内閣委員会

平成十八年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　黒岩　宇洋君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　長谷川憲正君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　長谷川憲正君　　　　　亀井　郁夫君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　犬塚　直史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　高市　早苗君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣　　　　　佐田玄一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　平沢　勝栄君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　河合　常則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　原　　勝則君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　中藤　　泉君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　安藤　友裕君
　　　　　　　人事官　　　　　　原　　恒雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　吉田　耕三君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　タウンミーティ
　　　　　　　ング担当室長　　　谷口　隆司君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　柴田　雅人君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　西　　達男君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　縄田　　修君
　　　　　　　警察庁交通局長　　矢代　隆義君
　　　　　　　警察庁警備局長　　米村　敏朗君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　綱木　雅敏君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　桜井　　俊君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　稲見　敏夫君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西　　正典君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　草野　隆彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　桑島　靖夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中谷比呂樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（公務員制度改革及び天下り規制に関する件）
　（骨太の方針及び格差問題に関する件）
　（改正風俗営業法の施行状況及び子どもの携帯
　電話利用の在り方に関する件）
　（内閣官房及び内閣府の在り方に関する件）
　（自殺対策の推進に関する件）
　（飲酒運転対策に関する件）
　（景気回復の現状及び今後の経済財政政策に関
　する件）
　　　　─────────────

○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として黒岩宇洋君が選任されました。
　また、昨十三日、黒岩宇洋君が委員を辞任され、その補欠として犬塚直史君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官原勝則君外二十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（藤原正司君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○秋元司君　おはようございます。自民党の秋元司でございます。
　先週に引き続きまして質問に立たさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　前回の質問で、私は終盤の方に外国人労働者の問題を触れさせていただきました。そこで、いろんな問題がありますけれども、今現在、日本のこの外国人労働者に対する問題としては山積しておりますが、いろんな問題が山積しておりますけれども、事実上この日本は外国人研修制度というものを導入している中で、非常にこれが、問題点は当然現場では言われておりますが、しかし、結果的には非常にこの研修生を一応管理している、そしてまたそれを引き受ける側の企業もそれなりの法律に基づいた対策を取っているということで、この研修生を今後どういうふうに最終的には労働者という形で発展させることができるのかなということを私は問題提起させていただいて、日本はいわゆるこの外国人に対する労働意識というのは非常に国民の関心もあるし、同時に国としても積極的に今後取り組んでいこうという姿勢があるので、私は評価をさせていただいた質問をさせていただきました。
　ですが、実はその質問が終わった後、何人かの同僚議員から言われまして、せっかく制度としてはあるんだけれども、その研修制度を執行し運用しているところのいわゆる公益法人、これは国からの公益法人になるんでしょうけれども、著しく問題があるんじゃないかなという。実は、その私が質問をした日の新聞の一面にその問題がクローズアップされていたということもあって、私はその日は質問だったので朝新聞を読まなかったのでちょっとそれは反省をしたんですが、いろんなことが御指摘されて、私もその間、今週までいろんな関係者の方と話をさせていただく中にいろいろな疑問点も出てきましたので、今日はまず冒頭に公務員の天下り規制という問題と絡めて、今日は少し質問をさせていただきたいと思います。
　先ほども冒頭申し上げましたが、私はこの外国人研修制度というのは非常にいい制度だと思っていまして、これは引き続きより発展的な形で伸びていってもらいたいというふうに思っていますし、当然、国がつくった制度でありますから、こういったものをいわゆる運用する、又はそれぞれの受入先の企業のニーズにこたえて国が関与していくということについては私はいささか反対でもないわけでありますので。しかし、つくった制度、それを運用する公益法人がもし問題があるのだとすれば、それは当然正していかなくちゃいけないという思いでありますから、今日はその辺について少し議論をさせていただきたいと思います。
　まず、今現在ある財団法人の国際研修協力機構、通称ＪＩＴＣＯと呼んでおりますけれども、このＪＩＴＣＯの事業内容について、簡単で結構でございますから、御説明いただけますか。

○政府参考人（稲見敏夫君）　お答えいたします。
　御質問の財団法人は、法務、外務、厚生労働、経済産業、国土交通の五省共管の公益法人でございまして、平成三年に設立されており、そこで行っております事業はおおむね三つのカテゴリーに大別されます。
　第一のカテゴリーは、研修生、技能実習生の受入れを円滑に行い、適正に研修・技能実習を実施していただくため、受入れ機関に対しまして総合的な支援、指導、助言を行うというものでございます。具体的には、説明会やセミナーを開催いたしまして、研修生及び技能実習生の受入れに関します総合的な相談を実施したり、あるいは研修計画作成の相談に応じたり、あるいは入国管理局、私どもに提出していただく書類の点検指導を行うなどの活動を行っております。
　第二のカテゴリーは、研修生、技能実習生の悩みや相談にこたえるとともに、入管法令あるいは労働法令などによる法的権利の保障に遺漏なきを期そうというものでございます。具体的には、研修生、技能実習生の母国語によります情報紙を作成いたしまして配付する、あるいはその研修生、技能実習生の母国語によりまして各種の相談に応ずるというような活動を行っております。
　それから、第三のカテゴリーは、始まりました研修・技能実習、これがその本来の目的どおりの成果が上げられるように受入れ機関、研修生、技能実習生などに支援を行っていくというものでございまして、具体的には、一番大事だと思いますが、日本語教育の支援、あるいは受入れ機関に対します調査、巡回指導の実施、あるいは研修生、技能実習生を直接指導いたします研修指導員あるいは生活指導員というような者を対象といたしました各種セミナーの実施というような活動を行っていると承知しております。
　以上でございます。

○秋元司君　今述べていただいたような事業、これ実際、確かに非常に活発に活動としては行われているということは私も理解しております。
　今回、何かよく今回たたかれていた原因というのは、ここに対して相当天下り、いわゆる天下りの人が入っているんじゃないか。そしてまた、それと業務委託契約みたいなもの等々を結んでいる民間会社、そこがいわゆるまた天下りじゃないかな、こういったことが指摘をされていた点があったわけでありますけれども、実際問題、この今ＪＩＴＣＯにいわゆる天下りと言われている人、どれぐらいいらっしゃるのか、ちょっと数字言ってもらえますか。

○政府参考人（稲見敏夫君）　お答えいたします。
　国際研修協力機構には、役員といたしまして理事二十九名、監事三名が置かれていると承知しておりますが、このうち法務省の職員であった者ということになりますと、この役員につきましては、国際研修協力機構全体を統括しております理事長、それから国際研修協力機構の中で入国、在留の相談、各種調査等を担当しております出入国部という部がございますが、ここの部長としてその同部を統括しております常勤の理事一名、それから非常勤の監事一名、この三名が役員として今現在所属しております。
　このほか、それ以外に法務省の職員であった者、現在、同機構の本部の職員として四名、それから契約職員、これは多分賃金職員に類すると御理解いただければよろしいかと思いますが、この契約職員が二十七名雇用されているとも承知しております。
　これらの元職員でございますが、国際研修協力機構の方では、同機構の目的を達成するためにそれらの者が有している専門的能力に着目し、採用したものと承知しているところでございます。
　以上でございます。

○秋元司君　じゃ、厚労省の方、お願いします。

○政府参考人（草野隆彦君）　国際研修協力機構本部におけます厚生労働省ＯＢの状況でございますけれども、役員につきましては、理事二十九名のうち三名、職員につきましては本部職員六名となっております。
　また、三名の理事のうち常勤の理事は二名でございまして、一名は専務理事兼事務局長でございまして、ＪＩＴＣＯ、国際研修協力機構各部が行っております業務の統括あるいは理事長の補佐などの業務を行っております。また、他の一名は能力開発部長を兼任しておりまして、同部の行う業務の統括責任者でございます。
　職員は六名、本部職員は六名おるわけでございますが、主に能力開発部に所属しまして、受入れ企業などに対する巡回指導、技能実習移行時の研修成果の評価などの能力開発部の業務に従事しているところでございます。

○秋元司君　数だけを聞けば、結構いわゆる役所のＯＢの方がいらっしゃる、結構数としてはいらっしゃる団体なんだなということを感じさしていただくわけでありますけれども、昨今、この天下りの問題が議論になっております。国民感情から見て、天下りして批判を呼ぶ点というのは、まあ余り仕事がないのに黒塗りの車が来て、そして一民間企業から考えれば考えられぬような給料をもらって退職金ももらって、まあのうのうとしているというイメージが先行したがゆえに、またそういったことを実際なったところもあったということもあって、非常にこの天下りの問題は議論されたわけでありますけれども。
　しかし同時に、我々は、公務員の皆さんの退職後どういった職場に就くかと、このことについても我々は議論をしていかなくちゃならないわけでありまして、そういった中において私は非常に、このＪＩＴＣＯで法務省のＯＢの方又は厚生労働省のＯＢの方が働く環境としては非常に適している私は団体だと理解をさしていただいているんです。
　この研修・技能実習生を受入れ企業から要望があって、そしてそれをいわゆる入管に書類代行をし、まあ書類の代行の過程には非常にたくさんの書類があるらしいんですね、私はやったことはありませんけれども、これはなかなか素人じゃ集めにくい資料だということも聞いておりますから。そういったことを、実際今までは入管でむしろ審査をした立場の人間が、今度はＯＢとして書類を通すという作業でありましょうから、これはまあプロ的な要素があるわけなんで、非常にそこについては働く人も、又は団体、そういった業務を働く組織としてもそういった人がいるということは非常に意味がある話ではありますからね、私、ここについては何ら問題がないと思っているんです。
　ただ、もう実際問題、本当にそういったように働いていただけるのか。もう一つは、団体そのものが、言葉は悪いんですけれども、何か利権化していないか、ここが非常に大きな問題点でありまして、そういった中において、いわゆるこのＪＩＴＣＯ、書類代行をしたり巡回のチェックをしたりとかいうふうになっているということでありますが、何というんですかね、手数料だとか、そのＪＩＴＣＯの会員になるため、そういったものの料金というのは、全体の体系ですね、どういうふうになっていらっしゃるか、分かる範囲で結構ですからお願いします。

○政府参考人（稲見敏夫君）　ただいま委員御指摘いただきましたＪＩＴＣＯの出入国部が主としてやっております書類の取次ぎあるいはその賛助会員についてでございますが、まず認定証明書交付申請などにつきまして、私どもの法務省令に基づきまして、私どもの地方入国管理局への申請の取次ぎという行為を国際研修協力機構、行っております。これを行った場合には、人件費、交通費などの実費をちょうだいしていると承知しております。具体的な金額、これは一律じゃないんですが、申し上げますと、研修生十人の場合に総額で五千五百円をいわゆる徴収していると承知しております。一人で割り戻しますと、十分の一で一人五百五十円ということになるんでしょうか。
　それから、またさらに御質問がございました賛助会費でございますが、これもなかなか、複雑な体系になっているようでなかなか一言で正確に説明できないんですが、賛助会費、年会費でございますが、例えば具体的な金額で申し上げた方がいいと思うんですが、資本金が三千万未満というような企業があったといたします、この企業が単独でこの国際研修協力機構の賛助会員になるという場合の年会費は十万円と規定されているようでございます。
　ただ、この今の申し上げました規模の企業が例えば商工会議所あるいは商工会に附属する機関として参加している場合、この場合には年間五万円が賛助会費に相当する金額だと承知しているところでございます。
　以上でございます。

○秋元司君　今のお金の金額を聞いていますと、ＪＩＴＣＯ、外国人研修制度を利用しようと思う企業がいた場合において、このＪＩＴＣＯを通さない仮に形があったとすると、それは民間の話でありましょうから金額というのは決まっていないんでしょうけれども、行政書士、最低でも頼めば五万円から、場合によってはトータルのコンサルティングだということで三十万、四十万という高額な金額を請求してくる行政書士もいるように聞いておりますから、そういうことから考えますと、このＪＩＴＣＯを頼りにするということから関すれば、私は料金的にはリーズナブルな料金じゃないかと思っておりまして、確かに、この外国人研修制度を利用しようという日本側の企業、特に外国人を入れるわけですから、どのようにしたらいいのかということも分からない。
　内容としては、まず迎え入れようという研修生、普通の日本の中小企業であれば海外に拠点がない企業ばっかりでありましょうから、まずこのＪＩＴＣＯにお願いしてどういう人を入れるかということを吟味する、これもＪＩＴＣＯの仕事でありましょうし、同時に、研修制度でありましょうから、昨日今日来た外国人なかなか日本語もしゃべれないから、ある意味ＪＩＴＣＯに任せて、そういった指導もしてもらう。同時に、遠い故郷を離れて日本に来る外国人でありましょうから、いわゆるホームシックになってしまう、そういった人のケアをするためにもＪＩＴＣＯでやってもらう。
　そういったことをすべてＪＩＴＣＯが一気に請け負ってもらってやってもらうわけでありますから、そういったことから考えますと、決して私は非難されることじゃなくて、むしろ、今現在外国人研修生の数が大体八万人ぐらいですかね、そう言われておりますし、これから伸びることはあっても減ることはないと言われているところでありましょうから、しっかり国が管理する形で、ＪＩＴＣＯの団体がいわゆるコンプライアンスをしっかり重視してもらいながら頑張ってもらう、これは私は大いにいいことだと思っているんですけれども。
　ただ、一点、非常に民間から見て誤解が生むようなことがある。それは何かというと、いわゆる保険の分野でありますね。研修生でありましょうから労働者じゃないんです。ですから、彼らは労災に入れないわけですよね。ですから、じゃ彼らが実際研修として仕事をし、場合によっては様々な工事現場にも出ていかなくちゃならない状況が予想される中で、けがをしたらどうするんだということがあるから、研修生として認定をする規定の中に法務省で必ず保険に入るということを義務付けしております。しかし、じゃどういう保険に入ればいいのかと、これ難しいと思うんですね、実際問題。労働者じゃないですから、立場もただ単に研修生の立場でありましょうから、どういう種の保険に入ればいいのか、非常にここ難しい壁があると思うんですよ。
　そういった中で、多分、恐らくこのＪＩＴＣＯ立ち上げのときに立ち上げのメンバーが考えた結果、このＪＩＴＣＯの中で保険的なことを担う窓口をつくらなくちゃいけないんじゃないかなということと同時に、民間の保険会社に協力してもらって特別な保険商品をつくってもらうということを多分お考えになったと思うんですが、現在、この保険代理店として、マスコミ等では独占的なというふうに言われておりましたけれども、国際研修サービス、この設立の経緯について簡単に説明してもらえますか。

○政府参考人（草野隆彦君）　国際研修サービスでございますが、ここの主な事業内容の目的としまして、おっしゃいましたように、外国人研修生総合保険というものを開発し運営しておるという状況でございます。
　この外国人研修生総合保険でございますが、研修生受入れ企業は、入管法令上、研修中に死亡し、負傷し、又は疾病に罹患した場合における保険への加入その他の措置を講ずることが義務付けられているわけでございます。そうした規定を基に、研修生の受入れ企業に向けて割安な保険を提供することを目的に、民間の損害保険会社と共同で開発したものでございます。
　ただ、研修生受入れ企業は、入管法令上、今申し上げましたように民間の保険への加入が義務付けられておりますが、特定の保険への加入が義務付けられているわけではございません。現実に、今申し上げました外国人研修生総合保険につきましても全体の研修生の約七割の方が入っているわけでございまして、三割の研修生の方は他の保険に加入しているという状況でございます。
　したがいまして、この保険制度に加入するかどうか、独占かどうかということについては、独占との指摘は当たらないと考えておりますし、この保険の開発自体、損害保険会社により保険契約の募集等の代理店業務を委託されているものでございまして、基本的には民間会社間の契約の問題であるというふうに承知しております。
　記事の御指摘、新聞記事などにも出ましたが、その詳細については今後私どもとしても調査してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○秋元司君　ちなみに、この国際研修サービス、株主構成というのはどういった方がなっていらっしゃるんですか。

○政府参考人（草野隆彦君）　詳細については、恐縮でございますが承知しておりません。今後調査してまいります。

○秋元司君　そうですか。
　会社でありましょうから謄本か何かを取りに行けば分かる話なんでしょうけれども、新聞記事を見ると、元このＪＩＴＣＯの理事の数名の方が何か株主になられたというような記事も書いてありましたが、まだ私は確認してもらっていませんから分かりませんが、いずれにしても、そういった特殊性を帯びた会社であるということは明らかなんですね。
　もう恐らく、そういった保険は義務付けしているからこそ、この保険、必ず加入者、保険に入らなくちゃいけない。同時に、このＪＩＴＣＯに行ったときに、窓口で、じゃ、どういうところの保険があればいいんですかとなると、多分ＪＩＴＣＯとしては、この国際研修サービス、ここを紹介するんだと思うんですね。
　このパンフレットを見ますと、ＪＩＴＣＯのパンフレットの中に国際研修サービスということがうたわれているわけですから、ＪＩＴＣＯと国際研修サービスは一体だというふうなことを、多分受入先の企業から見ればそう感じるわけでありまして、そうなると、当然ほかの民間保険会社にわざわざ問い合わせて何かをするというよりは、金額的にも格安ですしＪＩＴＣＯが紹介するところだからといって安心してここを、保険サービスを受けるという形になると思うんですけれども、まあ多分ＪＩＴＣＯの方も設立当時は何かいい、料金的には低くて、そして研修生に対するそれなりの保険商品をつくれないかといういろんなことを考えた結果、多分こういう方法を取っていただいたと思うんですけれども、このことについて私は決して批判するべきものじゃなくて、まあよくやっていただいたなというむしろ評価をさしていただくわけでありますが。
　その後、形式的には民間株式会社でやっていかなくちゃいけないという中に、保険代理店というそういう形になっているわけですよね。そうなりますと、保険代理店というのは世の中にたくさんあるわけでありますから、何かここが偏っているというようなことを指摘する民間の方も多くて、ほかの保険代理業をやっている民間からすれば、自分たちにも任せてくれればできるのにという当然そういう思いになってくるんじゃないかと思うんですが、その辺技術的に難しいものなのかどうなのか、答えられる範囲で結構でございますから、お願いできますか。

○政府参考人（草野隆彦君）　今の御質問でございますけれども、元々研修生の方がたくさん入ってくるということを前提に割安な保険を提供するということで、スケールメリットも生かして共同開発してきたと、こういう経緯があるわけでございます。
　そういう意味で、もちろん他の保険会社がこれを受けるということはできるわけでございまして、現実に先ほど申し上げたように三割でございますが、スケールメリットを生かして保険設計をしているという点で利用しやすい制度になっているということは事実でございますので、そういうメリットを生かして入っていただくということで恐らくそのＪＩＴＣＯの方でもパンフレットなどに載せているということだろうと思います。
　ただ、誤解がないように、この制度は独占ではございませんし、他の保険会社も自由に参入して競争するということができるわけですから、そこら辺について十分配慮できるよう、今後ともそういう広報活動などについては考えるよう指導してまいりたいというふうに考えております。

○秋元司君　実際これを、何というんですか、幹事保険会社というのは民間の保険会社がずらっと大手を含めて並んでいらっしゃるでしょうし、それで当然ＪＩＴＣＯから保険研修サービスに話が行って、このサービス会社が代理店となってまた民間の方にこの保険を流すという仕組みでしょうから、当然いわゆるリベート的な、手数料的なことがキックバックして上がっていくわけじゃないですか。たしかそうですよね。そうなったときに、サービス機構に幾ら、場合によっては元々紹介先であるＪＩＴＣＯに幾ら、この辺のお金の流れ、簡単に説明してもらえますか。

○政府参考人（草野隆彦君）　正確なところはまた調査したいと思いますが、現在承知しておるところでは、代理店におけます保険契約、募集その他の業務を委託されております保険代理店手数料としまして、一〇％程度のものをこの国際研修サービスが取っているという状況にあると聞いております。

○秋元司君　恐らく、私も数字今見ていませんけど、億の金が上がっているという多分計算になると思うんですよね。ですからこそ、恐らくマスコミから見てこれはいかがなものかなという指摘が飛んだんでしょうけれども、まあ仮にそれは、民間、民民の話でしょうから、そこは、先は良しとしますと、じゃ元々のその形として、ＪＩＴＣＯの形として何が最後問題意識されるのかといいますと、いわゆるこのＪＩＴＣＯ全体としては、公益法人、まあこういった外国人研修問題を扱うということでつくった公益法人でありましょうから、多少なりとも国からの補助金ないし助成金というんですか、これが出ていると思うんですよね。それ、細かく質問通告していませんけれども。
　こういう民間との仕事の中で、ある程度手数料収入が上がってくるとなれば、今後は、何といいますか、その補助金、助成を受けないところまで持ってくる。そうすると、完全に民との関係で、まあいわゆる事業収支が合うわけでありますから、だれか、国民からも何か指摘をされることがなくなる、そんなように思うんですけれども、その辺を局長、分かる範囲で結構ですから。

○政府参考人（稲見敏夫君）　お尋ねの国際研修協力機構につきましては、そこでは出入国を行っております私どもへ出していただく書類の点検、あるいはいろんな調査も依頼しておりますが、このことにつきましては、これは会員じゃなくて広く一般を対象にやっていただくということで公益性があるということで、これに対しまして年間五千万程度の補助金、法務省から出しております。金額は徐々に減っておりますが、もちろん、今後、国際研修協力機構の財政状況等々、あるいはその取扱いの件数等々を踏まえまして、補助金の在り方、長期的に見直していきたいと考えているところでございます。

○秋元司君　その辺が多分クリアになってオープンになっていけば、決して国民からたたかれる話に私はならないと思うわけでありまして、いずれにしましても、この研修制度というのは必要なものであるというふうに理解していますから、これを国民から見て誤解されるような運用だけは避けていただきたいし、もしそれが、今厚労省の方からそれなりの理屈があってやっているという御説明ありましたけれども、理屈は理にかなっているんだけれども、しかし民の立場になるとそれはいかがなものかなという指摘が飛ぶのであれば、やっぱりこれは制度を改めていかなくちゃいけないし、これは中長期的な問題として提案させていただきたいんですが、最終的には確かに研修制度の中で外国人の方が日本に来られて働いていただいているという、結果的にはそういうことになっているわけでありますから、働くということに関して、最終的にこの保険じゃなくて、何といいますか、労災が適用されるのかどうかということも私は議論していくところじゃないのかなというふうに思いますので、それは全体の、国の、厚生労働省の全体のバランス等もかかわってくるんでしょうけれども、そういうことも視野に入れながら、この制度がより明確に、そしてしっかりとした形となることに是非とも御努力いただきたいし、私自身は基本的には応援していこうと思っていますから、問題があれば必ず指摘をさしていただきたいと思いますので、今後もひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　じゃ、次にテーマを移らさしていただきたいと思います。
　同じくこの公務員に関する件でありますが、国家公務員制度改革についてであります。
　この国家公務員制度改革については、いろいろと議論する中で、今公務員離れが実は起きているというゆゆしき問題もありまして、私の同期の人間なんかは、公務員になるより民間、民間でも特に外資系に行った方が若いうちにちゃんと給料をもらえるからなと思う中で、公務員受かったけれども行かないよとかね。もう一つは、最初、一応国家公務員になったけれども、しばらくした後に、やっぱりつまらぬからもうすぐデューダをする傾向が強く出ている。
　公務員、不況の時代によく言われていたんですが、不況の時代こそ公務員志望者が増えると言われていたんですけれども、なかなか、これから先、これだけ公務員の仕事が、本当は私は立派な仕事であるし、この国家を支えていただく優秀な人材を国家公務員として広く日本じゅうから集めるというこの明治政府が考え出した官僚制度というのは、決してそれだけを批判されるべきものじゃないと思うんですが、いろんな過去の不祥事等があって、非常にたたかれてしまった。
　そして、今現在、非常に公務員に対する信頼がある意味失われつつある状況がある中に、この公務員制度改革を平成十三年に閣議決定をして今日まで議論をしてきているわけでありますけれども、当初の予定ではこの十八年、今年には何かしらの改正案を出すというのが当初の目標でありましたが、残念ながらもう十一月、十二月になる中で、この国家公務員法の改正という話が法案として上がってきてない現状を見る中に、なぜこういった体制になってしまったのか、副大臣、よろしくお願いしたいと思います。

○副大臣（林芳正君）　ありがとうございます。
　大変大事な問題でございますし、私もここに参る前には党の方の担当の事務局長というのをやっておりましたので、この問題の重要性は委員が御指摘になったとおり大変に大事であるという認識をしております。
　公務員離れが大分進んでいるという御指摘がありました。ちょうど私が年が十年多いわけでございますが、委員よりもですね、私の同期の時代にもう既に、外資系の方がいいかな、内定をしても民間に行くということがちらほらともう既に出ておったわけでございまして、それがこの十年で随分増えてしまったなということを見るにつけても、大変残念なことであるし、何とかしなくてはならないなと、この国家公務員法の改正は本当に急務であるなという思いを強くするわけでございます。
　一部で、もう国の役割はだんだん少なくなるんだから優秀な人材は民間に行けばいいじゃないかと、こういうようなことをおっしゃる方もいないわけではないんですが、やはりこの国家のいろんな政策をつくってもらったり大事なことをやってもらうところの職場がですね、職場が魅力がないから人が来ないということであってはならないんではないかと、こういうふうに思っております。
　今御指摘のありました十三年の公務員制度改革大綱というのを閣議決定して、なるべく早くということでやってまいりましたが、なかなかうまくいかなかったと。平成十六年六月には与党から、今後の公務員制度改革についてという申入れを受けて、また折衝をやったわけでございますが、なかなかうまくいかないということでございます。関係者、この職員の団体、組合員の皆様、それから今の人事行政をやっていらっしゃる人事院、そして各省の民間でいうと労使に当たります使の部分ですね、こういういろんなプレーヤーがこの問題にはいらっしゃって、それぞれが、まあ全くこれは駄目だという案ではなかなかうまくいかないだろうと。
　特に、これは与野党をやっぱり超えてやらなきゃいけないと思っておりますのは、この職員団体の皆様も、与党が作るんだから職員団体は全く関係なくていいだろうというわけにはなかなかいかないというところがあると私は認識をしておりまして、それは、せっかく法律は通ったとしても、やっぱり職員団体の皆さんが、こんなんじゃ駄目だ、全く話にならないというものであれば、結局、その実行していく段階で、せっかく法律を変えてもなかなかできないということで、なるべく職員団体の皆様の意見も聞いて、この法律がもし通していただければ、できた後にスムーズに施行、運営をしていただく必要があると。こういう観点でこの折衝を進めてまいったわけでございますが、なかなか、今委員のその前の御質問も聞いておりまして、お役所の権限というのはなかなか、今やっていることは全部理由があって合理性があっているんだという前提に立っております。
　例えば、この基本権の問題で、この基本権が職員団体の方に、まあ全部か一部か分かりませんけれども、返っていくということになると、それは正に今人事院がやっておられる権限が一部そちらの労使交渉にゆだねられることになるということでございますから、人事院にとっては、いや、私のところでやっていた方がいいんですと、当然のことながらそういう御主張にもなるわけでございますので、いろんなプレーヤーの、先ほど申し上げましたこの主張がやっぱり向かい合ったり絡み合ったりするというところが大変に難しいお話であるということを私は常々認識しながらやっておったわけでございます。
　今申し上げたような基本権の付与という部分がもう長い歴史の中で、多分最初にこの人事院の制度がスタートしたのはＧＨＱ時代だったというふうに記憶をしておりますけれども、その間ずっとこういう制度でやってきたということでありますから、この長い間の歴史があると。
　そうしますと、先ほど言いました労使の部分の使の部分は、実は民間のように総務部があって労使交渉をやっているという部門がずっとなかったわけでございます。結局は、最終的に人事院勧告が出て、それの、そのままの法律で給与が決まってくるということですから、労使の交渉権まであるんですけれども、交渉して妥結をするというこの経験が全くないというような労であり使であると、こういうこともありまして、そういういろんな関係者の意見がなかなかまとまらないと、こういうことでありました。
　そういうことであったわけで非常に難しいわけでありますけれども、できるところから少しずつでもやっていこうではないかということもありまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、十六年の十二月の閣議決定におきましては、制度設計の具体化と関係者間の調整を更に進め、改めて法案の提出を検討しろと、それから評価の試行ということで、現行制度の枠内でも実施可能なものについては早期に実施することと、こういうようなことを決めて今正にその評価の試行はやっていると、こういうような状況にあるわけでございます。

○秋元司君　党として直接労使交渉されたというふうに聞いておりますから、本当に現場で闘ってこられた副大臣でありましょうから、是非、今副大臣という立場で、現場を見てきた経験者として本当に頑張っていただきたいと思うわけでありますが。
　やっぱり働く、魅力ある職場、これをどう枠組みをつくってあげることができるか、これがある意味私は政治の仕事でもあるというふうに理解をしているわけでありますが、そのためには公務員に前々から言われているいわゆる、何というんですか、年功序列型というのがあって、それが非常に若手から見ると、まあ十年、二十年たたないと出世できないのかななんと思うと、なかなか気が遠くなる話になって、その日のモチベーションが上がっていかない。
　それで、年功序列でありましょうから、どれだけ働いても余り直接的な評価にはつながらないとなると、どうしても、本来そういう形ではいけないんでしょうけれども、現状としてはなかなか目に見える成果が上がらなければモチベーションが上がっていかないということも、まあ民間と比べるとどうしても思ってしまうという、そういうこともまたあると思うんで、そういったことについて今、能力等級制、これをどういう形で導入するかということも議論していただいている、そう理解しております。
　ですから、やっぱりこれを導入することができるかどうかということが一つの改革の大きなポイントなのかなという私も気もいたしていますから、これを早めに整理していただいてやっていただきたいわけでありますが、確かに問題点として言われていることで、公務員という仕事は営業職じゃありませんから、いわゆる事務方なわけなんで、何をもって能力がある、能力がないということを示すか、又は課によっても日の当たる課、言葉悪いんですけど、余りまあ日の当たらない地道な課、課が、違う課によってもいろんな判断がある。
　ですから、最終的に能力判断するのはだれが責任持つのかというと、いわゆるその課の責任者である課長さんがその課の職員の評価をしていかなくちゃならないわけでありますけれども、しかし、時としてその課長さんとウマが合わなければ、ずっと冷や飯を食ってしまうということも人間社会でありましょうからあるわけであって、そういったいろんな問題が錯綜しているからこそなかなか決まっていかないということを理解しますけれども、しかし、この辺につきましては民間でも一緒でありましてね、民間も、場合によっては自分は営業へ行きたいと思っても会社の都合でずっと総務に充てられているということもあるし、総務に行きたいけれども営業に来てしまっている。
　それはその人の持った運ということもあるでしょうから、余りそんなことを気にしていると全く前に進めないということになりますので、いろんなことをかんがみて、やはりより魅力ある職場、それというのは新しくこれから来る人がやっぱり行ってみたいという、そういうことを思える職場をつくっていくことが私は未来に向けては大事なことだと思いますので、是非その点を含めてしっかり議論していただいて、せっかくでございますから、この能力等級制について今現在どのような形で議論をなされているのか、簡単で結構でございますからお願いします。

○副大臣（林芳正君）　正に委員御指摘のとおりで、今思い出しておりましたけれども、若い人がやる気をやっぱり持てるようにするということは大変大事でございまして、この十三年の閣議決定の前後だったと思いますけれども、お亡くなりになりました橋本先生が行革担当大臣でいらっしゃったころに若手の国家公務員の職員のアンケートというのを取りまして、やっぱりどういうところが今やる気を失わせる原因になっているのか、そういうことを細かく調べたことがございました。
　いろんな理由が出ておりましたけれども、正に今委員が御指摘になったようなことがやっぱり若い職員の本音として出てきておったわけで、それがこの一連の公務員制度改革の実はスタートの原点の一つになっておるわけでございます。
　民間と比べて数字でなかなか評価しにくいと。行政評価ということで仕事の評価をしてなるべく数量的なものを出せということが進んでおりますけれども、それでも、私も商社に勤務しておりましたけれども、やっぱり幾らもうかったかというのは数字で出るわけですね。しかし、この公務の仕事というのは、数字で出せと、しかもチームでやっておりますから、委員御指摘のように、だれがどれぐらいじゃ貢献したのかというのはなかなか出しにくいところがあるという難しい問題があるわけでございますが、正にその辺を踏まえた上でも、しかしやっぱりやる気が出るようにしなければいけないということで能力実績主義の導入をしていこうと。
　今御指摘がありましたように、その先駆けとなる評価というのを試行、トライアルを既にやっております。今年の一月から六月に政府全体で第一次を既に行いました。
　これは課長と課長補佐級のうちで、評価される方の人を二千人ぐらい選びまして、評価者が、上司ですが、五百人ぐらいを選んでもらいまして、まず能力を見るということで、職務行動評価部分と呼んでおりますが、それから実績を見る役割達成度評価部分というものを二つに分けて、自己評価、上司との面談、評価内容のフィードバックというのを実施をしたわけでございます。
　能力と実績というのは、例えばイチローのような大変能力の高い選手でも不調ということがあるわけですね。このシーズンは余り打てなかったと、しかしこの人は能力は高いと。やっぱりそういうことは分けて評価すべきだろうということで、この能力面と実績面ということで分けて評価をしてもらっているわけでございます。
　今回は試行でございますから、これはすなわち任用とか給与には直接今回は反映させないということでございますが、試行をやってみて試行が一体どうだったかというアンケートを既にやっておりまして、この仕組み自体は大体肯定的に受け止められておりますが、やっぱり克服すべき課題ということで、先ほど委員からもありましたけれども、やっている業務自体が目標を決めてここまでやろうという、そもそもそういう業務じゃないとか、それから評価項目が、一律にやっているところもあって自分の職場に合ってなくてというようなことが評価者それから被評価者、両方から出ておりますので、こういうところをよく受け止めて二次の評価を来年の一月からやっていきたいと、こういうふうに思っております。
　今のは、一次は課長、課長補佐でしたけれども、今度は係長、係員まで拡大、また地方にも支分部局等ありますので、こういうところにも拡大、更に専門の職種にも拡大してこの二次の評価というものをやってまいりまして、実際に、ただ試行だけで終わるわけはないわけですから、今度は実際にこれを使って任用や給与に、評価に反映させていくということを具体的に検討してまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。

○秋元司君　国家公務員が終わった後は次は地方公務員も、本当はこれもっともっと議論していかなくちゃならない点があるので、国が決めなければなかなか地方も重い腰が上がらない。これは、地方の場合は、ある意味、知事さんが判断すれば、また首長さんが判断すればできることであると思うんですけれども、そういう全体的にムードをつくっていかないと先に進まないということもありますから、三位一体やって、これからは地方分権だ、主権だと言われている時代でありますから、まず国がぴしっと態度を見せると、このことが非常に大事だと思いますので、副大臣の御健闘をお祈り申し上げながらエールを送りたいと思いますので、要するに頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、大臣、お待たせしました。最初からお越しいただいて最後になってしまいましたが。
　今回、また民間から来られた大臣ということで、私はいつも党の方では月例経済報告を今までずっと聞かせていただいたんで、大体大臣のお人柄は理解しているつもりでありますが、改めて、大臣となられましたので、今日は、どういうふうにこれからこの日本の経済、財政をかじ取りされるのかなという疑問もございますので、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　同時に、いわゆる骨太の方針、七月に閣議決定がされたわけでありますが、国会が六月に終わってしまったもので、この骨太方針について委員会で一回も議論してないんですね。そういったこともございますので、ちょっと今日は残り時間触れさせていただきたいと思います。
　まず、ちょっとこれ、特段質問通告をしていませんけれども、今世の中で言われていることなんですが、いわゆるレストラン、例えばの話ですけど、レストランということからしますと、いわゆる安さを売りにしているレストランと高級感を売りにしているレストラン、高級感だと値段高いわけですね。この安いところと高いところが連日満員なんですよね。場合によっちゃ、もう高級レストランだと二か月先まで予約が一杯だなんてことまであるみたいで。しかし、定義難しいんですが、高くもないし、かといって安くもないという中間層、ここはがらがらなんですよ。この現象をどういうふうに受け止められますか。

○国務大臣（大田弘子君）　雑誌などでは確かに先生がおっしゃるような傾向があるようです。恐らく、消費者がここぞというときは高いところを使い、それ以外はなるべく安いところをというようなことかなと思っております。ただ、高くても安くても、やはり満足度が低いところは入りませんので、その店なりの特色を持っているところがはやっているということかなと考えております。

○秋元司君　ありがとうございました。
　よく実はこのことで格差という問題に照らし合わせる方がいらっしゃると思うんですけど、要は小泉政権時代、この小泉政権時代というのは、いわゆる構造改革をやっていこうと必死でやってきたと思います。そして、国民には、いわゆる我慢してくれと。痛みを伴うから、我慢してくれれば未来があるから、今は我慢のときだということでずっと我慢をしてきた。しかし、残念ながら、我慢をし切れずにダウンしてしまった人もいるし、逆に、我慢ということが特段なくても、それは最終的には努力なんでしょうけど、いわゆるすっと伸びてきた方もいらっしゃって、過去の経済の流れからいうと、いわゆる勝ち組、負け組って、私は余りこういう定義の仕方は嫌いでありますけれども、仮にさせていただくとすると、十年前、二十年前とすると、がらっと逆転したってね、今まで負け組と言われていたような人が逆に勝ち組になって、今まで勝ち組だっていう人が負け組になったっていう逆転も起こったと。
　いろいろなことが起きてきたこの十数年だったと思いますが、その中で、今のこのレストラン現象みたいなことについて、これは格差が出ているんだと、要するに強い人と弱い人しかいないんだよということを象徴しているがごとく雑誌で書かれておりますけど、私は実はこれは否定的な見方をしていまして、決してそうじゃないと思っているんですよね。要するに、それぞれが努力をするということの中で、安さを追求するならとことん安さを追求していこうじゃないか、高さを売りにするんだったらより高いものを、高級感つくろうじゃないかという目的意識の私は現れだという評価をさせていただいていまして、世の中ではこれを否定的に見る人がおりますけれども、決して私は、この現象はそうではなくて、それぞれが一つの方向に向かって努力するようになってきた。むしろ、努力しない人は、商売というのは必ず努力しなきゃなりませんけれども、努力が足りなくていいアイデアがなければそれは相当の評価しかないということを消費者も評価するようになってきたという私は時代の象徴だと思っていまして、私はそのように理解させていただいているわけでありますけれども。
　前段の話は終わりまして、本題にさせていただきます。
　この骨太方針、私も拝見させていただきました。先ほども申し上げましたが、いわゆる小泉改革をずっとやってくる中で、非常に多くの苦しんだ人もいた、伸びてきた人もいた。二〇〇四年、ようやく不良債権がもうほぼなくなってきたよということの中で、これから先どうやったら、今、日本のテーマとなっている財政再建と、そして同時に、この少子高齢化社会を迎える中でトータル的に日本経済をどう発展させるか、これから本当の勝負の十年なのかな。そして、一一年にはプライマリーバランスの黒字化ということも叫ばれておりますから、そういう目標を掲げながら本当のかじ取りが、大事なかじ取りが待っているわけでありますけれども。
　この骨太方針で書かれている中に、これから先、「新たな挑戦の十年」という表題で三つの挑戦ということで書かれた中で、三つ目でありますよね、いわゆる安全、安心ということと、テーマと絡んでいるわけでありますけれども、日本のこれは特徴、諸外国に比べて日本の場合は中流層が非常に多いと。そして、この中流層の安定があったからこそ、今日、日本の安全、安心、いわゆる治安がいい形で維持されてきたという現状にもつながっている。今後ともこの中流層をしっかり維持することがいわゆるこの日本経済をより発展させるためのかぎであるということも書かれているわけでありますけれども、大臣の感覚でいう中流層というこのイメージ、どういうふうに我々は解釈させていただけりゃいいのか、よろしいでしょうか、お尋ねします。