環境委員会

平成十七年六月十日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大野　松茂君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　西野あきら君
　　　理事　奥田　　建君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　肥田美代子君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　城内　　実君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　田島　一成君　　　　高山　智司君
　　　　　　長浜　博行君　　　　松本　　龍君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難監）　坂本　茂宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境部長）　　　　　　　　　　甲村　謙友君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
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委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　宗明君　　　　　高山　智司君
　　土井たか子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高山　智司君　　　　　村井　宗明君
　　山本喜代宏君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
六月九日
　動物の愛護及び管理に関する法律の改正に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一七七六号）
　同（山下貴史君紹介）（第一八七六号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一九五三号）
　同（村井宗明君紹介）（第一九五四号）
　日本のジュゴン、ノグチゲラ、ヤンバルクイナの保全に関する請願（松野信夫君紹介）（第一七七七号）
　同（奥田建君紹介）（第一八一〇号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一八一一号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一八一二号）
　同（河野太郎君紹介）（第一九五五号）
　行政ができない野鳥密猟問題解決に関する請願（松岡利勝君紹介）（第一九五二号）
同月十日
　動物の愛護及び管理に関する法律の改正に関する請願（水島広子君紹介）（第一九九八号）
　日本のジュゴン、ノグチゲラ、ヤンバルクイナの保全に関する請願（武山百合子君紹介）（第二一一七号）
　同（荒井聰君紹介）（第二二〇〇号）
　同（城井崇君紹介）（第二二〇一号）
　同（小林千代美君紹介）（第二二〇二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）（参議院送付）
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○小沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、湖沼水質保全特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房審議官染英昭君、海上保安庁警備救難監坂本茂宏君、環境省大臣官房長西尾哲茂君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君、環境省地球環境局長小島敏郎君、環境省環境管理局長小林光君及び環境省環境管理局水環境部長甲村謙友君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小沢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宇野治君。

○宇野委員　おはようございます。自由民主党の宇野治でございます。
　待望の、湖沼法が二十年ぶりに改正をされるという、いいときに私がこの委員をやらせていただいて、本当にいいめぐり合わせだったかなという思いをしております。きょうは、湖沼法について、私の十二年間の県議会の経験も踏まえて、琵琶湖を中心にした水問題についても、あわせて聞かせていただきたいと思います。いろいろと項目が多いものですので、どうか簡潔に御答弁をお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。
　今回の湖沼法、要は、昨年の八月に総務省が政策評価をされたときに、まだ十分ではないよというようなお話があった、それを受けて中央環境審議会が開かれまして、ことしの一月に「湖沼環境保全制度の在り方について」というものを答申され、それに基づいた法律だと私は解釈をしております。その中で従来と大きく違いますのは、追加されたというのが、湖辺環境保護地区指定をしなければいけない、それから流出水対策地区指定もできるようにしましょうというような、大きな二つの項目が入ったということになります。
　まず、湖辺環境保護地区指定と呼ばれるものについて、少しお話を聞かせていただきたいと思います。
　法案を見まして私ちょっと気になりましたのは、これは植物を指定していこうという話になるわけですが、その植物がどうも、水生植物、要は水につかっている部分の植物に対してということをうたっているようでありますが、私は、水につかっている部分だけではなく、やはり湖沼の湖辺というところまでひっくるめてやるべきではないだろうか。ですから、例えば植物の指定をするに当たっても、柳やハンノキだとかいう樹木についても指定をする必要があるんではないかという思いがありますけれども、この辺について、陸域についてはどの辺までを考えているかということをお聞かせください。
　それから、今言いましたように、植物の指定をするということになるわけですが、具体的にどういう形で植物を指定していくのか。
　せんだっての外来生物法については、審議会を開いたり専門家委員会を開いたりと、非常に重厚に審査をした結果で指定をして、三十七種が決まったわけでありますが、二次指定もそろそろということであります。ただ、それでもまだ漏れているものとか、いろいろ問題があるわけでありますけれども、今回、湖辺の環境保護に指定をするといった場合には、どんな形で指定をしていくのか。知事がという話もあるわけでございますが、やはり余りにもがちがちに環境省が、国として全国、北海道から沖縄まで同じ植物を指定するというのがいいのか悪いのか、そんなこともひっくるめて、具体的な指定方法についてお知らせください。
　それから、今お話ししました外来植物の問題でありますが、外来の植物でも水浄化をするのに非常に大きな役に立っているものがある。例えば、ホテイアオイなんというのはこの一つになると思います。ただ、外来生物法がある。要は外来生物は駆除していこうということになるわけですが、水質浄化がいいからといって、これを指定するということはいかがなものかなという思いは持っております。
　そんなことからして、外来生物を、水質浄化の作用があるからといって、生物として指定をすることが可能かどうか。私は、これはもう明確に禁止をするということを言わなければいけないんではないかという思いをしておりますが、この辺についても御見解をお聞かせください。
　それともう一つ、植物ではないんですが、生物という意味で、貝類。貝も水質浄化に大変大きな役割をするというのは、琵琶湖の研究所ではある程度出ているわけでありますが、こういうものを指定するのも必要なんではないだろうか、こんなことでの見解ですね。貝類の浄化機能というのがどの程度あって、これを指定することが可能なのかどうか、こんなことも教えていただきたいと思います。
　さらに、指定された植物でありますが、基本的にはヨシというものを目指しているということはわかるんですが、ヨシは確かに利用価値がある。よしずだとか、すだれだとかというものに使うということで、ヨシ業者というのがあって、積極的にヨシを刈り取って使うということになるからいいわけですけれども、植物、生物が水の浄化作用があるというのは、植物が窒素だとかリンを根から吸い上げて茎にためるわけですね。ためるから水からなくなるのであって、これをほっておいたら枯れる、枯れたら水にまた戻る。戻ったら何の意味もないということで、これは伐採なり採取なりしていかなければいけないというのは基本なんですね。ただ、そのことについては何にもうたわれていないということなので、この辺どう考えているのか。
　私は、生物、植物を指定していくのであれば、伐採までひっくるめて管理をしなければならないというふうにしていかなければいけないと思っておりますが、その辺の見解をお聞かせください。
　それから、この項の最後ですが、今この法律の中でうたわれていますのは、植物がある部分を指定するということになるわけです。今生えている植物、これが有効だからということで指定をするということはよくわかるんですが、ただ、琵琶湖のように、琵琶湖総合開発をやって湖岸を大分荒らしてしまった、ヨシがなくなった、なくなった地域にヨシを復活させよう、再生させようといったときに、再生をしたときに指定をするのでは遅いわけで、この地域をこれから再生させるんだということでの保護指定というのもあっていいんではないかな、そんな思いをしております。これについてどんな御見解をお持ちなのか、あわせてお知らせください。よろしくお願いします。

○甲村政府参考人　湖辺環境保護地区の指定並びにそれらの植物あるいは生物等のお話でございます。
　まず、湖辺環境保護地区の区域でございますが、これにつきましては、湖の周りの水辺の土地、それからそれと隣接する水域、その中で、湖沼の水質の改善に資すると考えられるヨシ等の植物群落が存在し、それらが一体として保護できる区域を対象としていまして、したがって、指定は水の中だけじゃなくて、水辺の陸域も含めて行われるというふうに考えております。
　なお、保護対象とする植物につきましては、今回の法改正におきましては、湖沼周辺に生育している植物の水質浄化機能に着目いたしまして、ヨシ等の水生植物を指定することといたしております。
　委員御指摘の柳あるいはハンノキなどの樹木につきましては、現時点では、直ちに保護地区の保護対象に加えるほどには水質浄化機能の解明が進んでいない状況にございますが、ただし、保護対象として考えられますヨシ等の群落の中にこういう柳やハンノキの樹木がある場合は、そういうヨシと一体として、区域として指定するということを考えております。琵琶湖など現地を見させていただきますと、ヨシ原の中によく柳とかハンノキの木が一体として生えている、そういうものがございます。
　今後とも、各種の植物の水質浄化機能の研究の進展状況に注目いたしまして、必要に応じまして保護対象の追加を検討してまいりたいというふうに考えております。
　続きまして、湖辺環境保護地区の保護対象植物の指定についてでございますけれども、その保護対象植物につきましては、湖沼の水質の改善に資するものとして、今後、環境省令におきまして定めることといたしております。
　その際に、いわゆる各地域の実情あるいは特殊性、いろいろございますので、ぎちぎちに定めるということではなくて、これは省令の作成上の、かなり法文上のテクニックになるかと思いますけれども、都道府県知事が柔軟に対応できるような省令にしていきたいというふうに考えております。
　次に、ホテイアオイ等の外来植物も指定するのかということでございますけれども、これにつきましては、ことし一月の中央環境審議会の答申におきまして、湖辺の自然浄化機能の活用に当たって、水質が汚濁する以前にはどのような生態系であったかを検討した上で、本来その場に生育していた種を原則とする、そういう答申をいただいております。
　先ほども申しましたように、湖辺環境保護地区の保護対象になる植物は今後環境省令で指定していくことになりますけれども、環境省令の作成に当たりましては、この答申の内容を踏まえまして、水質浄化機能に加えまして、地域の生態系を損なうことのないよう十分注意して指定してまいりたいというふうに考えております。
　次に、植物だけでなくて、生物の浄化機能の観点でございます。
　まず、植物の水質浄化機能につきましては、各地で実証的な調査や研究が行われておりまして、その解明が進められているところでございます。貝などの水生生物につきましていろいろ調べましたけれども、例えば、滋賀県の水産試験場等でイケチョウガイだとかドブガイとかセタシジミのそういう浄化機能の実験研究も行われておりますが、依然、まだ全体としてそういう生物を指定するほどの熟度には至っていないというふうに考えております。
　今後、貝類の有する水質浄化機能につきましても積極的に調査研究の推進を図りまして、その機能について科学的知見の集積に努めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、湖辺環境保護地区における保護対象に指定された植物の伐採、採取を義務づけるべきではないかということでございます。
　まず、今回の法改正の湖辺環境保護地区では、湖辺の水質環境の保全を図るため、ヨシなどの湖沼の水質改善に資する植物が生育している地域を指定しまして、その機能を損なう行為に対して届け出を義務づけているところでございます。
　委員おっしゃるとおり、ヨシなどの水生植物は、水質浄化機能の維持のために定期的に刈り取りを行って、そのヨシに蓄積された窒素や燐等の栄養塩類を除去することが適切と考えております。このため、湖辺環境保護地区におきましては定期的な刈り取り等適切な管理が行われるよう、ガイドラインの策定などの努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、この際には、定期的な刈り取りということになりますと、先ほどの湖辺環境保護地区の届け出行為との関係が出てくるわけですが、これにつきましては、これらの行為は通常の管理行為として届け出の対象から除外するということといたしております。
　続きまして、既にある水生植物の保護だけじゃなくて、積極的な植栽、造成、そういうところも指定していくべきではないかという御質問でございます。
　御指摘のように、湖沼の水質保全のために、植生の保護だけではなくて、回復とか規模を拡大していくということは非常に重要だと考えております。
　御存じのように、環境省を初めといたします関係省庁におきましては、自然再生のための事業を積極的に推進しているところでございまして、自然再生推進法に基づく事業として琵琶湖の湖岸植生の再生に向けた取り組みなどが行われているというふうに承知しております。一つは、自然再生事業によって再生された湖辺の環境を湖沼法の湖辺環境保護地区に指定するという連携も可能でございまして、今回の法改正は、自然再生の観点から見ても極めて有効なものと考えております。
　なお、全く何もないところを指定するわけにもいきませんけれども、ある程度、少し植物があって、それをさらにふやしていこう、そういう部分につきましても、この環境保護地区の指定に対しましては柔軟に対応してまいりたいというふうに考えております。

○宇野委員　いろいろと問題点があるようなんですけれども、最後の、ないところにということ、全くないというのもあり得ないんでしょうけれども、要は、新しい植物をそこに植える、例えばヨシを植えていくというような行為をやはり認める、認めるというか、それを保護地区に指定していくということにしないと、ヨシというのは波に洗われたらすぐにだめになってしまうということですから、やはりそのためにいろいろな、さくをつけたりしなきゃいけない。そういうためにも、地区指定をすることによっていろいろな施策ができると思っておりますので、その辺十分に検討していただきたいと思います。
　次に、流出水対策地区の指定の関係でございます。
　この流出水対策、俗に言う面源対策とか言われているわけですが、やっとこれがこういうところに入ってきた。本当にいいことでありますが、その中で、私は常日ごろ、流出水対策、面源対策で一番の大きな影響を及ぼしているのは農業の農業排水それから雨水、こんなのが大きく言われるんではないかなというふうに思っております。
　まず農水省、きょう来ていただいておりますので農水の方に、ことしの三月に環境と調和のとれた農業生産活動規範というのを策定されて、現在農家向けに手引書を作成中と伺っておるわけですが、滋賀県の場合にはこれを、水質改善農家に対して奨励金、年間十アール当たりに五千円ずつ、そういう形で排水対策をしていただいているというようなところには積極的に奨励をしているわけですが、こういうものを全国的に考えることがあり得るのかどうか。ぜひやっていただきたいなという思いでありますが、ぜひ考えていただきたい。
　それから、今お話ししました農業濁水と呼ばれるものがあります。これは代かき時の濁水ですけれども、この濁水がぼんぼんぼんぼん流れてくると、本当に湖底をどんどんどんどん埋めてしまうということで、特に代かきの濁水というのは粒子が非常に細かいということもありまして、非常に厄介なものであります。これをやはりとめなければいけないということで、何らかの対策をしていくべきであろうということ。
　さらには、ちょっと意味合いが違うかもわかりませんけれども、動植物の保護とか生物の多様性というものについてもこの環境活動規範の中に盛り込んでいただくべきだと思うんです。結果として、今田んぼを使ってアユだとかフナだとかモロコだとかというものを生育していこうということをやっている部分があるわけですが、こういう形で、水がきれいになれば、きれいなところには生物が自然とふえてくるわけなので、やはり生物の多様性という文言もぜひ入れていただきたいなということで、いかがなものか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　それから、もう一つは雨水対策でありますが、雨水対策、これは、要はもう今酸性雨と呼ばれているものもあります。どんどんどんどん雨が降れば、どんどんそれが直接湖に入ってくる部分。それと、一番大きなのは、やはり都市部にあるコンクリートに降った雨がそのまま流れ込んで、コンクリートにあるごみを流し込んだり、特に屋根にあるごみを一挙に流してしまう。それが湖、川に入ってくるというようなことが非常に問題になっているわけであります。
　ですから、この雨水というものを、今国交省では、最近、下水道を雨水下水という形で、雨水専用の下水もどんどんつくっていこうという形でやっております。これをやっていただくんですが、大変な膨大な費用がかかるんで、私は、この雨水を各家庭なり企業なりの屋根だとかそういうものに、やはり降ってくる雨水をまずそこでとめるような方策をするべきであろうというようなことを思っております。
　実は、国交省の方にそういう制度があるわけですけれども、これは地域指定をされております。都市圏だとか近畿圏だとかという地域指定をされているわけで、そこにある分については、雨水の貯留施設をつくるというようなことに対しては税制措置をするということになっているわけですけれども、私は、ぜひこの流出水対策地区指定を受けたところにもこういうようなものができるようにしてあげるというのも必要なんじゃないかということを思いますので、その辺のことを副大臣、ちょっとお聞かせいただきたいなと思っております。
　それから、流出水対策ということで、もう既にいろいろ琵琶湖では、水質保全計画というものをつくって、もう何年か前からやっているわけですけれども、六省庁連携ということで、農水なり国交省なり環境省なりというのが連携してうまくやっていこうということで動いています。今回も水質保全計画をつくるわけですけれども、計画をつくるまでは簡単だと思うんです。ただ、計画をつくっていざ実行しようとすると、省庁間のやはり縄張り争いみたいなのがあってとか、また法律の問題があって、なかなかうまくいかない。
　具体的に言いますと、琵琶湖の湖岸で循環かんがいをやろうという話がありました。循環かんがいをやるんですから、流れてくるかんがい排水をどこかで受けとめて、それをまたポンプアップしてやるということになるわけですけれども、受けとめるために池をつくらなきゃいけない。琵琶湖ですから、琵琶湖の真ん中に流すわけにはいかないです。琵琶湖には内湖というのがあって、閉鎖性水域が結構あるものですから、それを使ったらどうかという話を言っているんですけれども、これは国交省の河川法の問題でなかなか使えない。ですから、農水は、結果としてせっかく圃場整備でつくった田んぼをだめにして池を掘って、そこにためてやるということで、せっかく圃場整備でつくったものがだめになってしまった。それを六省連携という形でうまく国交省と農水がやっていけば、このことがうまくいったはずなんだけれども、これはできなかった。おかげさまで、何回か言った結果やれるようになって、最近の第三弾のときには内湖を使うようなことになってきましたけれども、こんなことがほかでもいろいろあると思います。
　ですから、六省庁連携というのをうまくやっていかなきゃいけないということなんですが、やはりだれが管理をするのか、まとめ役になるのか。一応環境省ということになっているようでありますけれども、予算も持っていないし発言力もないしということになって、なかなかうまくいかない。だから、この連携ということは、言葉はいいんですけれども、なかなかうまく動いていないということで、この辺についてどういうふうにお考えいただけるのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。政務官にお願いします。

○能勢大臣政務官　今先生から御指摘の点、私どもも大変大事な問題だと思っております。
　湖沼の水質保全を図る上では、湖沼水質保全計画に位置づけられました各種施策を着実に実施することが大変重要でありますけれども、そのためにも関係府省との連携は大変重要である、同じ認識を持っております。このため、環境省といたしましても、個別の事業の実施に当たりましては、地方自治体の関係部局、そして事業実施者等々との連携を円滑に進めていくよう、今後も努力してまいりたい。
　先生は今具体的におっしゃいましたけれども、かつてそうした各省の縦割りというのはあったことも事実でありましょう。しかし、これからはそんなことではうまくいきませんで、連携強化のために生き生きとした形の連携をとっていかなきゃいけない。
　例えば、今回の汚水処理の施設整備につきましては、国土交通省、農水省、そして環境省、三省が、例の交付金が決まりましたことは、共同でといいますか、互いに協力し合ってできていくと思いますし、それから人事交流にいたしましても、現在の私どもの水環境部長、甲村部長は、御案内のとおり、国土交通省から来て御活躍いただいておるわけでありますし、それから滋賀県にいたしましても、環境省との人事交流をやっております。さらに、ことし皆様から承認いただきました地方環境事務所ができました。そこも十分活用しながら、地元におけるより一層の連携をうまくやっていきたい。
　先生の御指摘については、今後そのようなことのないように頑張ってまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○染政府参考人　農林水産省関係についてお答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、滋賀県におきましては、県の農業の振興、それと琵琶湖の水質保全というような観点から、環境に優しい農業をやった場合の支援対策ということで、農業環境直接支払い的なことをやっております。
　農林水産省におきましては、これは平成四年から、もう既に、環境保全型農業を推進するということで、いろいろな推進体制の整備であるとか、あるいは技術指針の策定等、これでいろいろ各地域の農業者を指導しているところでございます。また、特に平成十一年からは、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律に基づきまして、堆肥などによる土づくりであるとかあるいは化学肥料、化学合成農薬の使用低減に一体的に取り組みます農業者に対する金融、税制上の支援を行っているところでございます。
　さらに、今後におきましても、この三月に策定されました食料・農業・農村基本計画に基づきまして、環境問題に対する国民の関心の高まりが非常に高いということもございますので、我が国農業生産全体のあり方を環境保全を重視するものに転換していこうということを考えておるところでございます。
　具体的には、農業者が環境保全に向けて最低限取り組むべき農業環境規範の普及、定着を図る、これは先生の御指摘にあったところでございます。また、環境保全が特に必要な地域におきまして、農業生産活動に伴う環境への負荷の大幅な低減を図る先進的な取り組みに対する支援を導入することとしておるところでございます。この先進的な取り組みに対する支援につきましては、平成十九年度から実施するということで検討を深めていくことにしておりますが、そのための必要な調査をこの十七年度から実施して、その結果に基づきましてやろうということでございますので、そのときに、今御指摘のような滋賀県の例等も十分参考としながら検討してまいりたいというふうに考えております。
　それと、二点目の農業用水による汚濁の問題でございますが、水田によります流出水の汚濁というのは、特に春作業、春の水田の代かき作業後の濁水が非常に問題になっているところでございます。
　そういう意味で、御指摘の中の農業環境規範の中でも、そういう実施状況を現場で点検するための手引の中に、水田からの濁水流出防止に資する負荷、いわゆる浅い水を張って代かきをする、そうしますと環境負荷が少ないという点がありますので、そういうふうなやり方であるとか、あるいはあぜ塗りなりあぜシートの利用等、望ましい取り組みを指導しているところでございます。
　また、農林水産省といたしまして、さらに全体としては、都道府県等に対しまして平成十七年の農業生産技術指導というのを通知しております。この中で、「環境負荷低減の観点から、特に、代かき時の濁水の流出防止に努める」ことを明記しておりまして、これで指導を行っているというところでございます。
　それと、三つ目の、いわゆる生物の保護、動植物の保護、生物多様性等の問題でございます。
　御指摘のとおり、水田や用排水を、あるいはその周辺では多くの野生動植物などが生息の場になっておるということで、農業が生物多様性の確保に大変重要な役割を果たしておるというふうに認識しております。
　ただ、一方、農業環境規範では、やはり、すべての農業者が環境保全に向けて最低限取り組むべき営農上の行為ということで、具体的に土づくりであるとか、施肥や防除、あるいは廃棄物処理などについて示したものでありますので、直接的には水田や湖の生物の保護などに関する具体的な取り扱いまで含めることはなかなか難しいという点がございます。
　ただ、しかしながら、農業環境規範の着実な実践によりまして、農業生産がより環境と調和したものとなることによりまして、水田や湖の生物保護などにも資するものになると考えておりますので、そのような方向で積極的に指導してまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕

○宇野委員　ありがとうございました。
　大分時間がなくなったのでまとめてお願いをしたいんですけれども。
　次に、汚濁メカニズムの解明ですけれども、先ほどの私の質問のノンポイントの対策について、後で副大臣にまた答弁をお願いします。
　それから、メカニズムの解明なんですが、要は、二十九条に「国は、湖沼の水質の保全に関する研究及び技術の開発を推進し、その成果の普及に努めなければならない。」となっているわけです。これは二十年前にもう出ているんです。ですが、先ほどのお話にもあったように、まだまだいろいろなこと、わからないものがいっぱいあるんだというような話があった。では、二十年間何をやっていたのという話になるわけですけれども、この辺についてどういうふうなことをこれから本格的にやっていくのかということをぜひ教えていただきたい。
　特に、先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、雨水の関係で、今、自動車のタイヤ、これはもう皆さんが乗っている車、やはり二、三万キロぐらいで交換をしなきゃいけないというような話になっている。それは減っているからということです。減るということは、そのタイヤのかすがどこに行ってしまったのか。要は、雨で降った水は全部川に流れてしまう、これが大きな原因なんですけれども、この辺が、どのくらいの量が入っているのかというのはまださっぱりわからないというようなこともおかしなことなので、このメカニズムの解明というものはぜひ早急にやっていただきたいということをひとつお願いしたいと思います。
　それから、大臣が来られたので大臣にお聞かせ願いたいんですが、この十月に組織改正がありまして、水環境部が水・大気環境局という形に名称変更をされると。おかげさんで水というものが局ということになって、私がここに上がらせていただいてから水の話ばかりをしておったんですけれども、やっと御理解をいただいたなという思いをしておるんですけれども、この水・大気環境局になったときの水の位置づけというものはどのぐらいに重要視されているのか、意義というのをぜひ大臣の方からお聞かせ願いたいと思います。
　それともう一点は、国連の機関であるＵＮＥＰ、国連環境計画というのがあるわけですけれども、このＵＮＥＰについても少し問題点が多いのではないかなと。基本的に、大気関係、都市環境という形では大阪に分室があります。それから水関係では滋賀に分室がある。日本にＵＮＥＰがあるわけですけれども、これが余り表立った活動が我々に見えてこない。見えてこない以上に、滋賀県なり大阪市なりは相当な費用負担をさせられている。具体的にどんな動きをしているのかということも大変気になるところでありますので、この辺の運営についてもお聞かせ願いたいと思います。お願いします。

○小池国務大臣　最初の御質問でございます。
　これまで、環境管理局で大気関係、そして水環境部の方で水関係を、それぞれ区分けして取り扱ってまいりましたけれども、今日、大気そして水など、環境媒体とでもいうんでしょうか、全体を見渡して汚染の未然防止を図るということは必要である、それに加えて、本日御審議いただいております湖沼法の改正とも関連いたしまして、湖沼そして閉鎖性海域などでの有機汚濁の一層の削減を図る、さらには、御記憶のように、世界水フォーラムで国際的に関心が高まっている水環境に関しての議論へより積極的に参画をしていくということで、水環境についてさらなる取り組みの強化が必要である。そういったことから水・大気環境局を設置するわけでございます。
　これによって水環境行政と大気環境行政をともに局長が指揮をするということと同時に、国際的にもハイレベルで機動的に対応できます審議官を大臣官房に新設することによって、国内外のこういった環境行政の推進に大きな役割を果たしていく、このように考えているところでございます。
　ちなみに、水に関しましては、私は、二十一世紀は水の世紀であるという、そういった大きなとらまえ方をもとにこれから確実な行政を進めていかなければならない、このように考えております。
　また、ＵＮＥＰでございますけれども、ＵＮＥＰとは環境省としても緊密な連携強化を図ってまいりました。せんだってのスリーＲにいたしましてもエコ・アジアにいたしましても、テプファー事務局長、そしてそれぞれのＵＮＥＰの職員のスタッフの方々との連携というのは極めて密に行わせていただいております。
　これまでＵＮＥＰ・ＩＥＴＣに対して外務省、環境省から任意拠出金を支出してまいりましたし、また御指摘の、それぞれの地元での支援組織がございますけれども、これらに対して国として支援事業を行ってくるという形で、直接、間接、いろいろな形でこのＵＮＥＰの日本における活動にバックアップをさせていただいてきた。そしてまた、国際的な連携を図って、このＵＮＥＰの存在というものがよりクローズアップされるという意味では、環境省との連携を強化していくこと、これに尽きるのではないかと考えております。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕

○小沢委員長　高野副大臣、済みません、質疑時間が終了していますので簡潔にお願いをしたいと思います。

○高野副大臣　雨水等のノンポイント対策、いわゆる面源対策につきましては、湖沼の水質保全を図る上で極めて重要だというふうに認識をしております。
　ノンポイント対策に関する支援として、例えば、国土交通省では、ノンポイント汚濁負荷の削減を行う下水道管理者に対して国庫補助を行う制度を設けておりまして、これを積極的に支援をしております。現在二カ所でありますが、これを全国的に広げていくということであります。農水省でも、先ほどお話がありましたが、エコファーマーに対して金融、税制上の特例措置を実施しております。
　環境省としましても、必要に応じ、関係する補助事業や各制度が活用されるように、関係府省と連携して流出水対策の推進に努力してまいりたいと思います。

○宇野委員　どうもありがとうございました。

○小沢委員長　次に、奥田建君。

○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　ちょっと、政府参考人の方々が入れかわるまで余談を入れたいと思います。
　大臣の方は七月に北方領土の視察というのが日程に入っていらっしゃいましたですね。こちらの方では国内出張と聞いていますけれども、ロシア側の関係者や、あるいはサハリン州の方々と面談をなさるような日程というのはおありかどうか。まだ御自身でその日程の中身まで聞いていませんか。

○小池国務大臣　まさに国内出張でございまして、ビザなし交流で、私自身としては初めて北方領土、国後、択捉の二島に、これは国会の御許可次第でございますけれども、足を踏み入れることになろうと思います。
　今、まさに日程の精査中でございます。先方がどういう人物があらわれてくるのか、これについては、まだ明確なところはわかっておりません。

○奥田委員　きょうは法案の質疑の前に、一つ海洋汚濁のことで聞いてみたいと思います。
　海上保安庁の方に来ていただいていますので、今の海洋汚染、油濁防止の対策についての質疑を行いたいというふうに思います。
　皆さんも御存じのとおり、サハリンの方で、サハリンの石油天然ガス開発プロジェクト、大変大きなプロジェクトが進行しています。国際協力銀行の融資、あるいは現地での環境問題などもいろいろと話題に上っている。けさもＦｏＥの皆さんの、現地のプロジェクトでの環境破壊といった話を聞かせていただきまして、きょう聞きたいのは、それに関連して、サハリン州自身が海洋汚濁防止への取り組み、油流出緊急時計画プログラム策定といった事業があって、それが欧州復興開発銀行、ＥＢＲＤを通じた融資、そしてその融資の原資としては日本の欧州協力基金、これが使われているということなんです。
　このサハリン州の油流出の対策プログラムをつくるときには、当然サハリン州全体のものでもありますけれども、宗谷海峡を挟んでの北海道、オホーツク沿岸の関係者あるいは関係部署といったところとも打ち合わせ、調整をするということがその融資の目的の中にも書かれているんですけれども、きょうはそういった金融関係の方々が出張とかでいらっしゃいませんでしたので、海上保安庁の方にお尋ねしたいんです。
　ロシア側、サハリン州が進める国際融資のもとでの油流出対策に関しての接触といいますかヒアリング、日本での防油、油の防除体制、そういったことについての接触というのはございますでしょうか。

○坂本政府参考人　お答えします。
　海上保安庁は、サハリン州が委託、策定する地域排出油対応計画の案につきまして、協議を実施するよう申し入れを行っているところであります。しかしながら、現状では、技術支援を実施すること自体は決定しているものの、具体的な条件等についてサハリン州と欧州復興開発銀行との間で協議がなされている段階であり、コンサルタントも決定していないと聞いております。

○奥田委員　海上保安庁さんからのお話を聞かせていただきましたけれども、私の情報も、先ほど言った担当者が海外出張ということで確認ができなかったんですけれども、昨年の八月にもう欧州復興銀行からの今のプロジェクト、プロジェクトといってもコンサルタント業務ですけれども、そういったものは昨年の八月に落札されているというふうに聞いているんです。まだ一年はたっていませんけれども、それまでいろいろ日本側に対しての調査あるいは意見聴取といったものが行われないということは、国際協調融資が絡んでのことでもありますので、環境省としても非常に関心を持って見ていただきたいなというふうに思います。
　そして、ＪＢＩＣさんが主催するフォーラムなんかで、九回開かれたと聞いています。そして八回目、九回目にはサハリンエナジー、現地での企業も参加してのフォーラムが開かれたということなんですけれども、オホーツク海沿岸の方々たちというのはやはり、もし事故があったときに、自分たちにどういう事態が起こるのか、あるいはどうやって、どういう体制でその被害の拡大を防いでいただけるのかということが一番大きな心配であるかと思います。
　私も、素人考えの中でも、自分たちの地元の方では八年前にナホトカ号の重油流出事故ということで大変な被害を受けて、そしてまた、多くの方の協力のもとで復興作業に入ったわけですけれども、今度の場合は国際海峡ということもありますし、そして氷結するということがあります。サハリン・プロジェクトが進んでいったときには、通年生産、通年出荷ということで、サハリンの地から宗谷海峡の西側を回って日本海側をタンカーや、あるいはＬＮＧ船がたくさん航海するということになります。
　海上保安庁の方では、関係省庁会議などは開いているということは聞いていますけれども、海上保安庁が直接の窓口にはならないかもしれませんけれども、こういった国際的な油濁汚染対策といったものについての対策がとられているのか、どういう体制なのかということをちょっと簡単に聞かせていただきたいと思います。

○坂本政府参考人　お答えします。
　サハリン・プロジェクトにおける油排出事故に関しましては、原油輸送タンカーからの流出とサハリンの油田施設における排出事故との両方を想定して取り組んでおります。
　海上保安庁といたしましては、これらの事故想定に対応するため、北海道沿岸における排出油防除計画で、巡視船、航空機等の動員体制を確立するとともに、大型油回収資機材の整備等にも努めております。また、ロシア側とも協力して油防除訓練等も行っております。今後、サハリン２のプロジェクトにおいて通年生産が開始された場合においても、万全の対応がとれるよう努めていく所存であります。
　また、日ロの合同訓練に関連してでありますが、日ロ合同の流出油防除訓練は、一九九九年にサハリン沖で原油生産が開始されたことに伴い、二〇〇〇年の九月に当時の森首相とプーチン大統領との間で行われた油防除の協力に関する日ロ共同声明に基づき行われております。第一回の訓練は二〇〇一年の七月に北海道の紋別沖で実施されており、また第二回の訓練を来年五月にアニワ湾において実施する方向で現在調整しているところであります。また、そのほかにも、毎年日ロの油防除専門家会議等を開催して、連携の強化に努めているところであります。

○奥田委員　ただ、日本の場合、氷結した冬の海でそういった船を運航することあるいは回収に出ることというのは、経験の面でほとんどないことだというふうに思います。日ロの話し合いはもちろんですけれども、アラスカ沖だとか北海、バルト海、そういった荒れた海あるいは氷の海での作業といったものをぜひしっかりと参考にして、そういった防除体制というものを組んでいただきたいというふうに思います。
　大臣の方には、もしロシア側あるいはサハリン側と接触することがあれば、こういった融資の中で新しい防除体制、シミュレーション、ガイドラインですけれども、そういったものをしっかりとつくっていただきたい、そしてまた、サハリン・プロジェクトに対して多くの環境破壊の懸念の声が上がっている、このことに対しての対処をぜひお願いしたいということも伝えていただきたいと思います。大臣の方から、一言、お願いいたします。

○小池国務大臣　このサハリン２プロジェクトに関しましては、関係省庁連絡会議という中で環境省も役割を担っております。今御指摘ありました、例えばオオワシの営巣地をどうやって守るかといったような問題など、こういった体制の整備、情報の収集、整理といった形で役割を担わせていただいております。
　今御指摘のありましたロシアの油濁防止については、もともとロシア極東海域における油汚染事件、ちょうどお地元でしたけれども、発生時の措置としても、日ロ韓中、これが参加しまして、ＮＯＷＰＡＰという組織がございます。日本では富山に事務所がございます。あと、韓国の釜山の方でございますが、この中で、ＮＯＷＰＡＰ地域油流出緊急時計画というのを定めておりまして、これらの関係国間の協力を図っているところでございます。また、この緊急時計画というのは、実は、これまではサハリンの西岸まではカバーされていた、ただ東岸の東側の方が抜けているということで、これについては適用地域の拡大ということを我が国から提案しているわけでございます。
　先ほどのＮＯＷＰＡＰは、ごみがずっと、能登半島のところまで漂着するといったようなことも担当しているところでありますけれども、逆に、ロシアからの今御指摘があったような問題についても今お答えさせていただいたような体制をとらせていただいているということでございます。

○奥田委員　ＮＯＷＰＡＰにも触れていただきまして、ありがとうございます。
　サハリンの東側の方というと、どうしても北方領土の問題が、ナーバスな問題が絡んできますので。
　ただ、であるからそういった一つの協定といいますか、行動計画の中、範囲に入らないという理由にはならないと思いますので、ぜひ協力体制を強固にしていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の方の質疑に戻らせていただきたいというふうに思います。
　二十年ぶりの改正ということであります。この法案を読めば読むほど、少しため息が出たりもしておったんですけれども、環境省の方から、この二十年の、大臣の方から、湖沼水質保全特別措置法、この法案の一つの評価をいただきたいし、また、総務省からの行政評価といいますか、政策評価もありましたし、そして中環審の方でも答申をいただいている、そういった答申も踏まえて、この今までの二十年間の法案の評価についてお話をいただきたいと思います。

○小池国務大臣　これまで、湖沼法に基づいてのいろいろな施策を実施してまいりました。その結果、指定湖沼に流入する汚濁負荷の量は着実に削減はされてまいりましたけれども、一部の指定湖沼では残念ながら水質の改善が見られなかったということで、指定湖沼全体の環境基準の達成率は依然芳しくない状況となっていたわけであります。
　そしてまた、昨年、総務省によります政策評価においても、一定の効果は認められるが、期待される効果が発現しているとは認められないという旨の評価がされたわけでございます。
　こういったことも踏まえまして、環境省として、湖沼水質保全対策の一層の強化が必要と認識をしてまいったわけでございます。
　ことしの一月に中央環境審議会の方から「湖沼環境保全制度の在り方について」の答申をいただいたわけでございまして、この答申の内容を踏まえまして今国会に湖沼法の改正案を提出するに至った、これが過去二十年間の動きでございますが、私とすれば、もう少し早くやればよかったと率直に思っております。

○奥田委員　いろいろな周辺環境が激しく変化している。例えば、改善があったというようなお話もありましたけれども、確かにほんの一部ではあったでしょう。そして、市街地の発展などで、改善されない、悪化する要素が周辺に出てきたのも確かだと思います。だけれども、温暖化の話なんかでもそうですけれども、どんなにクーラーの性能をよくしても、クーラーの台数が二倍以上、三倍近くになってきている中で、総量としたら改善にならないといったようなのと同じような問題を、内水面といいますか、こういったところが抱えている部分がやはりあるのかなというふうにも思います。
　環境省の水環境部の方のお話を伺っていて、この態勢や予算といったものが、何人で幾らだということは言いませんけれども、本当にこの法を執行していく、あるいは新しく事業を行っていくような態勢になっているんだろうかというような危惧も少し覚えたわけです。
　ちょっと副大臣にお尋ねしたいんですけれども、これまでの二十年間の経緯も踏まえて、今までの湖沼の水質保全といったところでの予算関係あるいは人員態勢についての認識、そして、これからまた、法案の改正とともに、新たな取り組み、態勢や予算、事業の面について、意気込みと方針を聞かせていただければというふうに思います。

○高野副大臣　二十年間のこれまでのいろいろな経緯がありましたけれども、大臣がおっしゃられたように、もう少し早目に手を打つことができたのかなという感じは、私も率直に思っております。
　お尋ねの点でありますが、今回の改正案では、農地、市街地等のいわゆるノンポイント、面源から流出する汚濁負荷の削減を図るための流出水対策地区の指定制度、あるいは湖沼の水質改善に資する植生を保護するための湖辺環境の保護制度の整備を盛り込んだところでありますが、環境省としましては、これらの制度が都道府県により有効かつ適切に実施されるように今後技術支援等の必要な措置を講ずる予定でおりますし、そのための必要な予算の確保にも努めてまいりたいと思っております。
　また、施策の実施に当たりましては、本年十月から設置します予定の地方環境事務所の十分な活用によりまして、地元における一層の連携の円滑化を図ってまいりたいと思っております。

○奥田委員　今、地方環境事務所の活動、取り組みの中でしっかりとやってほしいというお言葉がありましたけれども、ぜひやってほしいんです。
　この法案を見るとため息ばかり出ると最初に言ったのは、十個の湖沼に対しての法律なんですよね。そして、水質基準というものがどこで設けられているかというと、水質汚濁防止法の中でほかの湖沼については設けられている基準なんだということで、この特別措置法では、都道府県が申し出て、保全計画を認めていただいた十湖沼に対してのものだと。そうしたら、別個の法律じゃなくても、水質汚濁防止法の中の一つの制度としてやっていってもおかしくないような法律に私には見えるんです。
　局長さんの方にお伺いしたいんですけれども、湖沼特別措置法において、そして中身を見ても、これは都道府県がやりなさい、都道府県がやりなさい、地元でやりなさいということをいろいろ書いてあるだけで、環境省は何の役割なんだと。基本計画の策定、マニュアル、ガイドライン、それを策定するのが仕事、そしてこういった対象地域の基準をつくるのが仕事ということであれば、その時点で、何か手を離れて、あとは監視だけなのかなというような感じもいたします。
　この法案のもとでの環境省の役割というものを局長さんに力強く語っていただきたいと思います。

○小沢委員長　どちらですか。

○奥田委員　失礼しました、水環境部長さんです。