議が出されております。その内容を見ますと、地方交付税の現状について、地方交付税はモラルハザードを招いているとか、財政調整機能に限定すべきだとか、地方財政計画の規模の抑制が必要だといった点が指摘されております。私は、この指摘に疑問を持たざるを得ません。
　例えば、財源保障機能は、国が定める様々な基準、規制を地方公共団体が達成するために必要な機能であります。仮にその機能を見直すのであれば、国による様々な基準、規制を見直すことが先決でなければならないと思うからであります。あわせて、国、地方の歳出の現状に合った税財源の移譲を行うことが先決でなければならないと私は思います。また、モラルハザードの問題も、地方交付税の財源保障機能によって生じているものではありません。本来は国の責任で実施すべき景気対策について度々地方も巻き込んだ形で実施させたために、その所要経費が後年度の地方交付税で措置するという国のスキームから生じているということを忘れてはならない、国も十分このことを承知していただかなければならないと思います。
　そこで、塩川大臣、片山大臣にお伺いいたします。
　私は、地方交付税の財政調整機能と財源保障機能は不可分の関係にあり、財源保障機能を廃止するのは交付税制度に関する明らかに誤った認識ではないかと思うんでありますけれども、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（塩川正十郎君）　御質問の中にある報道によればというお話がございまして、今日の朝刊に何かそんな報道が出ておりましたですね、ある大新聞でございますが。私はこういうのが、センスがちょっと狂っておったと私は思っております。
　経済諮問会議等で議論しておりますのは、確かに意見の、いろいろございますけれども、一致しておることがもうすべてきちっとしておるわけでございまして、それは三位一体、いわゆる地方税源とそれから補助金の財源とそれから交付税と一体となって解決するということ、そしてこの一体となって解決するについて、趣旨は、国から地方へ行政の権限を、ウエートを移していくというこの趣旨、この方向に沿って三位一体で解決していくという、この方向性に狂いはございません。ですから、あれいろんなこと書いてございますけれども、基本は間違いはございません。
　そこで私が強く主張しておるのは、その財源だけの問題ではなくして、権限と仕事ですね、役割ですね、役割。国と地方の役割分担、これはすなわち仕事、つまり権限も結び付いておるんでございますが、これと財源の、三位一体の財源と一体となって解決してほしいという趣旨なんです。ところが、地方団体等はまず財源の充実があってその上で権限の移行をしてほしいと、こういうこと。同じことを言っておるんだけれども、言い方によって違ってくるという、ここを、このすき間をいろいろとマスコミ等が取り上げて言っておるということでございまして、趣旨はちっとも変わっておりませんで、三位一体でやってまいります。
　それじゃ、その三位一体の税源と財源とそれから地方交付税、これは正に一体のものでございますから、これは一体で解決しなければ、地方交付税の財政調整機能だけはこのまま手を付けないで置いておくんだと。調整機能とそれから保障機能と、これとまたどう考えるかということ等も、やっぱり地方交付税の中できちっとそういう議論をしてもらわな困ると実は思っております。
　私たちは、地方交付税が全くこれ意味ない、これはもう廃止すべきだと、そんなこと一言も言っておりません。私どもはそれは言っていません。けれども、問題は、現在の地方交付税が財源保障機能を持っておるから私たちは異議を申しておるんでありまして、財源を、地方自治体間におけるところの財源の調整機能として地方交付税を機能さしていくような方法をもしお考えになるとするならば、もちろんこれは当然必要だろうと。国土の中にある程度均衡ある発展を図るということ、あるいは国民の生活水準をある程度均等なレベルに保っていくということにおきましては財源の調整は必要であるよ、けれどもそれが全面的に国が地方財源を保障するという機能は、これは考え直さないかぬと。ここを言っておるのでございまして、いろいろと本質をもついた問題で議論をしていただかないと、表層的な議論だけでやられたら私は非常に迷惑だと思っております。
　いずれ国会の先生方と相談しなきゃならぬことがございますので、その事態については十分に説明いたしたいと思っております。

○国務大臣（片山虎之助君）　何点か、今、常田さんからの御指摘の中にあるんですよ。一つは、今朝の新聞の地方分権改革推進会議ですか、あれは原案の原案ですからね。しかし、もう全く火も煙も何にもないものが出たわけじゃなくて、ああいう考え方も中にはあるかもしれないですよ。あれは、今、塩川大臣も言われましたけれども、間違いですよ。三位一体というのは三つ一緒にやるから三位一体なんですよ。税源移譲と、国から地方への、それから国の補助金、負担金の整理合理化と交付税の見直しと。ただ、取っ掛かりは、一番分かりやすいのは国の補助金、負担金の整理合理化から入っていこうと。しかし、やるのは三つ一緒にやるんですよ。税源の先送りなんかするんなら三位一体なんかやらぬ方がいいんですよ。まあ時々、分権改革会議もおかしい人が少しおりますからね、妙なことを言うおそれがあるんで、私はそれは十分今後とも監視していかにゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　それから、塩川大臣が、権限移譲がまずあると。権限移譲は一遍やったんですよ。平成十二年の四月から地方分権一括推進法というのができまして、権限移譲だとか、機関委任事務を廃止して自治事務と法定受託事務にするとか、国の関与を減らすとか、全部やったんですよ。やったときに税財源が全くなかったから、地方が文句を言っているんですよ。だから、いまだに六対四で、地方が六十何％もやりながら四割しか税源をもらっていないことを文句言っているんで。
　これから権限移譲を更にやるのは結構ですよ、私は。結構だけれども、今から議論したら一年も二年も掛かる。まず、十二年四月から始まったものをきっちりけじめを付けて、それから新しい権限移譲をやったら更に税財源の移譲をやりゃいいんで、残っているものをきちっとやると今言っているんです。だから、是非そこは誤解がないようにお願いいたしたい。
　それから、地方交付税というのはこういうことなんですよ。簡単に言うと、財源保障と財政調整というのは一体なんですよ。地方に今いろんな仕事をやらせているんです。国が法令や補助金やその他で、通達や。だから、それについてはトータルでは財源を保障せにゃいかぬと。ところが、地方は経済力はばらばらですから、税の入り方がばらばらなんですよ。たくさん入る東京みたいなところもあれば、申し訳ないけれども鳥取県なんか少ない。しかし、一定の仕事は全部やらにゃいかぬ。だから、足りないものを、地方税で足りないものを交付税で補てんしているんですよ。だから、足りないものを補てんしているのが財源保障なんですよ。鳥取県はたくさん補てんしていますよ、比率からいうと。税の多いところは少なく補てんしていますよ。これが財政調整なんですよ。保障の額が大きいか少ないかを調整するのが財政調整なんです。
　だから、財政調整だけというのは、全部税源を地方に与えているだけ。地方の多い少ないの中を水平的に調整するんなら、財源調整だけでいいんです。そうじゃないんですよ。今、地方税は四割しかもらっていないんだから、仕事は六十何％やりながら。だから、それを補てんするのが財源保障なんで、保障の枠の多寡が調整なんですよ。だから、これを分けるといって、何かのゲームの話なら別ですよ、頭の体操なら。今のままで税源を完全に与えない限り、財源保障と財政調整は一体なんですよ。そんなことは、財政審の人がよく分かっていないんだよ。交付税というものをよく知っていない。私、そういうふうに思いますので、これについても十分議論してまいります。

○常田享詳君　いや、非常によく分かりました。やっぱり立ち技ですよ、そうやってね。すぐ、財務大臣が言われたことを総務大臣がそれは間違いだとおっしゃっていただいて。そうだと思う。だから、そういうことの中で、こういう決算委員会とか予算委員会、他の委員会の意味もあるわけでありまして、余り寝技でなく立ち技で今のようにやっていただきたい。お見事だと思います。期待をしておきたいと思います。
　もう一点、三位一体改革についてもう一点だけお尋ねをどうしてもしておきたいと思います。それは、義務教育費国庫負担制度の見直しについてであります。
　私は、義務教育国庫負担金の議論について、必要不可欠なのは国が改革の全体像を明確に示すこと、そしてナショナルミニマムとしての義務教育を担保する具体的な財源の在り方を地方自治体が納得できる形で提示することだと思います。
　言うまでもないことでありますけれども、日本国憲法二十六条はすべての国民はひとしく教育を受ける権利を有すると定めております。また、義務教育国庫負担法一条は、義務教育について、義務教育無償の原則にのっとり、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容を保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上を図ることを目的とすると定めているわけであります。
　そこで、塩川大臣、片山大臣、遠山大臣、いいときにおそろいいただきました。三大臣にお伺いいたします。
　昨年来、義務教育国庫負担金の見直しについて地方分権推進会議を中心に三省で激論が交わされているということは、事の重大性から見て当然のことだと思います。が、ということは、各省それぞれが義務教育の将来の在り方について明確なビジョンをお持ちになっていることの現れだというふうに思うわけであります。
　そこで、将来的に地方自治体がどのような形で教育制度を担うことが理想と考えておられるのか、三大臣のお考えをお尋ねしたい。また、とりわけ教育財源の負担の在り方について、現在の厳しい地方財政の状況を踏まえた上で、最終的に国と地方がどのような形で財政負担することが必要であると考えておられるのか。以上二点について三大臣に、短くて結構ですので、明快にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（遠山敦子君）　先輩大臣が先にやれということでございます。これは後の方がいいのではないかと思っていたんでございますが。
　義務教育につきましては、私は憲法上の要請で、国民の一人一人が知徳体の調和ある発展を遂げ、そして国民共通の必要な基礎的知識を養うのに一番重要な国家の基盤的な作用であるというふうに考えております。これは、私は、そのことの国民の、先ほど申しましたような、力の一定水準を確保するには国は最終的な責務を負っていると考えております。ただ、実際の実施に当たりましては、もちろん設置者は市町村であり、そして都道府県は教員の県費負担をしており、また広域的な人事をしているわけでございますが、したがいまして、それぞれが役割分担をしてしっかりとやっていくというのが義務教育の在り方だと考えております。
　日本が今日ここまで発展してきたのも、世界各国がうらやむしっかりした制度の下に義務教育をやってきたからだと考えております。その意味で、では国はその財政的な面で何をしたらいいかということでございますが、実は私は、義務教育といいますものは、国がしっかりと基盤を整えた上でそれぞれの地域がいろんな発想により自由濶達にその上に家を構築してくれる、正に国は基盤を整える、そういう役割があると思っております。
　その意味におきまして、私は、国としましては、全体的な国としての義務教育についての枠取りをどうするか、あるいは全国的な基準をどうするかということに始まりまして、財政面では、教育は人なりでございますから、教育を担う、義務教育を担う教員について二分の一を国庫負担し、あるいは施設費等につきましても若干のものを持つということで、これは基盤をしっかりと国が責任を持って、その上で各地域、地方がそれぞれの能力なりあるいは創意工夫によっていろんな花を咲かせていただくというふうに考えております。
　今後とも地方の自由度を拡大をして、特色ある学校づくりに向けた努力をしてまいりたいと思いますが、今、実は大変な教育改革をやっております。画一と受け身から自立と創造に向けてしっかりした教育改革をやっておりまして、そこにおきましては、国は最低限のものはしっかりとやるけれども、その上に各地域の自主性を、正に地方分権をしっかりと与えながらやっていくというつもりで取り組んでおります。
　義務教育制度につきましては、更に根本的な議論もしていただくということで、中央教育審議会に、負担金の在り方自体につきましても様々な議論がありましたから、しっかりと議論をしていただいて、私どもとしてはあくまでも国としての必要な責務を果たしていきたい、それが日本の将来を決めるというふうに考えております。

○国務大臣（片山虎之助君）　基本的には余り変わらないんですよ、遠山大臣と。遠山、片山ですからね、山山でございまして。
　やっぱり義務教育というのは国が責任を持つというのは正しいんですよ。制度の根幹を決める、水準の在り方を決める、国がやるべきで、しかも国がそれだけ決めるんなら財源は国が責任を持つべきなんです。
　ただ、問題は、それを国の負担金でやるのか、一般的な、一般財源保障の交付税でやるのか、あるいは税でやるのか。税というと、これは国との関係がちょっと薄くなるから、やっぱり特定財源である負担金でやるのか交付税でやるのかという議論は残るんですよね。それから、かつて短い期間ですけれども、交付税の前身で義務教育国庫負担金みたいな、義務教育の先生方の給与ですよね、簡単に言うと、それを見た時代もあるんです。ただ、国の責任をもっとはっきりさせようということで、二十九年だったと思いますけれども、昭和の、今の負担金になったんですよ。問題はそこなんですよ。国が制度の根幹を決める、水準をきちっと決める、いろんなことを決める。ただ大きなことを決めればいいんで、もう細かいところまでがんじがらめに縛ることはないんですよ。
　問題はそこなんです。今は、遠山大臣には悪いんだけれども、そこを全部決めているんですよ。制度でかなり縛った上に、国の負担金、補助金で更に縛っているんですよ。だから、私は、そこはもう少し自由を与えたらいいんですよ。例えば、学級の編制をどうやるか、四十人を三十五人でやりたいところはやらせてもいいし、四十二人の方がいいというところはやらせてもいいんですよ。だが、しかし、基本は四十なら四十と、こういうことで、バリエーションは認めてやる。学校の先生の配置だって、これは加配というのがありますよね、教職員の。その在り方も、ある程度基本はぴしっと示さにゃいかぬけれども、地域の実情があるんだからある程度認めてやりゃいいんですよ。そういうことは一方でお願いしているんです。
　それからもう一つ、負担金が全部これを負担金で二分の一持たにゃいかぬかどうかなんです。幾らどう持つのか。私は持たにゃいかぬと思いますよ。国の負担金、補助金で持つのか、交付税で持つのか、国の補助金を負担金で持つとすればどの程度持つのか、どういう持ち方をするのか、これは大いに議論していかにゃいかぬ。
　そこで、私は私の本当の言い分があるんだけれども、三大臣の覚書ありますから、あれに沿って義務教育ということの制度的な位置付けをしながら、その中で国と地方の関係あるいは今の義務教育負担金の在り方の関係、これは議論をして結論を出していきたいと、基本は私はそう思っているんです。余り違っていない、ちょっと違っている、こういうことであります。

○国務大臣（塩川正十郎君）　両大臣が言っております大体その方向なんですけれども、私はこの際いい機会だと思いますことは、一体この戦後、教育のイニシアチブはどこにあるのかということを一回しっかりと考えるべきだと思うんですね。
　教育の責任は国にあるということは憲法に書いてあるからこれは当然でございますけれども、しかしイニシアチブを取っておるのはどこなんでしょうか。地方の教育委員会、市町村か府県なのか、権限ばらばら。先生の行政一つ見ても、採用は府県でやっておって、そして任用は府県でやっておるけれども、市町村の教育委員会の趣旨によって。しかも、市町村の教育委員会というのは全部組合推薦でしょう。労働組合、教職員組合でノーと言ったら教頭にもなれぬというようなところがあるということを聞いていますわな。こんなことで果たしていいのか、こういうこともありますわね。それから、教科書の採用一つにしてもてんでんばらばらじゃないですか、これも。そういう教育の言わば責任とイニシアチブというのをしっかりどうなのかと。
　先ほど、総務大臣の話で出た、どこがきちっと基準を決める、私はこの基準が大事なんだと。基準がひとつ、採用の、先生の採用の基準、教えていく教科内容の基準、こういう、学校の校舎の施設の基準、こういうものが大事で、これはやっぱり国が決めるけれども、実施は地方自治体やれというんだったら地方自治体に任すと。こういうことをこれからきちっと決めなきゃいかぬ、責任の所在をきちっと決めなきゃいかぬと思うんですよ。
　そこが抜けておって、いや、もう皆取り込みなんだと、文部省全部取り込んでもうて、おれのところはずっと決めるんだということであるから全部細かいことまで決めてしまって、財源付けろと、こうやる。国の責任でやるということは間違いないんだから。しかし、この国でするについて、この分担はここでやりなさい、この責任はここでやりなさいということは国が決めたらいいでしょう。そうしたら、それにも伴うところの財源はそれぞれのところに、部署に所属した配分をすればいいんであって、全部、皆さんからいただいた国の税金で一般会計で全部賄っていかなきゃならぬと、こんなことないでしょう。そこらをどう配分するかということの問題なんです。
　ところが、私はＰＴＡのこの前も会合出ましたが、どこで教育されているのか知りませんけれども、学校教育の、義務教育が国の責任じゃなくなるところで地方でやれと、こうおっしゃると。そんなことしたらお金はどこから持ってくるんですかと、こういう質問するんだな。これは気の毒な質問やなと思って、あなた、ちょっと勉強しなさいと私は言った。そこで、責任は国がちゃんと持つんです。しかし、配分はどうするか。そうしたら、配分したら財源は国がきっちり付けなきゃ駄目なんですよ。執行できないじゃないですか。そういうことはやるから心配ないと。あなたら学校は、これから外国の貿易で稼いでその利益でやれとか、あるいは外国から献金もらえとか、そんなこと言っているんじゃない。国の責任でやると言っているんです。それが、地方に権限委任したら財源なくなると思って、学校だれが金出してくれるんですかと、こういうことを言っている。
　これが一般世間でこういう認識でされて義務教育の問題を議論されたら私は大変だと実は思うておりまして、是非先生方から、ひとつ正確に義務教育の在り方、そしてその基本問題をこれまで考えると、何で公立学校からどんどん私立学校へ行くんでしょうか。このごろ小学校を見てごらんなさい。義務教育だとか、中学は義務教育だと言いながら、どんどんと私立学校に流れていくじゃないですか。この根本原因は何にあるのかということ等もやっぱり考えていかないかぬと思う。私はこれはいい潮どきだと思っておるんです。
　だから、そういう教育論と、それから財政論、それから施設論、そういうものを一体となってこれから考えてもらいたいと思っておりまして、一方的に考えるべきじゃないと思っております。

○常田享詳君　いよいよ熱っぽい三大臣の教育論をありがとうございました。三大臣ともそれぞれ教育に対して非常に、特に今、教育基本法の問題等、日本の百年の大計である教育の問題、本当に先ほど来、地方分権でも権限、財源の問題が出ますけれども、私は、やっぱり従来から言われるように、権限と財源と人間が一体となって初めて地方分権もなる、なし得ると思っております。
　最後に、もう要望にとどめたいと思います、時間がありません。
　私は幸いにも最後の郵政政務次官としてＩＴ基本法の成立に関与をさしていただきました。その後、政府は大変、二〇〇一年からＩＴ戦略本部を設けられ、ｅ―Ｊａｐａｎ戦略を策定し、我が国を二〇〇五年までに世界最先端のＩＴ国家とするということで、特に情報ハイウエーの基盤整備、また通信料金の低廉化等、大きな成果を挙げてこられたということで、是非とも今日までの成果を踏まえて第二ステップに、それが多くの方々に利用されるような第二ステップに進んでいただきたいと思います。
　文部大臣、お話し中ですけれども、一点お願いがございます。
　実は、これだけ人が就職できない就職できないと言っている状況の中で、一部上場企業百三十五社からの回答の結果、四社に一社がＩＴ関係の人材を求めている、それもかなり高レベルの人材を求めている。
　ですから、リテラシーとしての国民の方々とかそういった方々にＩＴを使っていただく、それをちゃんとやっていくということも大事ですが、やはり日本の将来のためには、今求められている高度なＩＴ技術者というものを育てる。そのためには、縦割り行政を排除して、もう一度そういう、どうやってＩＴの優秀な高度の技術者を育てるかということについてリーダーシップを取っていただきたい、見直していただきたい、このことをお願いを申し上げまして私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。

○月原茂皓君　自由民主党の月原です。まだそろっていないかな。ちょっと休んで。

○委員長（中原爽君）　どうぞ。

○月原茂皓君　自由民主党の月原ですが、今日は情報収集衛星を中心にお尋ねしたいと思います。
　というのは、本来ならば、これは内閣官房はこの決算の対象にはなっていないわけであります、今日の。しかし、経産省も違いますね。文科省それから総務省、そういうものも関連しております。そんなことで、官房にも来ていただいたわけですが。
　私がこれからお尋ねしようとするのは、日本は科学技術が大切だと言いながら、どういう政策で科学技術に取り組んでいるんだと、予算をどのように付けていっているんだと、会計検査院はどういう観点からそれを審査しているんだと、こういうような基本的なことについて、私は科学技術が聖域になり過ぎているんじゃないか。日本の科学技術は後れておるから予算はどんどん取る、そんなことだけで済む話じゃない、国民の税金を使っておるわけですから。
　そういう観点から、私は、枠組み、そういうことについて、情報収集衛星を中心として物の考え方、そういうことについてお尋ねしたいと、こう思っているわけであります。
　そこで、第一世代の衛星開発の予算、平成十年、これは補正予算だったんでしょう。それで、十四年度と言うが、今年度の夏に、三月二十八日に続いて情報収集衛星を上げられますが、それまでの予算について、どういうふうなものであるか、総額を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（小林武仁君）　お答え申し上げます。
　平成十年度から平成十四年度までに、いわゆる第一世代衛星の開発に要した費用は総額で約二千三十七億円であります。

○月原茂皓君　この予算は一括してまず内閣官房に計上されているわけでありますが、支出委任という形で関連のところに配賦されておりますが、委任されておりますが、それぞれの省庁にどのくらいの額が、今おっしゃった二千三十七億ですか、そのほか施設があれば、これは五百億あるわけですが、これは今除いておるわけですが、二千三十七億がどう配分されておるか、委任されておるか。