教育基本法に関する特別委員会

平成十八年十一月三十日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　広中和歌子君
　　　　　山下　栄一君　　　　　谷合　正明君
　　　　　小林美恵子君　　　　　井上　哲士君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　　寛君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　武見　敬三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　奥野　信亮君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小渕　優子君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　水落　敏栄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　桜井　　俊君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育基本法案（第百六十四回国会内閣提出、第
　百六十五回国会衆議院送付）
○日本国教育基本法案（輿石東君外六名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（輿石東君外六名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（輿石東君外六名発議）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、小林美恵子君、山下栄一君及び那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君、谷合正明君及び広中和歌子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　本日は、タウンミーティング問題、いじめ問題、未履修問題及び教育委員会制度についての集中審議を行います。
　最初に、政府参考人に申し上げます。
　答弁は質問に正確に行いますよう、よろしくお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○鈴木寛君　おはようございます。安倍総理におかれましては、大変お忙しい中、よろしくお願い申し上げます。
　今日は総理も御出席の下、いじめの問題あるいはタウンミーティングの問題、そして日本の教育行政の在り方ということを議論をしていくと、こういうテーマでこの委員会が設定されたわけでございますけれども、参議院で連日のように、伊吹大臣、塩崎大臣、高市大臣に御出席いただいて、非常に私、率直に申し上げまして、かみ合った議論が、参議院ならではの御議論をさせていただいているなということを思っております。
　それで、任命権者の安倍総理に是非御礼を申し上げたいと思いますが、伊吹大臣は本当にすばらしい文部科学大臣でいらっしゃるということを野党の私からも申し上げたいと思います。
　と申しますのは、本当に今のこの教育行政に精通されているということと、やはり文部官僚に対してきちっと御指導をされながらこの審議に臨んでいただいているというのは、やはり教育基本法を、ヤジこれは決してやらせではございませんが、やっぱり論ずべき国会、これはやっぱり五十年、六十年後に後世の方々が振り返って、あのときどういう議論があったのかと。と申しますのも、我々も五十年、六十年前の田中耕太郎先生とかの議事録を読んでこれに臨んでいるわけでありますから、同じことが恐らく、今後何十年後に改正されるのか分かりませんけれども、そのときに堪え得る議論をしたいということで臨んでまいりました。
　そういう中で、やはりこの参議院で、本当に後世の方々にいい議論だったと、いい議論はさせていただいたと、多分。このことをきちっとやっぱり法案にも反映をさせて、そしてここから教育基本法を、新しい教育基本法を第一歩として教育行政が立て直り、あるいは教育財政にもっともっと重点が置かれという、明らかにあそこが日本の教育のターニングポイントだったと、あそこからＶ字反転をしたと、こういうやはり法案に私はしていきたい、そのことに総理も是非リーダーシップを取っていただきたいと、このようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　冒頭、総理にお願い、御質問を申し上げますが、正にいじめの問題で、あるいは不登校の問題で、あるいは引きこもりの問題で大変に困っておられる、もちろん御本人、そして御家族、いらっしゃるわけでありますけれども、この生徒さん、児童さん、そして御家族、保護者の皆様方に、確かに今大変な状況にあると、しかし政府が、あるいは国会が、あるいは政治家が、このように具体的に対応するのでこれから明るい兆しが、明るい方向に大きな第一歩を踏み出しますよと、こういうメッセージを具体的に総理の自ら発していただきたいというふうに思いますが、お願いを申し上げます。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま鈴木委員が御指摘になられましたいじめの問題、またいじめに関しての不登校、またいじめにかかわりなく不登校に悩んでおられる親御さんもおられるんだろうと思います。特にいじめの問題につきましては、いじめを苦にして子供たちが命を、自らの命を絶っているという極めて深刻な問題が起こっています。この問題が連鎖として引き続き何人かの子供が自分自身の手で自らの命を絶っていく、これは何としても食い止めなければならないと考えております。
　そこで、まずは、政府は政府として、学校は学校現場として、あるいは教育委員会は教育委員会として、そしてまた地域や家庭はそれぞれ今すぐできることに取り掛からなければならないと考えております。
　政府としては、まずは学校現場に対する指導を強めております。この指導において、いじめをなくしていくために徹底的な指導を行うように、学校のホームルーム等を通じて徹底していくようにということも含めて学校現場の指導を行っています。
　そしてまた、問題を抱えている子供たちあるいは親御さんたちが相談できるいじめ一一〇番など相談体制について、今まで以上に利用しやすいシステムにしていかなければならない、また相談する側に立って考えなければならないと思います。前の委員会で御指摘があった相談できる時間の問題もあるだろうと思います。そしてまた、対応できる体制の問題もあると思います。この新しい、悩んでいる子供たちに対応できる仕組みを構築すべく、今作業に当たらさせているところでございます。
　また、私が主宰をしております教育再生会議におきましても、有識者委員より、昨日、緊急提言が出されました。
　この提言におきましては、先ほど私が申し上げましたように、社会総掛かりでこの問題に対応していく必要があるだろうということが指摘されております。学校は、いじめは絶対に許さず、見て見ぬふりをする者も加害者であることを徹底して指導するようにということが言われているわけでありますが、これはやはり、いじめる側といじめられている被害者である生徒、しかしその他大勢の人たちは見ているではないか、そういう子供たちが勇気を持って一人でも二人でも声を上げれば止めることができるということを強く訴えているわけでございます。
　そしてまた、問題を起こす子供に対しては、指導、懲戒の基準を明確にして、毅然たる対応を取っていく必要があるということも指摘をしているわけでありまして、いじめられている子供が転校を余儀なくされるというのは、これはやはり私はおかしいんだろうと思います。いじめている子供たちに対しても、もちろん教育的に指導をしていくことが大切です。しかし、直ちにいじめをやめるべく厳しく指導していく、それもやはり私は大切ではないか。また、先生にとってもそういう厳しい指導をすることもできるということでなければ、なかなか問題の解決は私は難しいのではないかと思います。
　また、いじめられている子供には、守ってくれる人、その子を必要とする人が必ずいることを伝えて、教員は子供のサインを見逃さないよう緊密なコミュニケーションを図るようにするということを、これも言っているわけでございまして、必ず悩んでいる子供はサインを発していて、まあ、なかなかそれはしかしそのサインを受け止めるのは難しいという、そういう指摘もあるわけでありますが、そのサインをとにかく学校現場において見逃さないように、また家庭において見逃さないようにしていこうということでございます。
　また、もちろんいじめを放置をしたり助長した教員には、これは懲戒処分を適用するということで臨まなければならないと思います。
　また、学校はいじめを隠すことなく、いじめがあった場合には対応チームを編成するなどにより、家庭や地域と一体となって解決に取り組んでいく。
　こうした五点に、主に五点について対応策を示しているわけであります。
　政府といたしましても、この緊急提言を踏まえまして、道徳教育等を通じた規範意識を醸成をしていく、子供の悩みや不安を受け止めるスクールカウンセラーの充実や学校外の様々な相談窓口等を周知をしていく、そしてまた学校、家庭、地域が連携したいじめの未然防止の取組、それを推進をしていかなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、我々、すぐにできることは、そういうものに対して取り掛かっていかなければならない、何としてもこのいじめによる子供の自殺の連鎖は食い止めなければならないという決意で取り組んでまいりたいと思います。

○鈴木寛君　私は政治家という言葉と議員という言葉を時々意識して、もちろん議員というのは政治家の部分集合でありますが、ただ申し上げたいのは、例えば西郷隆盛とか坂本龍馬というのは、これ大政治家でありますけれども議員ではございません。伊藤博文とか山県有朋は、これは議員でもあったとは思いますが、政治家というのは、世の中のために、より良くしよう、良い社会をつくろう、良い国をつくろうと頑張っておられる方、これはすべて私は政治家だと思うんですね。
　この国にも在野に大変立派な、ＮＰＯ活動とか、いろいろな活動をされている政治家も一杯いらっしゃると思いますが、我々議員でしかできない仕事というのがあると思っております。それは何かといいますと、二つ、ぎりぎり詰めていくとですね、議員でしかできない、議員たる政治家でしかできない仕事というのは、これは一つやっぱり法律を作るということと、それから、税金を集めて、そしてそれをきちっと使っていく、正にそういう意味での歳入歳出を含めた予算というものをつくっていくこと、大きく言うとこの二つは我々議員に独占的に信託をされているこれは使命、職務だと私は認識をいたしております。
　総理の今のいじめに対するいろいろなお取組あるいは教育再生会議のメッセージ、これ、いずれももちろんきちっとやっていただきたいというふうに思いますし、そのメッセージを発せられたことは、これはもちろん大いに結構なことだと思いますけれども、正に、我々は、どういうやっぱりいい制度、あるいはいい、それを実施する法律を作るか、あるいはそれを具体化する予算をつくるかと、やっぱりここがきちっと問われているんだと思います。
　それで、私たちも、そしてもちろん政府の皆様方も、どうしてこういういじめの問題あるいは未履修の問題あるいは教育現場のこうした問題が続発をしているのかという、そのいろんな要因、あるいはそれを再発を防止する、あるいはそれをもっともっと改善に転じていく。
　ここで、一つ大きなキーワードとして、この間の議論を通じて浮かび上がってきたのは、やはり地方教育行政に携わる方々のこの感度といいますか感性といいますか、それがいささか問題であるケースがやっぱり多いなあという認識がかなり浮き彫りになってきております。少なくとも私たちはそういうふうに思っております。
　これ、今大変でございますから、メッセージも出ますから、恐らくこの数か月間といいますか、まあほとぼりが冷めるまでは各学校現場も緊張して、しかしまた元のもくあみになってしまっては絶対いけないわけでありまして、そのためには、そうした地方教育行政に携わる皆様方の行動様式を変えるような、より感度を持って、そしてより児童や、あるいは生徒や、あるいはその保護者の立場になって親身に愛情を注いで教育行政あるいは教育現場に当たっていただくような行動様式が奨励をされて、そうしたことに対して不作為であったりあるいは怠慢であったりするそうした行動様式が戒められるというような制度設計をする必要があるんではないかと、こういう議論になってきているわけでございます。
　私どもは、そもそもこれは、今の教育基本法ができたときもそうでありますが、今の教育基本法ができたときは、教育基本法と学校教育法というものが、これは同時に公布され施行されて、そして速やかに新しい学制が導入をされたわけであります。そして、その翌年には教育委員会法というものを施行されて、そして今日の原型であります、もちろん教育委員会法は後に、一九五六年に地方教育行政法ということで変わりますけれども、そうした体制が整備されて今日に至っているわけであります。
　当然、今回の、正に大改革でありますから、六十年ぶりの大改革でありますから、新しい教育基本法が作り直されて、私どもも作り直したいと思っていますから新法を出しています。そうすると、当然、それに伴って学校教育法とか地方教育行政法の今の良いところは残しつつも、きちっと新しい改革案に対応した制度設計も同時になされるということが当然に想定をされているわけであります。
　私どもは、学校教育法はどこを変えなきゃいけないかという認識を持っているかといいますと、現行の教育基本法は義務教育年限を九年ということを教育基本法で明記してあります。そこを、今後は六三三制をいろいろな形で、小学校の高学年と中学校を合体するとか、いろんな議論があります。こういう議論を経て、もっとフレキシブルにしていこう、もっといろいろな多様な教育体系を実現を可能にしていこうということで、教育基本法で九年ということを決まっていたのを、学校教育法にその九年をゆだねて、学教法でもってその六三三制の次のスタイルというものは変更できるような制度設計にしています。
　この点については、そういうふうな学教法でその時々の学制、六三三制に対応する学制というものを変えられるようにということだけ今回決めて、じゃ、それをどういうふうにしていったらいいのかというのは、これは一年、二年きちっと議論をしながら学教法を変えると、こういうことを附則で書いているわけでありまして、それ以外の現行の学校教育法、要するに初中等教育、高等教育、あるいはその学校種の区分ですね、高等教育にはどういうものがあるかとか、ここは現状でいいのではないかと、その組合せ論についてはいろいろあろうかと思います。しかし、ここはそんなに喫緊ではないと、むしろ充実した議論が必要だということで、学教法については附則対応と、こういうことになっています。
　しかし、地方教育行政法については、今申し上げましたように、地方の教育行政に携わる方々の行動様式というのは、これは速やかに変える必要があるという認識と、それから教育委員会というのが、今の一九五六年以降の地教行法の中で五十年たって、いわゆる教育長というのはこれは役人でありますが、教育長のやることのその上側に教育委員会というものがあるわけでありますが、そこが形骸化してしまうことによって責任の所在が非常にあいまいになってしまっている。あるいは、教育委員会自体がもちろん非常勤でもありますし、それからその実態がかなりやはり形骸化している、あるいはこのような、いじめのような大緊急事態が起こっても、教育委員会が機能して、機能して何か具体的な予防措置とか、あるいはそれに対する速やかな緊急措置が行われたという形跡もないということで、やはりこの教育委員会制度というのは早急に抜本的に変更する必要がある、教育長の隠れみのとして悪用されている運用を直す必要があると、この認識まではこの参議院の議論でかなり深まりつつあるんですね。
　そこからなんですけれども、私どもはその認識に立って一つの案を、一つの案を提示させていただいております。これは非常に案の作り方というのは難しい。やっぱり、ある制度というのは、非常にいい点もあれば、それに伴う副作用といいますか、これはどんな制度設計でもそうだと思います。私どもは、いろいろ党内でも悩みながら、そしていろんな有識者の皆様方とも議論を重ねながら、今回参議院におきましては新地方教育行政法と、それから財政に関する教育振興法というものをお出ししたわけですね。
　私どもは政府に是非、私どもは新教育行政法というのを出しましたと。もちろん一長一短ありますけれども、私どもとしてはもちろん最善と思って出していますけれども、是非政府も、その問題認識は大体共有しましたから、それに対する、民主党に対する対案を出してくださいということを与党にお願いするというのは非常にねじれているわけでありますが、それはおいといて、それを両方出して、そして正にその弁証法的プロセスの中でいいものを作っていこうではありませんかということを文部科学大臣にお願いをしているところでございます。
　もう文部科学大臣は、いろいろお気持ちは出したいようなことはかなり以心伝心で伝わってくるわけでありますが、これは、申し上げたいことは、これは教育基本法が国会に提出されたのは総理が官房長官のときの四月でございます。今はもう十一月も終わりに来ようとしている。もう七か月たっているんですね、七か月たっているんです。私たちも五月二十三日に提出したときは間に合いませんでした、率直に申し上げまして。それから、しかし、これはやっぱりパッケージで国民の皆様方にお示しをする、特に教育行政と教育財政が日本の問題であるから、そこをきちっとお示しをしなければいかぬということで、徹夜に次ぐ徹夜で出しました。
　ここを是非出していただきたい。少なくとも要綱でも、あるいは今政府の中の御議論でも、議論の材料を出していただきたいというふうにお願いを申し上げてきているわけでございますが、そこにまだ出てきていないという厳然たる事実がございますので、是非そこは総理の再度のリーダーシップを発揮していただきたいということをお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（伊吹文明君）　総理からお答えいたしますが、私が出したいというような意図を持っているということをおっしゃったんで、ちょっとその前に答弁をさせていただきます。
　衆議院段階では残念ながらこの法案が出ませんでしたが、民主党が参議院でこの法案をお出しになった見識には私は高く敬意を表したいと思います。
　そして、教育委員会の在り方、強化、強化というのか改組というのか、民主党案では教育委員会の最終的な廃止という案になっていますが、これは先生がおっしゃったように一長一短あります。
　もう一つ、やっぱり大きな抜けていることは、国が最終責任を持つという民主党案の中で、どういう形で国が最終責任を持つかということを担保するかということですね。ここは我々も非常に悩んでいるところです。そして、民主党さんは今、行政権を持っておられませんから、野党ですから、だからそれは対案はお示しになりやすいんですよ。しかし、我々は行政権を持っておりますからね、この教育基本法は理念法としてはよろしいんですけれども、先生の御意見も伺い、そして国会の御意見も伺い、そしておっしゃったように、ある改革をしようとすれば一長一短ありますから、特に国がどのように関与していくかということについては、これはいろいろな意見がございますから、だから広く国民の意見を伺って、そして作らねばならないと。
　我々は我々なりの省内で検討はいたしております。しかし、これはあくまで文部科学省として検討したものであって、総理はまだ当然、御報告もしておりませんし、御存じありません。つまり、行政権を預かっている立場というのはそれほど慎重であるべきだということなんです。必ず、それは国会の御議論を、この基本法についての御議論を伺った上で、それをしんしゃくしてやらなければ何のために審議をしているか分かりませんから、しんしゃくをして各法を改正案としてお出しになったときは、必ず先生が御審議に参加をされて御意見をおっしゃるわけですから、やはり野党という立場と行政権をあずかっている与党・政府という立場は少し違うと。
　だから、私が出したいと思っているというのはちょっとね、個人としてはいろいろ気持ちはありますが、内閣の一員としては、今のような印象をお持ちいただくことはちょっと困るということでございます。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この教育委員会については、教育委員会を設立した当初の目的としては、まず政治的な中立性、そして安定性、継続性、そしてさらには多様な国民の意見を取り入れていく、言わば普通の人たちに入っていただこう、一部の専門家が独占するあるいは一部の関係者が独占するのではなくて、多様な国民の御意見を反映させようという趣旨でこの教育委員会ができたということであろうと、このように思うわけであります。
　しかし、昨今の未履修、またいじめの問題等に対する対応を見ても、それは確かに鈴木委員が御指摘になった問題点があります。我々はそもそも、この骨太の方針において抜本的な教育委員会の改革を目指しているということはもう既に示しているわけでありますが、やはり改革をすべきだという方向は正しかったということがある意味裏打ちされてしまったわけでございますが。
　今後、いかにチェック機能を十分に生かしていくのか、もちろん政治的な中立性を担保していかなければいけませんが、チェック機能をどう生かしていくのか。あるいは、高い使命感をこの教育委員会の方々に持っていただかなければならない。その中で、本当に多様な意見を反映させ、国民の意見を反映させるものでもなければならないということでございまして、この教育委員会の在り方については抜本的なこれは、この改革が必要であると。
　その論点については、確かにこの委員会の場においても深まってきてだんだん一致点も見えてきたと、このように思うわけでありますが、それを直ちに今すぐこの国会で出せと、これをこう言われても、なかなかそれはまだ準備の点で難しいところもありますし、正に今、教育再生会議においてもこの教育基本法の成立を前提にこの議論もしていただいているわけでございまして、これは何とか我々としても、多くの国民の御議論また御意見を承りながら、この教育基本法を成立をさせた後に成案を得たいと、こう考えているところでございます。
　また、国と教育委員会との関与の在り方等についても、これも従来より伊吹大臣からも問題点が指摘されているところでありますが、それも踏まえながら、あるべき教育委員会の在り方について法律で定めていきたいと思います。

○鈴木寛君　今総理もおっしゃったように、これは内閣官房でも大分議論詰まっているんですよね。もちろん文部省も今まで議論をされているんです。
　ですから、大体はその論点というか、何が、一長一短って言いましたけれども、それぞれの制度の長と短というのはもう分かっていまして、もう最後は、何といいますか、比較考量と、それから、あとはこの今のいろんな事態を、どれだけの緊急性を、あるいはこの緊迫した状況を責任を持ってきちっと政治が判断をするかという決めの問題だと私は思うんですね。ですから、総理がどこかで期限を切っていただいて、やっぱりここまでに出すんだと。
　要するに、新しい教育の理念は出されています。我々も理念を出しています。しかし、根幹となる、幹となるやっぱり制度の青写真については、これ出していただくということがやっぱり分かりやすい、国民の皆様方に。国民の皆様は、この教育基本法の議論によって現場がどう変わるのか分からないという声がやっぱり圧倒的なんですよ。それは我々もそういうことを聞きましたので、今回参議院で出しているというのはこういうことなんですね。そこは是非、総理のやっぱりリーダーシップを発揮していただいて、そしてもうとにかくここまでに出そうと。もちろん、全部決め切れない部分ありますから、ここはじゃあ様子を見よう、しかし根幹のところはここだという、何にも今出てきていないものですから、ここは再三再四私からお願いをさせていただいているということであります。
　それで、その制度設計のときに国会での議論をしんしゃくしてということでありますので申し上げますと、結局、我々もいろいろ考えました。最終的にだれの立場に立つのか、だれの代弁者に立つのかということが、このいろいろ一長一短あるいろんな制度設計の中で決めるポイントだなという我々は結論に達したんです。
　すなわち、どういうことかといいますと、私どもはやっぱり徹底的に、いじめ問題で悩んでいる、困っている本人、そしてその保護者の立場に立ったときに、その不安をどこに相談に行ったらいいんだろうか、あるいはその不安が解消されないときにどうしたらいいんだろうかということで、まずは学校ですよね。学校で校長先生に話が通ってないときには、学校理事会というものをつくれば、そこにその保護者の心配事は持っていくことができる。そうすると、学校がもう少し動きやすく、迅速に動きやすくなるかもしれない。そして、それでなお難しい場合には、今は人事権、任命権というのは県の教育委員会にあります、そして、非常勤の教育長さんになかなかその思いというのは伝えづらい。であれば、一番身近なところにある市町村長に任命権を移して、そして市会議員さんとかなんとかを頼めばその不安というものは届くかもしれない。今遠いところにあるそうしたものをなるべく身近なところに寄せていこうという制度設計です。
　当然、それについては政治的中立性の問題等ありますから、教育委員会を教育監査委員会ということにして、それは選挙管理委員会と同じような公正な手続で人選をして、一党一派に属しない、過半数以上がという条項も入れています。そういうことによって短のところをなるべく最小化するという案をお持ちをしているわけです。
　これは、ひとえにその御本人、家族の立場に立ってみるとこれがいい制度だと。もちろんそれに伴う、もちろんいろいろな副作用というものは想定し得ます。であれば、それについてのいろんな御指摘もあっていい、その点には分かるんですけれども、じゃあどうしたらいいんですかというところで止まってしまっているわけですね、この議論が。
　なので総理に、先ほど文部科学大臣が、文部省だけでは決められません、それはおっしゃるとおりだと思います。だから、そうした緩慢な文部省を見かねて教育再生会議を総理がリーダーシップでおつくりになった、これも私は大変評価いたします。であれば、教育再生会議できちっとそうした新しい教育行政制度のあるべき姿というものについてやっぱりお示しをいただきたい。いつまでに、まずいじめについてはメッセージ出ました、じゃ次、教育委員会の問題が問題だと、じゃこれについてはいついつまでに早急にまず前倒しでやってくれという、こういう総理指示をお出しになって、それまで我々待っていますから、出るまで、きちっと。出たらもう速やかに審議を再開させていただいて、そして議論をぐわっと深化させる思いはもう十分ございます。
　それから、私どもは、今回、命の問題がやっぱり問われています。民主党のこの十六条では「生の意義と死の意味を考察し、生命あるすべてのものを尊ぶ態度を養う」ということを入れているというのは、やっぱりこういう事態に対してきちっとこたえていかなきゃいけない。あるいは、携帯メールがいじめの原因です。だから、今回いろいろある中でインターネットの条項を入れています、十七条です。それから、先ほど申し上げましたように、理事会制度というのを投入しているというのは、こういう先ほどの本当に困った保護者の声をどうやって受け止めるか、学校が。そして、これは文部科学大臣からもお話がありましたが、やっぱり国の最終責任というのは大事だということで七条に盛り込んでいる。
　というような、そういう観点から私どもは、民主党日本国教育基本法案を始めとする教育財政、教育行政に関する根幹法をお示しをいたしておりますので、これを踏まえて文部科学大臣に修正しませんかと言うと、これは自民党あるいは公明党を含む議会の問題だとおっしゃいます。それもおっしゃるとおりだと思っております。
　自民党総裁としてお尋ねを申し上げますが、そうした、我々も案を持ち寄っていますので、真摯な議論をきちっとするように自民党総裁として自民党員の皆様方に御指示をしていただきたいと思いますが、自民党総裁としての御所見を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　民主党が対案、その対案については私どもは私どもの考え方がございますが、この場に対案をお示しになられたことは評価をしたいと、このように思います。私どもの案と民主党の案を国民の皆様の目の前に出して、どちらが優れているかという議論をすることが私は建設的な議論にもつながってまいりますし、国民にとってもこれは分かりやすい議論であろうと、このように思うわけでございます。
　政府としては、お出しした以上、私どもが自信を持って提出をしておりますので、速やかな成立を図っていただきたいと、このように思います。
　その上で、この委員会において、どうした、どういう形で協議を行っていくかということについては、これは正に委員の、この目の前に座っておられる現場の委員の皆様、理事を始め委員の皆様に私はお任せをいたしております。
　私は、他方、もちろん総理であると同時に自由民主党の総裁という立場がございますが、ここで答弁に立っておりますのは正に総理大臣として、行政府の長として立っておりますので、議会運営のことについて私がここで申し上げるのは不適切ではないかと思いますが、基本的にはこれは現場のこの委員の皆様にお任せをいたしておるところでございます。

○鈴木寛君　終わります。ありがとうございました。

○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　今日は、大変お忙しいところを安倍総理に御出席をいただきましてありがとうございます。
　今、鈴木寛議員から非常に格調の高い質問があったかと思いますが、民主党にはいろんな人間がいるということで、変化を持たせるということで、今日はちょっとタウンミーティングの、余り格調高くないかもしれませんけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、実は金曜日に会議録を、このタウンミーティングの会議録を出してくださいということを内閣府にお願いをしたんですが、金曜日、先週の金曜日、ちょっと私、夕方どうしても終わった後地元へ帰らなきゃいけなかったので戻ったところ、夜、議事要旨が届いておりまして、日曜の朝その議事要旨を拝見したんですが、議事要旨というのはもうホームページに載っているものなので、これ別に必要なものではなくて、会議録をいただきたいということを申し上げたんですが、結局昨日、昨日になって回答が来ました。
　今、資料を配られていますか。資料１の一番上なんですが、この下線部のところ。今日は第一時限目が鈴木寛議員の非常に格調高いものですから、第二時限目は、ちょっと読解力の授業をやらせていただきたいと思いますが。
　「さて、」以降なんですが、御依頼の議事録に関しましては、議事要旨の作成業務用として運営業者から納品されたものであり、参加者の御発言を正確に起こしたものかどうか確認を経ていないものでありますため、審議の参考としていただくにはほど遠い精度のものでありますという回答が来て、だから会議録が出せないということの理由になっておるんですが、こういう理由で会議録が出せないというのはどう思われますでしょうか、安倍総理は、ちょっと突然でございますけれども。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は、この回答書は初めて今拝見をいたしておりますので、どういうこれは精度、どの程度の精度かということも私もちょっと存じ上げないわけでありますし、またこの意図等についても説明を受けておりませんので、また報告を聞いてみたいと、このように思います。

○藤本祐司君　要するに、これ、議事要旨というのはこの議事録を基に作るんですね。ここに書いてあるとおり、作成業務用として議事録を作って、それを基に議事要旨を作ると。つまり、議事録自体が正確ではなくて、ほど遠い精度のものであると。それを基に議事要旨を作るということは、議事要旨自体も精度が低いと。元が低ければもっと低くなるわけです。それがホームページで公表されて、それを、普通皆さんがそれを見て、おお、こういう議論があったのかというふうになってしまうというのは余りにもこれおかしいんじゃないかなというふうに思うんですが、塩崎官房長官、いかがでしょうか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、議事録を正式に作っているという話は聞いておりません。
　これは、そもそもタウンミーティングの場合には、かなりの回数、百七十四回やっておりますから、一つ一つの議事録を責任を持って全部起こして作っていくとなると膨大な作業になるので、これはホームページに動画で全部公開をしております。ですから、たしか今でもこの教育タウンミーティングについても見れるんではないかなと思いますが、いずれにしても議事録を作ることに代えて動画は全部オープンにしているわけで、要旨は恐らく、これは官房長の方からまた答えると思いますが、そのときそのときの発言の内容について要点を書いているということの意味において要旨を作っているんだろうと思うんですが、議事録をまず作って、それから要旨を作っているんだろうという今の御指摘はちょっと必ずしも当たってないかも分からないんで、また官房長の方から答弁させます。
　いずれにしても、動画では全部オープンになっていますから見れると思います。

○藤本祐司君　そうすると、この資料１に書いてある、議事録につきましては議事要旨の作成業務用として作っているということで、議事録は作っているということだと思いますし、仕様書を見ますと、議事録というのは会議が終わってから四日以内に納品をして、しかも十万円、一回当たり十万円払っていると。それで、議事録、議事要旨とは書いてないんですが、議事概要は終わってから二日以内に納品をするということになっております。議事概要というのと議事要旨がどう違うか分かりませんが、もし同じだとしたらば、議事要旨の方が、議事概要ですね、の方が二日後に出ている。だけども、会議録は四日後に出る。でも、これを見ると議事録の方が先にできている。全然これ、つじつまが合わないんですよ。
　要するに、正確になぜ議事録が出ないのかを答えていただきたいことと、この私への回答は文章力が悪かったのか、うそだったのか、その辺りちょっとはっきりさせていただきたいと思います。

○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　タウンミーティングにつきましては、議事要旨を公表し、それから、動画で内閣府のホームページにおいてすべてを見ていただけるようにいたしております。
　その議事録につきましては、議事要旨を作成するに当たり必要とするものでございますけれども、一般の方のもちろん会場からの発言の方もございますし、事後的になかなか御本人にそれを確認をしていただくことが非常に難しい、要するに御本人をつかまえることもなかなか難しいわけでございまして、そこの本人確認が事後的に困難な事情もございまして、したがいまして、そのまま、てにをはとかがつながらないままの資料になっているというのが現状でございます。
　したがいまして、議事要旨できっちりと内容をお示しをして、全体は動画で見ていただくというのが一番適切なのではないかなと。議事録になりますともちろん発言の個人名も出ますし、そういったようなやり方の方が望ましいという具合に考えておるところでございます。

○藤本祐司君　これ、納品するのは議事録、それと会議録ですね、会議録、議事録と議事概要と、あとテープとか、そういうのを全部納品しているわけですよ。
　普通こういう会議をやるときは、テープ起こしを、もう一回全部テープを聞いてテープを起こすとか、動画ではあるんだとそこで分かっていて、しゃべる言葉というのと文章になるとちょっとつじつまが合わなかったりすることは大いにあるんですが、普通こういうのはちゃんと議事録は作って、残して、不明なところは不明だというようなことで残すはずなんです。
　だから、そういうものを出してくださいと言ったのにこういう回答というのは、全く誠意がないということと、そこに書いてあると、うがった見方をすれば、これは確実にそうかどうか分かりませんが、うがった見方をすれば、要するにやらせの、こういう発言をしてくださいというのを全部指示をしている。これはもうメールで全部来ているので、我々は資料としてあるわけで、それと同じになってしまうと都合が悪いからこれ出してないんじゃないかというふうにも思えてしまうんです。だから、そこのところはちゃんと説明をしていただかないといけないのかなと思いますが。

○国務大臣（塩崎恭久君）　タウンミーティングでいろいろと不行き届きで、また、やってはいけないことをやっているという事実もありますから、その点についてはもう繰り返しおわびを申し上げておるところでございますけれども、タウンミーティングの趣旨というのは、やはり、本来はですよ、それぞれの地域でテーマを決めて生の声を聞かせていただこうと、こういうことであります。したがって、それを国会の委員会のように議事録をきっちり残して、相手に、普通、議事録を作るときというのは相手にも確認を取って、そしてこれでいいのかと。今御指摘のように、しゃべった言葉を字にすると、やっぱり何かつながらないとかいろいろあって、普通は直す、そして相手に確認を取るという作業を経て議事録ということで、これでいいですねということで普通残しますよね。
　ですから、そういうことを一つ一つこのタウンミーティングというのがやる必要があるかどうかということを考えてみると、やっぱり内閣府、政府職員が働いているわけですけれども、そこにエネルギーを費やすことが大事なのか、それとも意見は意見として聞き、そして議事録を作るそういうエネルギーを使わないでも、動画で皆さんには、もうだれでも見れるようにするということで、エネルギーは別なところに費やしていただこうというのがやっぱりこのシビルサーバント、国家公務員としての仕事の責務としてはその方が大事なんじゃないかなというふうなことで、多分そんなふうにやっているんではないかと私は感じております。

○藤本祐司君　でも、これね、十万円も払っているんですよ、一回当たりね。テープ起こしって、たかだか二時間とか二時間半なんですよ。こういうのをプロがやったら、別にそんな何時間も数時間も掛かることではなくて、一日あればできちゃう話なんですよ、こういうのは。
　じゃ、発言要旨だって、それだったら確認しなきゃならないという、それでちょっとつじつま合わなくなると思うので、とにかく、ちょっとこれは理事会で御検討、委員長に御検討いただきたいんですが、多少、こう点々々々とかという、よく分からないというようなことがあったとしても、議事録はあることはあるということは認めていらっしゃるので、これ出していただければということで、ちょっと理事会で御検討いただきたいと思います。

○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件につきましては後刻理事会で協議をいたします。

○藤本祐司君　この資料２を見ていただきたいんですが、これはタウンミーティングの契約関連の一連として、契約金額、平成十三年度から、これはいろいろなところで多分目にしている方がいらっしゃると思います。平成十三年度は随意契約ですので総額が出ていますが、平成十四年度以降は、いわゆる一回当たりタウンミーティングを開くと幾ら掛かるかということを出した、いわゆる単価による契約と契約書には書いてあります。これを見ていただくと、この契約金額というところが契約、いわゆる入札金額でして、タウンミーティングの費用総額というのがその右から三番目、これで見ますと、例えば平成十七年度、一回当たり四百二十万、で、二十三回。そうすると、実費精算分を入れてもこんな二億九千五百万なんかにならないわけですね。
　これ、何がおかしいなというふうに、非常におかしさを感じたものですから、幾つか調べてみたんですけれども、今回のこの入札の方法というのがよく分からない。予算決算及び会計令なんかを見ますと、この予定価格については、「総額について定めなければならない。」と、「ただし」、「ただし」と書いてありまして、ある程度例外的な話になろうかと思いますが、単価について予定価格を定めることができるということもあります。その条件というのが幾つかあるんですが、ただ、単価契約というのは、国の契約は総価契約が原則であると。単価契約において予算執行の統制上困難を伴うことが予想されるので最小限度にとどめなければいけないということが「官公庁契約精義」という本に載っております。そういう意味では、これは非常に例外的な措置として単価契約を認めているということになろうかと思いますけど。
　財務省の方に今日来ていただいていますが、単価契約を認めるような場合というのは具体的にはどういうケースが考えられるんでしょうか、省令とか政令とかで多分定められていると思いますが。

○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　国の契約について、単価契約がどういった場合にということでございますが、国の契約につきましては、予算決算及び会計令第八十条の規定によりまして、予定価格を総価について定め契約することを原則といたしております。ただし、例えば継続的供給契約でございます電気、ガス等の供給など、契約の内容又は性質上、あらかじめ数量を確定することができない場合には、単価を定めて契約を締結する、いわゆる単価契約によることができるということにされているところでございます。
　この単価契約は、総価契約の場合と異なりまして、予算執行の統制が困難となる場合もあることから定められているものでございますので、必要最小限に定めるということが必要と考えております。

○藤本祐司君　今回のタウンミーティングは、内閣府の方はずっとこれは単価による契約だというふうにおっしゃっていますが、非常に不可思議なことが起こる、生じる契約だなというふうに思っております。
　例えば、ちょっと今日資料としてはお配りしていないんですが、入札というのは基本的に、ある程度のパフォーマンスをできるだけコストを下げてどこにやっていただくかというのを決めるのが入札だということだと思いますが、仮にＡ社とＢ社があって、それが入札をする。今回は単価、項目を全部決めて、そこの単価を埋めていって、この間の説明、蓮舫議員の質問のときにあったように、各単価ではなくて、その単価の合計を、単価の掛ける員数、その合計を見て、それで入札をしたという話があったわけなんですが、今回の場合、先ほど申しましたように四百二十万で平成十七年度やったんですが、契約しても、全然違う、もっと金額が高くなるというのは、員数を変えるということでないとこれは金額が増えていかないわけなんですね。
　例えばＡ社とＢ社と二つあったと。単純化するために、項目を二つに絞って考えて、イという項目とロという項目があったとします。ちょっと頭の体操みたいなんで申し訳ないんですけれども、Ａ社はイという項目に対して単価一万円、これ員数五とします。それは内閣府が五と指定した場合、五と。そうしたら一万円掛ける五で五万円です。ロという項目に関しては単価を十万円で設定して、これ員数一とします。そうすると、五万円と十万円掛ける一で十五万、これが合計金額になると。これが応札の金額になります。
　で、今度はＢ社が同じイとロに対して、Ａ社が一万円のところを二万五千円掛ける員数五にすると、これが十二万五千円。ロが五万円掛ける員数一ですので五万円。合わせると十七万五千円です。ですから、Ａ社が十五万、Ｂ社は十七万五千円。だから、Ａ社が多分これで落札することになるんです。
　ところが、今回の契約は、員数は変更することができることになっているんですね。そうなったときに、仮に員数五、一を、一つ減らして四、ロの項目を二に上げるとどうなるかというと、Ａ社の合計が二十四万になります。Ｂ社の合計は二十万になります。ということは、落札をしたところの方が実は終わってみれば高くなるという。
　これは、入札というのはある程度仕様書が当然決まっていて、その仕様どおりやってコストを下げてくださいというので入札をやるにもかかわらず、員数を変更することによって高くなったり安くなったりすることができるようになるという、これが入札として適正なのかどうかということに対して非常に疑問なんです。
　これが本当の単価契約と言えるのか。何か単価契約と総価契約を足して二で割ったような非常に不可思議な契約内容になっているんだというふうに思うんですけれども、この単価契約にするかどうかというのは、財務省さんにお聞きしたところ、発注する、今回で言う内閣府の判断だということでございますけれども、内閣府がなぜこういうような単価、単価による契約をした、採用した理由ということ。
　それで、こういうことが起こり得ることは、算数の問題ですので小学生でも分かることなんですよ、簡単に分かることなんですね。こういうことを分かるにもかかわらず、何でこんなでたらめな入札方法で何年も何年も続けているのかということに対して私は非常に素朴な疑問を持ってしまうわけなんですが、それについてお答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　今、藤本委員お話しのように、国の契約というのは総価契約が原則であるということは承知をしておるところでございます。しかし、一定の場合には単価契約を行うことができるということでございまして、タウンミーティングにつきましては一年間を通じまして、初年度は五十回といったような回数でございましたけれども、その後も二十五回前後、毎年行っているところでございます。そうした積み重ねの結果、そういった事業の性格からしますと、開催場所は全国でいろいろ変えるわけでございますけれども、したがって、地域によってはいろんな応用、それは必要でございますけれども、基本的には毎回のその作業項目といいますか、運営方法といったようなものはある程度モデル化できるだろうというのが一つ。
　それから、そうしますと、機材とか作業の単価をあらかじめ決めておいて、一方ではその数量が変動していくと、その掛け算で実績額を作っていくと、こういった方法を取った方がより機動的というか、透明性という観点からも一つの考え方ではないかということで、一年間二十五回、これをまとめて契約をするという、いわゆる先生がおっしゃった総価契約という手法よりも、今申し上げましたような単価をあらかじめ入札によって、これは複数項目、先生がおっしゃいましたように、実際には百項目前後の項目を示しまして、そこにモデル的に内閣府が作りました員数をあらかじめお示しをしまして、そこへ単価を入れていただいて、複数の単価から成る一つの全体の契約を締結をし、そして、例えば二十五回開くとすれば二十五回、一回ごとに内容の確認をしてそれぞれ精算をしていくと、こういう方式を取ったところでございます。
　ただ、実費では、実際には会場借り上げだとかなかなかモデル化し得ないところもございますので、そういう項目につきましては実費精算とするという形でこの契約方法を採用をいたしたところでございます。

○藤本祐司君　理由が全然分からないんですけれども、じゃ、ちょっと具体的にお聞きしますね。
　私、静岡県選出なので静岡県の、静岡で行われた平成十七年のタウンミーティングについてちょっとお聞きしたいんですけれども、平成十五、十六、十七年度の仕様書と実際の請求書の違いというのが分かるように資料をお配りをさせていただいているかと思いますが、この十六年度と十七年度を見ていただくと大体お分かりになると思いますが、これ、抜粋をしています。その百項目以上あるところから抜粋をしておりますので一部分ということになりますが、例えば静岡の場合、明らかにおかしいなと思ったのは、静岡で行われたタウンミーティングというのは静岡県の男女共同参画センター「あざれあ」というところなんですね。ここ、駅から歩いて五分のところなんです。駅から歩いて五分のところにもかかわらず、ハイヤー、真ん中辺見てください、十五台。閣僚使用車の伴走車六台。閣僚というのが、じゃ、この下に出席閣僚書いてありますが、閣僚等ですね。実際には、ほかのタウンミーティングを見ますと、大臣が御出席になった場合には伴走車を付けるということで仕様書には、契約書には書いてあります。ですから、ここは単純に言えば、ハイヤーが三台と閣僚使用車の伴走車一台で済むはずのところ、それが何で二十一台に化けたのか。だから、これは要するにどこの指示なのか。あるいは、朝日広告社が受注をしていますが、朝日広告社から請求あったことなのかどうなのか。内閣府の方でこういうふうに指示をしたのか、もし指示をしたとするのであれば、たった五分のところで何で二十一台のハイヤーが必要になったのか、その説明をお示しいただきたいと思います。

○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、単価というものが一応契約で決まっておりますので……

○藤本祐司君　何で二十一台になったか。ヤジ

○政府参考人（山本信一郎君）　はい。落札金額と実際の請求金額にどうしても実態に応じまして乖離が生ずる場合がございます。ハイヤーにつきましては、これ、ハイヤーというか全体の、実際どこでやったかという確認は、もちろん業者の方の請求によりまして、内閣府が確認をして、それを承認をして請求、支払という行為が行われるわけでございます。ヤジ

○委員長（中曽根弘文君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕