総務委員会

平成十六年六月十四日（月曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　山内　俊夫君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　段本　幸男君
　　　　　山内　俊夫君　　　　　清水嘉与子君
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　吉田　博美君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　坂田　　稔君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、愛知治郎君が委員を辞任され、その補欠として山内俊夫君が選任されました。
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○委員長（景山俊太郎君）　次に、理事の補欠選任を行います。
　去る十日の本委員会におきまして、欠員中の一名の理事につきましては、後日、委員長が指名することとなっておりましたので、本日、理事に小川敏夫君を指名いたします。
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○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局公務員部長須田和博君、厚生労働大臣官房審議官新島良夫君、厚生労働大臣官房審議官北井久美子君、厚生労働大臣官房審議官渡辺芳樹君、厚生労働大臣官房統計情報部長坂田稔君、厚生労働省政策統括官水田邦雄君及び社会保険庁運営部長薄井康紀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（景山俊太郎君）　次に、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る十日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今通常国会の総務委員会での質疑も多分今日が最後だと思います。何度か質問をさせていただいて、立たせていただきまして、ほとんどの法案に質問に立たせていただきましたが、いよいよ最後かと思うと名残惜しいものもございますが、是非、一時間いただきましたので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、この通常国会を象徴的に表すようなこの総務委員会での法案の質疑が最後になったということで、年金関係の法案が正に最後の質疑になるのかなというふうに思いますが、私自身も国会議員になってちょうど四年になりました。四年で二期目の参議院というのも変なものでございますけれども、四年になりましたが、この四年の間にいわゆる牛歩というのは今回初めてさせていただきましたけれども、我々とすれば、自民党の方々から見るといろいろ御批判もありましょうが、我々とすれば、せめてあれぐらいの思いであの法案については廃案にしなきゃいけないという強い思いがあった中でやったことでありますけれども、それにかかわるこの地共済法、同じような中身をたくさん含んでおります。
　その意味で、私は年金関連法、いろんな法案の、強行採決という形で行われたこと、本当に残念に私は思います。後で補充質問をされるということになりまして、西川きよしさんも質問されるということになったようでありますけれども、ただ、それにしても今回のあの強行採決という形が国民にとってどういうふうに受け取られたのか。連日のように、今朝もワイドショーで見ておりましたら、あの強行採決の現場、お隣の会場でございますけれども、そこでやられたあの強行採決を見ていると、とても百年の計、つまり、我々の老後を支える年金のことをあのように決まってしまったということは、国民にとってみると本当に不信感が募ってしまったんではないかなという意味で大変残念に思います。
　総務大臣、その経緯もずっと見ておられましたですし、今回の年金の騒動の発端と言ったら怒られますが、その中の渦中にもあられた総務大臣として、先日の強行採決まで、そして、今それからしばらくたちますけれども、あの採決の経緯を見てどのように御感想を持っておられるか、まず大臣にそのことをお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　感想。厚生労働委員会の審議の話でありますので、高橋先生、総務大臣として発言する立場にはないんですが、あえて言わせていただけば、今回のこの一連の話の中で、年金という問題に関しての関心が余りなかった方々も、年金の問題についてはこれはいろいろ問題があるという認識が深まったという点は、僕はこれはよかったと思います、正直な話。全然、年金というと、保険は関心があっても年金に関心がない方が多い、方も、この年金に関する問題点についていろいろ多くの意見、問題点等々の話が出たことはよかったことだと思っております。
　ただ、今も言われましたように、審議なり採決のところにあっては混乱があったという点に関しては残念だったと存じます。

○高橋千秋君　確かに関心は深まったんでしょうが、関心は深まりましたが、信頼はなくなったんではないかなというふうに私は大変心配をしております。
　今、ずっと参議院選挙に備えていろいろ演説会等、私もごあいさつ行かせていただくと、年金の未納、未加入の問題は大変皆さんもそれまで関心を持っておられました。最近、年金の未納、未加入の話をしても、もうええ加減にしてほしいという声も確かにあります。その中で、年金法の中身を私が説明をいたしますと、そういうふうになっていたのかというような声が非常に強くて、それはいかぬなというような声が非常に強い、出てまいります。
　結局、私は、政府自身が今回の、我々の責任もあるんでしょうけれども、年金の関連法、そして今回のこの地共済の法案もそうですけれども、地共済については公務員の方々が対象でございますからある程度認識はあるんだと思うんですけれども、この年金の中身について、やはり政府もほとんど広報してこなかった。政府側に言うと、ちゃんとしてきましたと言われるのかも分かりませんが、国民に分かっていただく努力をしてこなかった責任が大変あるんだろうと思うんですね。
　その意味で、さっき大臣が言われたように、関心が、このようなことで関心が高まるというのは私は一種のアクシデントだと思うんですけれども、このようなことで関心が高まったということは、私は大変不幸なことじゃないかなというふうに思うんですね。その意味で、政府は更に今後もっとちゃんと中身を分かっていただく努力をしなければいけない、これは政府の責任だろうと。
　この地共済については、国民年金や厚生年金とはやはり一種違うものがありますから、同じようにはいきませんけれども、やはりこれについても、国民というか、地方公務員の方々にきっちりと今回の中身を分かっていただく努力をしていただかなければいけないと思いますが、これは質問通告をしているわけではありませんが、大臣、そのことをいかがお考えですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　厚生年金、また公務員共済、地方共済等々、いずれもこれいわゆる企業主側がまとめて一括して払っている部分もありますので、毎月毎月自分できちんと納めておられるというのと少し違うような感じがしますので、何となく意識が余りないというのがほとんどだと思っておりますが、いずれにいたしましても、公務員共済につきましてもこれ年金ということの枠においては同じものでありますので、その内容、また使われ方等々、いろんな意味で、地方公務員としても、この種の問題に大いに関心を持たせるためにいろいろきちんと広報を含めて対応しておくべきだ、また、あなたが払っているときにこれだけどうこうなっているんですよということをきちんと説明してやって、おお、おれの年金はとかいう話をきちんと対応してもらう、また自分で、今、年金は幾ら、どうなっているのかと、自分で知ろうと思えば簡単に知れるようにする等々、いろんなことをしておくということは大事なことだと思いますので、御趣旨を踏まえて対応していくべきものだと思っております。

○高橋千秋君　それともう一つ、本題ではございませんけれども、質問通告させていただいている議員年金のことについて、これもいろいろ御意見も分かれておりますし、批判もあります。
　私の世代では、私が働き始めたときから年金は、私は元農協職員でございますので農林年金というのに入っておりまして、つい最近、この農林年金も元々は厚生年金から分離したものですが、また厚生年金と一体化になったという、そういう年金ですが、天引きされているころに、私、若いというせいもあったんでしょうけれども、年金がもらえるというようなことを考えていたわけでもなかなかなかったんだろうと思うんですね。
　その意味で、そういう年金とは意味合いが違いますけれども、この議員年金についてどうお考えか、まずお聞きしたいと思うんですが、よろしくお願いします。

○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、議員には退職金がありません。それが昭和二十二年のときに国会法で退職金に代わるものとしていろいろの議論がなされ、最終的には昭和三十三年、議員立法でこの議員年金という制度が始まって、後はすべからくこの種の改正等々はすべて議員立法でなされてきておりまして、総務省としてはいわゆる年金にかかわります所管を、事務を所管しているだけであって、立法、企画等々につきましてはこれはすべて議員でなされてきたという経緯だと思っております。
　これはいろいろ御意見のあるところでありますので、今、国会で、立法府で御議論いただくことになっておるんですが、おかげさまで六月の十一日の日に議長の下に国会議員の互助年金に関する調査設置というのが決まっておりまして、六月の十一日に決定をいたしております。そして、明日、第一回の、あさってかな、六月十五日か十六日に第一回が開かれると伺っておりますので、諮問期間約、おおむね六か月ということも決められておりますので、今スタートをしたところではありますので、いろいろ議長の下で御議論いただくというように思っております。

○高橋千秋君　これ、事務方でも結構なんですが、私もこの市町村会議員それから県会議員さんの年金についてもその委員会で質疑をやったことがあるんですが、こちらの方の論議というのは別途行われる予定はあるんでしょうか。分かりますか。

○政府参考人（須田和博君）　地方議会議員の方々の議員年金の関係でございますけれども、なかなか状況、全体に厳しいということもございますので、現在、それぞれの共済会におきまして、今後の在り方等、将来の財政再計算も含めてですけれども、在り方等につきましての勉強を始めているところでございます。

○高橋千秋君　この市町村会議員の年金についても審議をやったときにいろいろ声が出まして、地元で話を聞いていても声が出るのは、やっぱり不公平感の問題だと思うんですね。国会議員年金についても、大臣が言われるように、これは退職金がないので退職金の代わりだと。我々も月々十一万も天引きされているということを国民の方はなかなか分からないし、一方で国庫補助が普通の年金よりも随分高いという部分のことを知ってまた国民の方が怒るとか、いろんな誤解の部分もありますし、十分分かっていただいていない部分だろうと。例えば、この地方議員の方の年金の場合、市会議員やって県会議員やって国会議員やるとそれぞれにもらえるだとか、いろいろなそういう部分の不公平感を一方的に感じておられる部分もありますけれども、そういう部分から国民がいろいろ文句を言っているんだろう。
　今回のこの地共済のことについてもかなりの誤解の部分もあるんだろうと思うんですね。そういう部分はやっぱり国、政府として、誤解されているんであればやっぱりちゃんと国民に知っていただくということをしていただかなければいけないだろうというふうに思います。
　それで、本題に入りたいと思うんですけれども、この保険料率ですね、これが今回の厚生年金の部分でも随分問題になりました。これから十四年間上がり続けるんだということで、それは大変だという話なんですけれども、現状、この厚生年金の一三・五八という数字になっておりますけれども、この地共済の水準、ちょっと低いというふうに聞いているんですが、それの水準がどうなっているのか、それで、なぜ厚生年金とそれだけ違うのかという部分をまずお教えいただけますでしょうか。

○政府参考人（須田和博君）　お答え申し上げます。
　初めに、現在の地共済年金の保険料率でございますが、この点は御指摘のように若干低めの一三・〇三％となってございます。
　次に、保険料率の算定方法あるいは要素につきましてですが、元々、公的年金の保険料率の算定方式を大別しますと、積立方式に相当します平準保険料方式と賦課方式に相当いたします段階保険料方式がございますが、この点、厚生年金におかれましては、戦前の制度発足当初は平準保険料方式が採用されておりましたけれども、戦後、比較的早い昭和二十九年の再計算から段階保険料方式を採用されたと承知しております。
　他方、地共済年金でございますけれども、地共済年金につきましては平成六年の再計算までこの平準保険料方式を採用しておりました。したがいまして、具体的の算定に当たりましては、平準保険料方式でもどうしても厳しい状況等のときに一定の率で割り落とすということもございますが、ずっと平準保険料方式で参りまして、平成十一年の再計算から段階保険料方式に移行したところでございます。
　こういう事情がございますので、基本的に厚生年金の方におかれましては比較的早い段階で積立方式から賦課方式に移行していたのに対しまして、地共済年金は比較的最近まで積立方式に準じていたところでございまして、どうしても理屈、理屈といいますか、理論上、相対的に高い保険料を設定していたところでございます。
　なお、もう一つお尋ねの保険料率を算定する要素でございますけれども、基本的に経済前提につきましては厚生年金と同じでございますが、それ以外の要素、例えば年金受給者数とか組合員数の見込みなど、こういった要素につきましては厚生年金とおのずと異なっているものと考えております。

○高橋千秋君　週刊誌なんかでもこのことが書かれた記事を読んだことがあるんですけれども、公務員の年金は一杯もらっていて掛金も安いんじゃないかというような批判があった週刊誌も見たことがありますけれども、そうすると、これは高い保険料を公務員、地方公務員の方は払ってきたという認識でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（須田和博君）　そのとおりでございます。過去におきましてです。

○高橋千秋君　それともう一つは、積立比率ですね。積み立ててこられた部分が厚生年金や国家公務員共済に比べてこれも地共済については随分高いというふうに聞いておるんですけれども、その実態とその理由を教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（須田和博君）　積立比率についてのお尋ねでございますが、実態でございますが、厚生年金が積立比率五・五、国共済年金が七・二、地共済年金が一二・〇となっているところでございます。
　このように、地共済年金が積立比率が高い、大きいと、大きい積立てを持っているということでございますけれども、この点、先ほども申し上げましたが、地共済年金につきましては、平成十一年の再計算から初めて段階保険料率に移行したという経緯がございますので、どうしても共済年金の方が厚生年金よりも高い保険料率を設定していたという経緯がありますので、そうした高い保険料率を設定していた時期が長かったことにより、結果的に積立金が多くなったというふうに考えております。

○高橋千秋君　ということは、現役で保険料を払っておられる方にとってみれば負担が大きいわけですね。これから更にまた大変になっていくんだと思うんですけれども、現役の負担のことよりも財政面のことを考えてきた成果だというふうに考えておられます。

○政府参考人（須田和博君）　地共済年金が基本的に平準保険料方式を比較的長く採用してきておりますのは、基本的には地共済が世代間の負担の公平ということをどちらかというと重視いたしまして負担は極力平準化することが望ましいと、こういう考え方から平準保険料方式を長く取ってきたわけでございます。その結果、この期間の間は保険料収入を、比較的高い保険料収入を確保することができるため積立比率も高い水準を確保することができるということになりますので、結果としましては最近の保険料水準の抑制にもつながっておりますし、そういった意味におきまして、現在の保険料水準が相対的に低いこと、あるいは積立比率が高いことは、過去の組合員の負担のたまものと言うことができるかと思っております。

○高橋千秋君　厚生年金の改正案のときの厚生労働委員会のいろんな質問、それからほかでの、新聞等の記事を見ましても、今回の厚生年金の方の改正案は、十四年間は掛金上げて給付を下げていって、それで十四年後に固定をさせるというような話で、それで百年もつんだというようなことで論議が行われてきた中で、やっている最中に、どうもそうじゃないんじゃないかというような話が出てきて信頼感がなくなってしまったところがあると思うんですけれども、この地共済の改正法では、厚生年金とは違って、五年ごとの財政再計算を行う、それから保険料水準固定方式は導入しないというふうに聞いているんですけれども、なぜ地共済についてはそういうことをされていくのか、その理由をお聞きしたいと思います。

○政府参考人（須田和博君）　お尋ねの点でございますけれども、今般の年金制度改革におきまして、厚生年金における給付と負担につきましては、先生御指摘のように、まず保険料水準を固定した上で、その収入の範囲内で給付水準を自動調整する仕組み、いわゆる保険料水準固定方式を採用しているものと承知しております。これに対しまして地共済年金でございますけれども、これは従来から給付水準を厚生年金とそろえてまいりました。したがいまして、今回におきましても給付水準につきましてはこれまでと同様に厚生年金に合わせる形で調整をすることといたしております。
　しかしながら、負担の方の保険料水準になりますと、地共済の財政状況とか成熟度につきましてはおのずと厚生年金と違いがございます。そういう中で、給付水準を厚生年金にそろえた以上どうしても保険料水準の方を固定することは難しいということでございまして、そういうふうな方式を取っている以上、やはり地共済年金につきましては、これまでどおり、将来の収支見通しなどに基づきまして五年ごとの財政再計算を行い、保険料率を決定することとしているところでございます。
　しかしながら、この保険料率でございますけれども、現在も厚生年金と大きく異なるものではございませんし、また、今後とも給付水準を厚生年金と同様の調整を行うものでございますので、結果としては厚生年金と大きく乖離するような保険料水準にはならないものと考えております。

○高橋千秋君　厚生年金と同様の調整を行うということでございますけれども、厚生年金の方は結果的に固定方式して、それから十四年間ずっと上げ続けるということをもう既に決めているわけですけれども、そうすると、五年ごとに見直していく方とそういう厚生年金のようなやり方と差異が出てくるんじゃないかなと思うんですね。見直すって言われておりますけれども、その辺はどういうふうなお考えなんでしょうか。

○政府参考人（須田和博君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、給付水準も基本的にそろえている上でどうしても保険料率というのは固定できないと申し上げましたけれども、実際問題としましては、保険料率、現在でも厚生年金と大きく異なるものではございませんし、給付水準自体はそろえているものですから、そういった差異というのはそれほど大きなものは出てこないだろうと思っているところでございます。

○高橋千秋君　地共済についてはそれぞれ当事者が参加して決めてきたという経緯があるんですけれども、厚生年金とかその辺とは全然違う、当然相手が決まっていますからやりやすいんだろうと思うんですけれども、そういうことで、当事者が、いろいろな団体が入ったり代表者が入ってやっておるというふうに聞いておるんですけれども、これについては今後もそういうシステムを維持されていくおつもりでしょうか。
　私は非常に、当事者が入ってやっていくということでありますから、それ自身はいいことじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後、我々は一元化を提唱しておりますけれども、ここについてどういうふうにお考えですか。

○政府参考人（須田和博君）　御指摘のとおりでございますが、地方公務員共済制度におきましては、組合の民主的な運営に資するためという観点から、地方職員共済組合などに運営審議会、市町村職員共済組合及び都市職員共済組合に組合会を置くこととしておりまして、掛金、いわゆる保険料に関する事項とか積立金に関する事項などについて規定される定款の変更に関しましては、この運営審議会や組合会の議を経なければならないとされているところでございます。そういう形を通じまして組合員の意向が反映されるような仕組みとなっているところでございますが、こうした仕組みにつきましては今後とも維持していくものと思っております。

○高橋千秋君　なかなか先々の予測というのは難しいわけで、百年の計といいながら、今から百年前を考えますと日露戦争の年でございまして、今から百年先読むというのはなかなか難しいことだろうなと。来月のことも分かんないのに百年のこと分かんないと言われればそれまでなんですが、やっぱりいろいろな部分で十分な想定をしていかなきゃいけないんですけれども、その想定の中で、今回の厚生年金、年金関連法の前提となった出生率の部分ですね。これ、今日、厚生労働省来ていただいていると思うんですが、出生率一・二九になったというのはもう皆さんが知るところで、大々的に木曜日の新聞に出ておりますけれども。
　これ、私の地元の三重県の場合は一・三五でまだ多少高いんですが、東京なんかは〇・九九、もう一を割ってしまったと。二・一以上ないと日本の人口は維持できないというふうに聞いておりますけれども、当然このままいくと大幅に人口が減っていく。聞くところによると、あと二、三年後から減り始めるということで、年間六十万人ずつぐらい減っていくというふうに聞いております。
　その意味で大変大きな問題だと思うんですが、まずここの、この出生率が一・二九というような数字が出てきたのは六月十日、つまり、この参議院の方の厚生労働委員会でもあの強行採決が終わって、本会議の採決も終わった後にこの数字が出てきて、それまでやっていた審議の前提自体が大きく崩れてしまう、そういう結果になってしまっているんですけれども、私は、あえてその全部採決が終わるまで厚生労働省は隠していたんでしょうかということをまずお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答えいたします。
　私どもの統計情報部で毎年六月に人口動態統計月報の年計を概況として発表させていただいております。近年見ましても、四、五年見ましても、六月十一日、六月二十九日、六月二十日、六月七日、五日、今回六月十日ということでございまして、作業、出生率だけではなく、離婚、死亡、その他の原因分析も含めてその年々の作業の結果がこの発表日につながってきているというふうに理解しておるところでございます。