厚生労働委員会

平成十八年三月十五日（水曜日）
　　　　午前八時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　園田　康博君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　田名部匡代君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古川　元久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　高木美智代君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村智奈美君
　　　議員　　　　　　　　　　　郡　　和子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　北井久美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　塩田　幸雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　広津　素子君
　　三井　辨雄君　　　　　小宮山洋子君
　　柚木　道義君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広津　素子君　　　　　原田　令嗣君
　　小宮山洋子君　　　　　三井　辨雄君
　　西村智奈美君　　　　　柚木　道義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う児童手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　児童手当法の一部を改正する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————

○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う児童手当法等の一部を改正する法律案及び小宮山洋子君外四名提出、児童手当法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として消防庁次長大石利雄君、厚生労働省大臣官房総括審議官金子順一君、職業安定局長鈴木直和君、雇用均等・児童家庭局長北井久美子君、社会・援護局長中村秀一君、政策統括官塩田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○岸田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山洋子君。

○小宮山（洋）委員　おはようございます。民主党の小宮山洋子でございます。
　今回、政府提出の児童手当等の改正の法案に対しまして、私ども民主党は、その児童手当の部分につきまして、子ども手当の対案を出させていただいております。これからの一時間は、民主党のトップバッターといたしまして、大臣と基本的な考え方について質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず大臣に伺いたいんですが、今回の政府の児童手当改正案の主なねらいはどういう点にあるんでしょうか。

○川崎国務大臣　政党として、まず選挙での公約もあります。
　一方で、少子化対策全体を推し進めなければならない、これはだんだん国民合意になりつつあるように思っております。その中で、若い御夫婦にどうした支援をしていくべきか。経済的支援の側面、それから保育の支援の側面、それから雇用の側面、この三つを柱と考えております。その中で保育、雇用はまた改めての議論になろうと思いますけれども、経済的支援という側面の中で、だんだん拡充してまいりました児童手当を小学校六年生まで支給拡大をしていこう、こうしたことで与党内の合意になったということが基本でございます。
　あわせて、三位一体の改革のときに、児童扶養手当と児童手当、基本的には国と地方が重層的に役割を担うということで負担率の見直しをいたしましたので、それもセットとして提案をさせていただいております。

○小宮山（洋）委員　この少子化の問題というのは、一九八九年に一・五七に出生率が下がった、一・五七ショックという言葉が生まれたころから、政府は、縦割りではだめだというので、内閣の方で健やかに子どもを生み育てる環境づくりに関する関係省庁連絡会議という会議をつくられまして、働き方の見直し、それから保育の充実、育児休業の充実とか、あとは住居の問題とか意識の問題とか、メニューはとうに、八九年、九〇年は私が解説委員になった年でございますので、その年と、もう十五年も前からメニューは出そろっているのに、ほぼ一貫して出生率が下がり続けている。これはやはり、タイミングとか必要な量とか中身の問題が、子育てをしている親にとって必要なものが必要なタイミングで出てこなかったということではないか、いつも子どものことが後回しになってきた結果ではないかというふうに感じております。
　今回のこの児童手当法の改正で、持ちたい人が持てる、政府の言い方からいきますと少子化対策、出生率が上がるとお考えなのか。先ほどおっしゃったように、もちろん経済的支援だけではなくて、雇用や保育の問題、いろいろございますけれども、今回の経済的な支援が少子化対策と政府で言っていらっしゃるものの柱となり得るものだとお考えなのか、お答えいただきたいと思います。

○川崎国務大臣　今申し上げたように、経済的側面という意味では十分なり得ると。
　党内での議論を少し申し上げますと、前にありましたように、三歳までに重点的に支給すべきではないか、こういう議論もございました。これは、母親の負担、どうしても仕事を離れざるを得ない、そうした側面からの議論もございました。一方で、だんだん、小学校三年生までではなくて、やはり小学校に通っている間は全部拡大すべきだ、こうした議論として最終的には集約されたものと私は考えております。
　実は、私は団塊の世代でございますからよく申し上げるんですけれども、私の世代は四・三、先生もそうかもしれません。年を言ったら失礼ですから。四・三という出生率。それが、昭和三十年にもう二・一に下がっているんですね。
　これは韓国でも台湾でも似たような話でございまして、余り子供の数が多いのはどうだろうかという国民意識、そして家族計画というものが始まって、今中国で一人っ子政策をとっておられますけれども、同じように、基本的には子供を少し減らそう、アジアの国全体が、これだけ人口が多いのはどうだという問題意識の方が強くインセンティブとして出たんだろうと思います。そこへ、あの時代変化の中で、女性の教育レベルもだんだん上がってきて、そして大学を出られる方がだんだんふえてきた。そういった変化の中に、正直言って、政治全体、世の中の変化がついていけたのかということになれば、あの委員の御指摘も、一部私どももうなずける点がございます。
　そういう意味では、世の中というものが大きく変化していく中で、子育て全体の取り組みが、国民意識を含めて、実は対応がおくれたということは、私ども認識をいたしております。

○小宮山（洋）委員　今、全体として子どもを減らそうというようにおっしゃったように思うんですけれども、政府とか国が、子どもを減らそうとか、産めよふやせよ、ふやそうとかいうふうに考えること自体が、私は、女性の立場からすると、ちょっと違うのではないかと思うんですね。持ちたい数の子どもを安心して持てるかどうか、その環境をいかに政府がつくれるかということだと思います。
　今も実は、若い人たちの八割ぐらいの方が二人は子どもが欲しいと言われている。それなのに一・二八、恐らく昨年は一・二六ぐらいまで下がっていると思うんですが。それはやはり、先ほどおっしゃったような経済的な問題とか雇用の問題、あるいは保育の問題、さまざまな環境が整わないから、皆さんが持ちたくないと言っているのであれば少子化への対応はしないでいい、それなりの国づくりをすればいいと思うんですけれども、持ちたいとおっしゃっているのに持てない、そのためにはやはり政府としてすべきことがあるでしょうというふうに思っています。
　その中では、経済的な支援ということが、経済的理由で持ちたい数の子どもが持てないという方がどのデータをとっても一番多い中で、私は大事な柱だというふうに思っています。
　その柱であるこの政府の児童手当、先ほど大臣は経済的支援になり得るとおっしゃいましたけれども、ずっと変遷を見てまいりますと、どうも政府の考え方が一貫していないように思います。
　今ずっと一九七二年からの改正の表を持っておりますけれども、一九九一年に第一子にも出すようになりまして、そのときは、第一子は一歳未満、第二子以降が五歳未満。九二年に、第一子を二歳未満として、二子以降は四歳未満というふうに、ここは支給の年齢を拡大しています。九一年からは一貫して、第一子、第二子は五千円、第三子以降が一万円という今の水準になっています。
　私は、二〇〇〇年の改正のときに参議院で本会議質疑をさせていただいていますが、このときは支給の範囲を小学校の入学前まで拡大したんですが、その財源に、十六歳未満の年少扶養控除を十万円引き下げる税制改正によって賄うという形でなされたときでした。ところが、その一年前には、子育て減税と銘打って年少扶養控除を十万円引き上げたばかりだったわけです。それを引き下げて、そういう何か小手先のところで拡大をしていくということに私たち民主党は反対をいたしました。
　今度、児童手当をまた拡充する、その財源の確保もなかなか抜本的な確保になっていない。そういう意味で、どうもずっとこの児童手当の改正を見てまいりますと、一貫してここを経済的支援の柱としてしっかり打ち立てていこうという姿勢が見えないように思うんですが、いかがでしょうか。

○川崎国務大臣　選挙戦を通じながら、さまざまな議論が最近二回ございました。その中で、特に公明党さんを中心にこの議論が強く出てまいりました。我が党の中では税制という意見の方が強かったように思います、かつての流れといたしまして。しかし、政権与党という立場の中で議論をしていく中、やはり児童手当というものをしっかり位置づけをしていくべきだという政治的な決定がされてきておる、このように私どもは考えております。

○小宮山（洋）委員　今回、三年生から小学校修了まで拡充するという政府案になっておりますけれども、その財源はどのように確保するんでしょうか。
　報道ではたばこ税の増税を充てるとも言われておりまして、十二月十五日の朝刊各紙には、与党の税制調査会が児童手当の財源確保のために二〇〇六年度からたばこ税の税率を一本一円引き上げることを決めたとされております。
　せんだって厚生労働省からレクを受けたときには、別にたばこ税を上げるわけではないです、全体の中から出しますということですけれども、一般の国民としては、今回の財源については、この十二月十五日の朝刊で報道された、ああ、たばこ税を上げるのか、何かそれを児童手当にするのもおかしいねと思っているのが現状だと思いますが、この点はいかがでしょう。

○中野副大臣　小宮山委員の御質問にお答えいたしますが、今般のたばこ税の引き上げというものは、現下の極めて厳しい財政事情にかんがみまして、国債発行を極力圧縮するための歳出歳入両面における取り組みの一環でございまして、特定の歳出のために引き上げられたものではないということを承知いたしております。
　また、今回の児童手当の拡充でございますが、言いかえれば、御承知のように、小学校三年生から六年生まで、支給率も八五％から九〇％への財源につきましては、これはいわゆる歳出面での徹底した削減努力に加えまして、歳入面での増収を図られたことを踏まえての措置であったというふうに了解をいたしております。

○小宮山（洋）委員　今おっしゃった歳入面をふやしてということの中には、たばこ税も含まれているわけですよね。ですから、この児童手当法というのは、ずっとここのところ毎年のように改正をされていて、確かにそれは中身の改正でない部分もございますけれども、最も近くは二〇〇四年に改正されているのだと思いますが、いつも小手先の改正で、それだけ少子化への対応に力を入れられる、少子化対策は政府を挙げてやっていらっしゃると言われて、先ほど大臣も経済的支援は大事だとおっしゃった。それでしたら、やはり財源を抜本的に見直すような改革をなぜなさらないのかと思うんですけれども、いかがでしょう。

○川崎国務大臣　厚生労働省が担当している社会保障分野、さまざまな御要求がございます。いろいろ議論はございますけれども、やはりお年寄りに対する政策、特に介護保険制度の導入というようなことから、さまざまなニーズにこたえていかなければならない、一方で財政には限りがあることは事実でございますから、毎年毎年苦労しながら上げてきていることは間違いない事実でございます。

○小宮山（洋）委員　先ほど副大臣がお答えになった歳入の面でも見直すという中身をもう少し御説明ください。

○竹本副大臣　歳出歳入の一体改革というのはこれから考えなきゃならないことでございますが、少なくとも、所得税の抜本改革という点において、ちょっとお答え申し上げたいと思います。
　与党の税制大綱で、平成十九年度を目途に少子化対策を含めた抜本的改革を実現する、こういう趣旨のことをはっきりと言っております。扶養控除を含めました所得税の諸控除のあり方につきましては、所得税が家族のあり方や人々の働き方といった人の生き方あるいは価値観に密接に関係することを考えますと、税制全体における負担水準のあり方については、少子化対策の議論も念頭に置きながら、より広い観点から国民的な議論を尽くしていかないといけない、そのように思っておりまして、これからも税体系全体のあり方を総合的に議論してまいりたい、そのように思っております。
　ただ、個人所得課税の系列のいろいろな改革は行ってきておりまして、その一環として定率減税の方をやっております。ですから、税制全体の改革につきましては、今申し上げましたように、これからきっちりとやっていかなきゃならない、そのように思っております。

○小宮山（洋）委員　その所得税の改正につきましては、後ほどまた財務副大臣にはゆっくり伺いたいと思うのです。
　今伺っておりますのは、私が当初の質問で、たばこ税の位置づけというのはどうなっているのですかと申し上げたところ、歳出と歳入の見直しでとおっしゃいましたので、今回の児童手当の財源として、政府は、歳入などはたばこ税も当然含まれるんだと思いますが、そこをもうちょっとわかりやすくお教えいただきたいということをお願いしております。

○川崎国務大臣　議論の経過を申し上げますと、先ほど申し上げましたように、選挙公約というものがあり、自民、公明、両政調会長での話し合い、そして、今回、先ほど申し上げましたように税源移譲を含めた地方への負担割合の見直しもございましたので、総務大臣、財務大臣、私が入りまして、小学校六年生まで拡大をする、所得制限も引き上げるという中での決定を見ました後、財源全体をどうするかということで、総務大臣、財務大臣がお話し合いをいただきまして、全体の収入、支出の中でやりくりをしていただいた、こういうふうに理解をいたしております。
　したがって、たばこ税等歳入確保のための議論がその前にされたことは事実でございますけれども、私はその場には加わっておりません。

○小宮山（洋）委員　加わっていらっしゃらないということですが、報道ではそうされておりますので、一般の国民はたばこ税の増税が充てられるんだなと思っておりますから、ほかの方法をおとりになるのでしたら、そのこともしっかりと国民の方にアピールをしていただいた方がいいのではないかと思います。
　次に、現在の児童手当の費用負担、先ほど申し上げたように、一貫した姿勢で抜本的にやっていないものですから、継ぎはぎ継ぎはぎになって、第一子を加えたり年齢を上げたり、いろいろしているので非常に複雑な費用負担の仕組みになっていると思います。
　三歳までと三歳以上でまた仕組みが違いますし、ゼロ歳から三歳までは、被用者、特例給付、非被用者、公務員で事業主、国、地方などの負担割合が違いますし、これも途中で改正されたために、三歳以上は、被用者と非被用者は国が三分の一、地方が三分の二、公務員は所属庁が十割とすべて公費で賄うというような、非常に複雑な、いかにも継ぎはぎというふうになっております。これを抜本的にお変えになるおつもりはないでしょうか。

○川崎国務大臣　この議論は私自身随分しかけておりまして、一つは、企業とか公務員、ここは配偶者手当、それから子供に対する手当が出ております。その額の問題、たしか配偶者に対する手当が一番多いと思います。そして、子供に出しているわけですけれども、たしか第三子までとか限りがあるような気がいたします。この問題も基本的には人事院も含めて見直していった方がいいのではなかろうか、こういうふうに思います。
　それから、税の問題、税の控除の問題。この問題もどう考えていくか。ただ、民主党案に対しては、私ども、それでは高校等の教育費負担というものをどう考えていくかという切り口があるんだろうと。したがって、税の問題は、必ずしも子育てという切り口が、厚生労働省という切り口だけではなくて、文科省という役所も加わりながら、この税の議論、教育費負担という議論をしていかなければならないだろうと。それから直接的な児童手当という切り口、こういう三つのものをどうこれから議論していくかなというのは、私は大きな議論だろうと思います。
　できれば、私は、配偶者に対する手当も子供に対する手当も同一金額に思い切って変えていった方がいいのではなかろうかな、こんな思いもいたしております。しかし、これは政府全体で今後の方向をどうしていくかという議論をしていかなきゃならぬと。
　前置きが長くなりましたけれども、昭和四十七年に導入したときは、基本的には企業が御負担をいただいて、その制度を基本的には移行していこうかなという考え方があったように聞かせていただいております。しかし、その後、企業はずっと子供に対する手当は続けられていますね、今日まで。そういった中で、そこを廃止していただいてこちらへ乗りかえていただくのか、もしくは、国や地方がきちっと責任を持っていただくのか。そういういろいろな歴史の経過の中で、今、企業にも、また国にも地方にも、それぞれ負担をし合いながらやらせていただいているという制度になっている。
　そういう意味では、まさにそのときの考え方が重なり合いながら今日の制度ができていることは間違いない。しかし、そこを、どういう時点で、今私が申し上げた三つ、税の問題、企業からの支出の問題、それから国、地方の問題、こういった問題をどうやっていくかというのは、まさにこれから私どもしっかり詰めながらやってまいりたい、このように思っております。

○小宮山（洋）委員　そうですね。重なり合ってというお話がありましたけれども、ですから、見方によっては継ぎはぎになってしまっていて、抜本的にここに力を入れるという体制になっていないのだというふうに思っています。
　今、民主党案につきまして、教育の方はどうなるのだというお話がございましたが、私どもは、義務教育を終了するまでは、税の控除を解消して、それを社会保障のサービス給付、子どもに充てるという考え方をとり、高校以降は奨学金を出すという形でつなぎたいというふうに考えているんですね。きのうの参考人質疑でも、人口問題研究所の京極所長も、まさしくそのとおりとおっしゃっていただいたように、これは税と社会保障全体のあり方の抜本的な改革の中で子どものことをどうするかを位置づけていかないといけない問題なのではないかと思っています。
　そこについては、ぜひ、与野党そして政府、知恵を出し合って、いい形を、抜本改革目指してやっていくべきではないかと考えております。
　私どもの民主党では、ライフスタイルに中立な税制にするために控除を解消したいというところからスタートをしておりまして、恐らく、男女共同参画、男女平等と、持ちたい人が安心して子どもを生み育てられるということの根っこは同じなのだという考え方に基づいているんですね。
　控除は、その時々のいろいろな事情の中で非常に日本の税制は複雑になっております。その控除をなるべくスリム化をする、解消することによって、弱い立場の人への社会保障のサービス給付に変えたい。
　そのサービス給付に変える際に、高齢者については、社会的介護として、まだまだ見直しは必要ですが、介護保険制度ができている。そしてまた、御承知のように、社会保障給付費の高齢者対子どもが十七対一、子どもに高齢者の十七分の一しか出ていない。正確に言えば七〇％対三・六％です。このことからしまして、私どもは、ライフスタイルに中立な税制にするために控除を解消したものをすべて子どもに充てるという考え方をとっているんですね。
　このような抜本的な改革が必要ではないかと思うんですが、またちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、もう一度、そのあたりの、社会保障と税制をきちんと合わせて少子高齢化への対応を抜本的にやっていくというお考えはございませんか。

○川崎国務大臣　先ほど申し上げたように、それを加えて、企業の御負担もあるものですから、児童手当は。企業側の要件も重ね合わせながら議論をした方がいいな、こういうふうに思っております。
　それから、確かに、数字的にフランス等と比較したときに我が国の子供に対する比重が高齢者関係と比べると低い、これは御指摘いただいたとおりだろうと思うんです。ただ、数字的にはしっかりもう少し詰めるように役所の中で指示をいたしております。
　これは、小坂文科大臣と話をするんですけれども、厚生省予算が子供を育てるための支援、給付であって、文科省予算が違うというのはやはり理屈に合わないねと。もうちょっときちっとしたトータルの数字を、実は予算委員会で民主党からも御質問されているんですけれどもね。やはり総合的に、今までの切り口はどっちからかというと、私の役所の方面からの切り口、それと外国と比べてどうだ、こういう話がつながっていって十七分の一だ、こういう議論になっているけれども、トータル的に、例えば義務教育とか幼稚園をどう考えるかというものを全部合わせてお互いに議論していった方がいいだろう、そのデータというものをやはりきちっと集積をしなきゃならぬねと。
　現状、今ありません。フランスのを出せ、フランスはどういうふうにお金を使っているんだ、まだわからぬ、こういう話でありますから、フランスが我が国より十七倍であるというのは何に使っているんだ、現実問題出してみてくれ、こう言っているんです。
　例えば、フランスで考えれば、フランスは二万円以上出していますけれども、第一子は出していませんよね。一方でＮ分のＮという税制があったりということで、非常に比較がしづらいんです。しかし、ある程度この数字を出しながら、国会の中で議論していかなきゃならぬな、各政党の中で議論していかなきゃならぬな、こんな思いはいたしております。そういう意味では、我々の国が低いことは私ども承知しておりますけれども、この数字どおり、額面どおりですよというふうには思っておりません。
　いずれにせよ、今、小宮山委員から御指摘いただいたように、子育て、少子化対策という問題は、余り政党間の争いというよりは、お互いに詰めながらいいものをつくり上げていくということについては同感でございます。

○小宮山（洋）委員　確かにおっしゃるとおりだという部分があると思います。
　一九八九年の一・五七ショック以降の、縦割りではだめだからといって先ほど申し上げた省庁の連絡会議ができましたが、結局一生懸命やっていたのは厚生労働省だけでした、対策室をつくって。あと、ほかの各省庁に窓口どこですかと聞いても、そんなのあるんですかという返事が取材をしているときにあったので、いかにほかの省庁が一生懸命やっていないかというのがありありだった時期が最初のうちございました。
　今は各省庁挙げてやっていらっしゃる部分もあると思うんですが、おっしゃるように、例えば幼稚園と保育所の問題も、これは今度文科の方の委員会で認定こども園という一体化したものの議論がございますけれども、そういう、まさしく大臣がおっしゃったとおり、私どもは、省庁縦割りで人材も予算もばらばらになっているところから、必要な子どもへの対応が必要なタイミングに必要な量出ないんだと思っておりますので、私たちは子ども家庭省という省庁をつくるということをずっと主張してきております。ですから、どういうふうにそこを総合されるのかということもぜひお考えをいただきたいと思っております。
　それで、お待たせをいたしました。竹本副大臣に、ここで本題、税の話を伺いたいんですけれども、私どもは、先ほど申し上げたように、ライフスタイルに中立な税制、控除の解消というところからこの議論を始めております。それは、やはり政府が所得税の抜本改革をされるときに議論を一緒にさせていただきたいと思うんですが、所得税の抜本改革を政府は一体いつ行われるんでしょうか。
　今、本当にサラリーマンの間では悲鳴が上がっております定率減税の廃止、これについては民主党は一貫して反対をしておりますけれども、定率減税廃止の前提のはずの所得税の抜本改革が行われないうちにその減税の廃止だけが決められたのは非常におかしいと思っています。
　民主党としましては、所得税の抜本改正のときに控除を廃止するという考えで、それまでは暫定的にこれまでの負担額の割合を事業主や地方には持っていただくという形をとろうと思っておりますが、その所得税の抜本改革、これについてはいつ、どのように行われるのかということを伺いたいと思います。

○竹本副大臣　所得税の抜本改革の件でございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、与党の税制大綱において、正確に読みますが、平成十九年度を目途に、少子・長寿社会における年金、医療、介護等の社会保障給付や少子化対策に要する費用の見通し等を踏まえつつ、その費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合う観点から、消費税を含む税体系全体の抜本的改革を実現する、こういう道筋が示されておるわけでございます。
　そういう意味で、これから基本的に、総合的にこの問題について取り組んでいかなきゃならないわけでございますが、先生がおっしゃいました定率減税と抜本改革の関係でございますけれども、定率減税は、負担軽減法におきまして個人所得課税の抜本的見直しを行うまでの間の暫定的措置。では、個人所得課税の抜本的見直しはやれたのか、やれないのかということでございますけれども、これにつきましては、まず十五、十六年度改正におきまして、配偶者特別控除の廃止や老年者控除、公的年金等控除の見直しを行いましたし、十八年度改正におきましては、税源移譲に伴いまして個人住民税の税率を一〇％にフラット化し、所得税の税率をより累進的なものにするなどの税率構造の見直しを行ってきております。こういう抜本的改革ができましたので、今回定率減税の廃止を位置づけたわけであります。
　そのように、個人所得課税の面ではそういうことはいたしておりますけれども、先生おっしゃる全体のより大きな意味での抜本改革につきましては、十九年度を目途にと与党税制大綱に示されておるとおりでございまして、そのような方向でこれから対処していきたい、そのように思っておる次第であります。

○小宮山（洋）委員　今、図らずも、より大きな抜本改革は平成十九年度とおっしゃいましたが、抜本改革というのは大きいものをいうんですよ。ですから、今までなさったことが大きくないということをみずから認められたような感じではないかと思っております。
　今おっしゃったような配偶者特別控除とか年金の控除の見直しということは、サラリーマンの世帯にとってはプラスになるものではございませんし、きょうはその議論がメーンではございませんけれども、全体を抜本的に見直した後で定率減税を廃止すると言ったことに、政府はその約束を破ったというふうにサラリーマンは受け取っております。
　そうなりますと、ますます経済的な負担で持ちたくても子どもが持てなくなる。ぜひそこの抜本改革を、本当は定率減税廃止の前にやるべきだったわけですけれども、平成十九年度などとおっしゃらずに、今年度、ぜひ早くにやっていただきたいというふうに思います。そういう抜本改革をしないから、先ほどから重ね合わせてとかいろいろな御答弁がございますけれども、継ぎはぎ継ぎはぎになっているので財源がきちんと確保できなくて支給額をふやすことができない。
　経済的支援として役立っていると言われます。確かに、七割から八割の国民が児童手当が役立っていると言ってはおりますが、第一子、第二子が五千円、第三子でようやく一万円、これは諸外国と比べても非常に低い額でございます。第一子で見ましても、イギリス、スウェーデンでは一万三千円、ドイツでは二万円となっておりますし、私どもが今回子どもたちに、子どもに焦点を当てますので第一子でも第二子でも第三子でもすべて一万六千円というのを出しておりますが、これがおよそヨーロッパの、第何子、分かれておりますけれども、平均的な額だというふうに思っております。
　そういう現在の、抜本改革、税制もしていない、財源をしっかり確保していない、だからこの金額しか出せないということを、諸外国と比較してどのようにお考えになっているでしょうか。

○中野副大臣　今、諸外国のお話がございましたけれども、いわゆる諸外国の児童手当との国際比較につきましては、企業における年功序列賃金や家族手当の有無といった賃金体系のあり方や、扶養控除などの税制との関係など、条件が我が国と異なっているということでございまして、児童手当だけで単純に比較することはなかなか難しいと考えておるわけでございます。例えば、スウェーデンなんかでは児童手当のみで控除はありませんし、またドイツでは児童手当と控除の選択制ということになっておるわけでございます。
　なお、近年、年功序列賃金体系や家族手当のあり方などが変化しておるわけでございますけれども、依然として、我が国の賃金体系では、従来のような生活給とかいわゆる年功序列給とかというような性格が残っておるものと理解しておるわけでございまして、これらを踏まえながら、児童手当についての総合的な、前向きな検討をする必要がある、その点については委員のおっしゃるとおりだと思いますので、これからも考えたいと思います。

○小宮山（洋）委員　ですから、今回私たちが提案をしたのは、そこの控除の方を解消してでも、経済的支援の大きな柱としましてこちらの子どもへの手当を手厚くした方がいいのではないか、私どもは、ずっと議論の積み重ねの中で、そういう割り切り方で今回提出をしているわけです。
　確かに、いろいろ控除の制度とか企業の拠出とかは違います。その中で、日本は腰が定まっていないということを申し上げているんですね。
　ですから、あれもこれも、それで財源確保しないでやっているから、ここの一番見えやすい額のところがこんなに少ない。五千円、一万円で子どもを産むかという御意見がよくありますけれども、そういう言い方をしているのではなくて、それは最初に大臣がおっしゃったように、さまざまな政策が総合的に必要です。けれども、経済的支援というのはその大きな柱となる。そこのところをやはりきちんと見直して、国の役割、企業の役割、地方の役割、いろいろあると思います、そこをしっかり整理しないからこのような額で継ぎはぎ継ぎはぎになっているんじゃないですか。
　そういう意味で、国としての、しっかり腰を定めた、どこにセールスポイントというかポイントを置いて日本は子どもを応援しますということをなさるのかということを伺っているのです。もう一度御答弁をお願いします。

○中野副大臣　今委員おっしゃるように、控除の問題については比較的国民にわかりにくいという面があることは事実でございます。
　ですから、やはり児童手当の方がむしろそういう意味ではわかりいいという面がございますから、そういう点については総合的にこれから検討してまいりたいと思っています。

○小宮山（洋）委員　そんな、わかりやすい、わかりにくいだけではなくて、最初に申し上げたように私どもはなるべくライフスタイルに中立な税制にしたいと思っておりますが、控除というのは、夫の給与から控除されるわけですよ。ですから、女性たちにとっては、昨日の参考人質疑の中でも公明党さんがお呼びになった大日向さんもおっしゃっていましたけれども、やはり働き続けながら子育てをしたいという人たちのニーズに合った形になっていないからどんどん子どもが減っているということもございますので、もちろんわかりやすさもありますけれども、見えればいいというものではありません。
　どこに腰を据えて抜本的な改革をするかということをぜひ政府内でも与党の中でもお話し合いをいただいて、私どもも考え方を持っておりますので、そこは与野党挙げてと大臣にも言っていただきましたから、ぜひそういう根本的な議論をする場を持っていただければというふうに思っております。
　そして、別の観点から見ますと、民主党では、税の控除を廃止することで一人月額一万六千円を支給するという法案を提出しております。同じ財源でも、第三子を今多くしているわけですね。ところが、平均した合計特殊出生率は一・二八、そして結婚している人たち、子どもを持っている人たちは二・二三人持っているわけですけれども、それでもなかなか三人目にはならない。その三人目を厚くしても余り意味がないんじゃないかということがございます。
　それと、私どもは、子どもに視点を当てているので、一人目であっても二人目であっても三人目であっても同じ額を出すという考え方もとっているんですけれども、とにかく子どもを持つかどうかを決断するのは一人目が一番大事なんですよ。そういう意味でも、やはり一人目が五千円で、なかなかみんなが持てない第三子でやっと一万円というのは、同じ財源を使うにしてもいかがなものかと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○川崎国務大臣　これは考え方ですから、小宮山委員御承知のとおり、ヨーロッパのイギリス、フランス、ドイツをとりましてもそれぞれ違います。イギリスは御承知のように第一子が高くて二子以降だんだん低くなっていく、フランスは第一子には出さない、第二子以降、またドイツもだんだん高くなる、こういう制度があります。
　我が国は、先ほど制度のこと、いろいろ御批判もいただいたし、歴史もよく御存じのようですけれども、第三子につけるということから始まった。そういう意味では、我が国全体のこの児童手当に対する考え方として、三番目の子供を支援してやりたい、こういう気持ちが強く働いていることは間違いないと思いますし、また、家庭の負担ということから考えると、二人目、三人目となると母親がなかなか仕事がしっかりしにくくなってくる、こういう経済的な問題が出てきますので、そこに着目した制度としてでき上がっていることは事実だろう。これはもう、まさに考え方でございます。
　与党としては、第一子、第二子、第三子を手厚くしていこうという考え方で整理をさせていただいた。民主党は、第一子から手厚くしようという考え方をしている。まさにこれは政治ですから、考え方でございますけれども、諸外国を見ましてもそれぞれ考え方がある。私どもは、負担というものから考えれば第三子に手厚くしたいな、こんな思いをいたしております。