総務委員会

平成二十年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
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　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　一川　保夫君
　　　　　長谷川憲正君　　　　　自見庄三郎君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一川　保夫君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　自見庄三郎君　　　　　長谷川憲正君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　木村　　勉君
　　　　　　　国土交通副大臣　　平井たくや君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　二之湯　智君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官兼郵政民営
　　　　　　　化推進室長　　　　木下　信行君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　出合　　均君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　松永　邦男君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　小笠原倫明君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　寺崎　　明君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　橋口　典央君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　中田　　睦君
　　　　　　　消防庁長官　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大石　利雄君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　善嗣君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　合田　隆史君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　久保　公人君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中尾　昭弘君
　　　　　　　水産庁増殖推進
　　　　　　　部長　　　　　　　重　　義行君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　原田　保夫君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局次長　　　神谷　俊広君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房総括審議官　　　河戸　光彦君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役副社長　　　高木　祥吉君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　伊東　敏朗君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成二十年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成二十年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）、総務省所管（公害等調
　整委員会を除く）及び公営企業金融公庫）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
　（平成二十年度人事院業務概況に関する件）
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○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査及び行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官兼郵政民営化推進室長木下信行君外二十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高嶋良充君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査及び行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長高木祥吉君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高嶋良充君）　昨日、予算委員会から、本日一日間、平成二十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○那谷屋正義君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の那谷屋正義でございます。
　昨日、本当に咲きかけていたというか、まだ二分咲きぐらいの桜が今日はかなり広がってきているという、この桜がいつ咲くのか散るのかというそのころは人事も非常に気になるところでありまして、私の出身母体であります日教組の委員長も、これは前の委員長は大臣と同じ岩手県の出身でございましたけれども、今度交代をすると。その前に、総務大臣について知事時代どうだったのかということをお聞きするそんな機会がございまして、そのお話によると、大臣は、県民と行政の在り方、そしてその執行部隊である公務員並びに関係労組に対する調和の取れた行政手腕を発揮されてきたという、そういう評価をされておりました。そうした評価に期待を寄せながら、今日は、地方公共団体の役割に造詣の深い増田大臣ということで、とりわけ公務分野の現業職、学校現業職をめぐる諸問題について真摯な論議を交わしていきたいと、このように考えております。
　まず、昨年の七月に総務省は、技能労務職等の給与等の総合的な点検の実施と題しまして、各自治体に対して今年度中に成案を得るよう指示をされました。総人件費抑制、民でできることは民での掛け声の下で行われたことは承知しておりますけれども、この指示に関して大臣はどのような認識をお持ちでいらっしゃいますか。

○国務大臣（増田寛也君）　那谷屋委員の御質問にお答え申し上げますが、昨年七月に総務省の方で特に技能労務職員の給与等の総合的な点検の実施というものを行いました。そして、その総務省の方で取組を指示をしたわけでありますが、その背景がどうも民間事業の従業者に比べて公共団体の技能労務職員給与については高額となっているのではないか、こういう種々の指摘があって、それを受けてのものと、こういうふうに考えております。そして、その現状、それから見直しに向けた基本的な考え方といったようなものを明示をするような、そういう取組方針、そして、それを十九年度中を目途に策定して公表するよう要請をしているということでございますが、その前提として、まずよく点検をしてほしい、点検をして、今申し上げましたようなその取組方針を住民の皆さん方に公表して明示をしてほしいと、こういうことを要請をしております。これは当然のことながら公務員の問題が背景にあるわけでございますけれども、公共団体に対しての助言という形で指示をしたと、こういうふうに理解しております。

○那谷屋正義君　まずよく点検をする、そして、助言というふうな今答弁をいただいたところでありますけれども、しかし、この取組全体を見てみますとやっぱり様々な問題があるということを幾つかの視点から明らかにさせていただきたいというふうに思います。
　まず、これに関しまして、内簡といういわゆるお手紙に類する私文書にすぎないもの、あるいは総務省が自治体に影響力を行使するための源泉、便法になってきている、こうしたものが出されているということ。その一方で、地方公務員法の職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は条例で定められると明定をされているわけでございます。
　地方分権一括法の成立によって国と地方の関係は対等協力の関係とされたはずでありますが、どうもこのやり取りの中でちょっとこれとは違う流れを感じるところでありまして、この内簡の手法を見ても、これでは総務省自らが地方分権の阻害要因になっているのではないかと、こういうふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　うちの課長名で今お話ございましたとおり内簡を出しているわけであります。その内容については大きく二つ分かれておりまして、情報提供を行っているもの、そういう部分もその内簡には記されております。それから、あわせて、そうした情報提供の機会を活用して公共団体の行財政の運営上注意すべき点について助言を行っている部分と、こう二つ大きく内簡の内容は分かれるんですが、恐らく今委員の御指摘いただきました点については助言の方の内容がどうであるかということだろうと思います。
　技術的な助言ということで、自治法上からも自治体の方にそういったことを行うことは認められておりますが、それは当然のことながら行財政運営を縛るとか、それから何かを押し付けるということがあってはいけないわけでございます。私どもの方でもそういう点については注意をして内簡をお出しをしていると。
　ただ、この点については、私も自治体の自主性とか自立性に更に配慮する必要があるだろうということで、省内に指示をして、総務省の方でいろいろ発出をしている通知がございます、通知全体について、改めてそういった自主性とか自立性を阻害することのないようにするということと、それから情報提供として出しているのか、それから助言として出しているのか、そこをはっきり明示をして、全体の本数ももっと整理をしなさいということを指示をして、それを受けた官房長の文書というものも各職場の方に出してございます。
　そういうことで、この点については、この点といいますのは自治体の自主性や自立性に配慮するということについては、改めて十分私どもは留意して運用していきたいというふうに思っております。

○那谷屋正義君　是非、その地方の自主性、自立性というものを大事にするというかそれを尊重するということを、これをもう最優先にしていただくということを今御答弁いただきましたので、是非お願いしたいと思います。
　次の視点なんですが、資料としてお配りをさせていただいております折れ線グラフがございますのでこれを見ていただけたらというふうに思いますが、実はこの折れ線グラフは、各自治体が今年度中に取りまとめることになった公務現業職の賃金等にかかわる改善案の元データとして、総務省的仕切りでは改善指標というふうに読替えも可能ではあるかと思いますけれども、いずれにしても、この民間従業員賃金との比較指標とされた厚労省の賃金構造基本統計調査、いわゆる賃金センサスなるものをここに、これは十七年版でございますけれども、ここにお配りをさせていただきました。
　この賃金センサスが本来目的とするもの、その調査趣旨等に疑義を挟むものではありませんけれども。ただしそれは、企業規模だとかあるいは男女別賃金格差という日本の賃金構造の問題点を明らかにする意味においてはいいんだろうというふうに思いますが、これをもっていわゆる官と民の比較をするというふうなことには相当な無理があるのではないかというふうに私自身は思っているところであります。
　例えば、これは御覧おきいただけたらと思いますが、縦軸には所定内給与、単位が千円でございますけれども、月額であります。右側の方は年齢区分ということでありまして、色が分かれているのは、企業別が千人以上、それから百人から九百九十九人、それから十人から九十九人というふうに三種類に分かれてございます。
　これを見ていただくと、例えば三十九歳から四十歳、四十歳から四十四歳の辺りでかなりがくっと落ちています。これは、普通の賃金のいろんな曲線を考えるととても考えられるものではない。なぜこういうことが起こるかというと、これは調査対象の母体数が少ないこと、あるいは派遣、有期雇用なども含まれているということであります。
　こうしたことは、そして十八年の方も、まだグラフにしておりませんけれども、十八年の方を見ますとこれが更にまた数値がずれているということを考えますと、非常に調査数値のぶれが大きいと。このことを考えると、賃金センサスの限界ではないかというふうに言わざるを得ません。この資料を見て大臣の率直な感想をお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　確かに、今配付されました資料を見ますとぶれが大変大きいということがあって、これは更に委員の方から御指摘がございましたとおり、恐らくサンプル数等も聞きますと大変少ないようでございますので、特定の要因に引っ張られてばらつきが出てきているのではないかと、こんなふうに私も思います。
　総務省の方でこの賃金センサスのデータを比較に用いた際には、やはり一定のサンプル数どうしても確保しないと今御指摘いただきましたようなことになりますので、そのサンプル数を確保する、それからばらつきを平準化するということで、三か年分のデータを使用してその平均値を公表させていただきましたけれども、やはり賃金センサスを用いるときにはそうしたような何らかの工夫がこれを見ましても必要になってくるのではないかと、こういうふうに思うところでございます。

○那谷屋正義君　本当に工夫をしていただかないと、大変間違った結果というか結論を導くことにもなるのではないかというふうに思います。
　ところで、人事院は、国家公務員の給与が適正に定められるよう民間給与の実態調査を毎年行っておりますけれども、その際の基本となる考え方についてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（出合均君）　お答えいたします。
　国家公務員の給与は、民間従業員の給与と均衡させるという民間準拠を基本としており、公務と民間の給与の比較に当たりましては、同種同等の者同士を対比させることを原則としております。このため、公務に類似いたします職種の民間従業員の給与の実態を毎年、職種別民間給与実態調査ということで把握をしているところでございます。
　具体的には、民間企業において賃金改定が行われます四月の給与につきまして、毎年五月から六月にかけて調査員が実地に企業の担当者と面接をいたしまして、公務に類似する職種の従業員の年齢、学歴等を含めて実態を正確に調査をしております。この調査結果を基に、主な給与決定要素であります役職段階、年齢、学歴、勤務地域、このような点を同じくする国家公務員の給与と対比させ、ラスパイレス方式により精密な比較を行っております。これにより適正な公務員給与が確保されているものと考えております。

○那谷屋正義君　今、人事院からお伺いしましたように、大変様々な観点から比較をされているということだろうというふうに思いますが、それでは総務省として、地方公務員の給与の適正確保のためにどのような基本的考えで臨む必要があるというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　大事な点でございます。今御指摘いただきましたように、いろいろな要素をやっぱり加味する必要があるということでございまして、この賃金センサス、先ほどから問題になっておりますけれども、このデータは、年齢とか業務内容、雇用形態等の点において技能労務職員データと完全に一致しているものではないわけですから、やはり一つの参考ということでお示しをしていると、こういうふうに私ども位置付けているわけでございます。そして、そのデータの質の違いということを無視した議論はやはり十分ではないと。そこをよく加味した上で考えていかなければならない。
　ですから、今議論になっております技能労務職員の給与については、こうした公表した賃金センサスのデータも踏まえながら、やはりその当該団体の中で十分に議論していただく必要があるというふうに思っているところでございます。

○那谷屋正義君　今大臣からお答えいただいたように、様々な部分で不確かというか、それだけがすべてであるというふうな形にはならないというふうなことを言われてはおりましたけれども、これが基データというふうな形にされてしまったということが非常にこの取組の中の大きな問題点の一つだろうというふうに言わざるを得ないと思います。
　一例をちょっと申し上げたいと思いますけれども、賃金センサスで言うところの用務員と、地方公共団体の用務員、これは事前に総務省に確認したところ、実態としては学校用務員を指すというふうに確認をしてございます。この学校用務員に限定して、この両者が人事院が言うところの同種同等と言えるのか、少し比較検討してみたいと思います。
　学校用務に携わる方というのは、学校運営の安定、そして安全性確保等に資するため、それこそありとあらゆる仕事をしている、系統立った役割を与えられているわけであります。このことはもう既に多くの人が理解をしているところだと思いますけれども、この学校用務員が一体どんな仕事をしているかということについては、多分、総務省で一番理解されているのが増田大臣だろうと御推察を申し上げるところでございます。
　岩手県などの雪国の学校用務員は、人から言われなくてもだれよりも早出して、通学路の除雪を行い、危険箇所には通行止めなどを行うわけであります。ボイラーの運転を行って学校を暖める、終わったら避難経路の除雪に掛かる、いずれも職員や生徒のことを優先して考え、学校の環境を熟知しているからということでございます。よくある話でありますけれども、家庭科の調理実習中に電源が落ちれば配線を確認しながら速やかに復旧に努める、これが学校用務員の仕事でございます。学校用務員がいなければ学校は回らないというのが多くの校長の意見でもございます。
　大臣は学校用務員の仕事、役割に関してどんな認識を持っていらっしゃるのか、改めてお伺いをいたします。

○国務大臣（増田寛也君）　教育現場は大変重要なところでございますが、そうした中で、この学校用務員の皆さん方は、学校で子供たちが学ぶ、勉学にいそしむための様々な面での環境整備に携わっている。
　私も岩手の学校現場を随分歩きましたけれども、しかも時間帯も随分様々な時間帯参りましたが、確かに、子供たちが朝出てくる前からこうした今の時期は除雪などいろいろやって、それから教室を暖めたりということで、勤務時間も相当早くから遅くまでの勤務となっている。そうした中で、言わば縁の下の力持ちといいましょうか、予期、想定し得ない場合も出ていっていろいろな場面で活動しなければならないということで、大変そういう皆さん方の活動というのは貴重なものだと思いますし、そうした力があって初めて学校の先生や、それから、まして子供たちが学ぶ環境を得ることができるということで、やはりこうした方々も含めた総合的な力で教育現場が回っているんだなということを現場へ行って改めて再認識したところでございます。大変重要な役割を果たしているということを申し上げておきたいというふうに思います。

○那谷屋正義君　大変立派なお答え、ありがとうございました。
　大臣が知事をされていた岩手県では、学校現業職をいきなり全廃し民営化を目指すなどという、子供たちや地域に対する学校の役割すら否定しかねない横暴極まる手法をさすがに取っていらっしゃらない。
　この〇七年度から一つの高校で試行が、民間業者に委託した場合にその功罪を明らかにするために、試行を行われました。これは大臣が知事時代に企画された試行案ということでよろしいんでしょうかね。これから二年目に入っていくところなんですが、こうしたやり方を取られたということは、さすがは学校現場の状況をよく御存じの増田知事の選択だというふうに私も思うところであります。
　こうした試行をどのような認識、経緯等から考えられたのか、お答えいただけたらと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　今、教育現場が大変大事だというふうに私申し上げたわけでございますが、そうした中でそうした現場を守っていく上で、一方で、ちょうど知事として厳しい財政状況、その中で財政を運営していかなければならないということでありますので、多様な選択肢の中でやはりそうした民間にできるものは民間に委託をするということも考えていかなければならないと、必要な場合にはそういったことも行っていかなければならないと、こういうふうに思っていたわけでありますが。
　ただ、そういうことをすぐに実施をしていく、受け入れていくということにやはりいささか不安がございまして、一つの学校でそういう民間委託をするということがどういう影響を与えていくのかということをやはりきちんと見ていかないといけないんではないか。特に、ましてあの岩手のような地域ですと成熟した民間市場というのが県内でそれほどあるわけでもございませんので、工夫をいろいろしていく上でやはり試行、試みの行いということをやって、その効果を検証してから次につないでいきたいと、こういうふうに思いまして、一つの学校でまず実験的にその結果を見てみようと、こういうことでそういう方法を取らせていただいたところでございます。

○那谷屋正義君　その実験の試行結果が、もう既に年度末でございますので私の方にも報告が届いておりまして、幾つか御紹介をさせていただきたいと思いますが、従事者は仕様書の写しを持っており、それに基づいて毎日の業務を遂行しているようであるが、計画的な業務執行まではできないような状況である。毎日変化のない機械的な業務執行をしているように見える。労使関係がないので従事者には学校に対する忠誠心が生まれないため、仕事に対する積極性が出てこない。仕様書に記載されているものだけをやればそれでいいという意識であり、この学校の環境整備のためにどうすればいいかという意識が欠如している。教職員との会話がほとんどない。用務員とのコミュニケーションが十分取れないため、業務の調整ができていない。生徒とのあいさつができないようである等々になってございます。
　これはまだ部分的なものかもしれませんけれども、学校の環境整備のためにはどうすればいいかという意識が欠如しているですとか、生徒とのあいさつができないようであるなどという分析がなされること自体、教育環境を保全し向上させる目的や学校の安心、安全の確保にとって重大な障害になる可能性を明示するものではないかというふうに思うわけでありますが、今私が例示をいたしました分析結果について、大臣がどうのこうのということはできませんけれども、個人的な感想で結構ですから、どのように思われるか、お尋ねをしたいというふうに思います。

○国務大臣（増田寛也君）　今恐らく県の方でいろいろな検証を分析しておられると思いますので、なかなか私もその状況を聞いておりませんのでお答え申し上げづらいところが実はございますけれども、ただ、やはり毎年毎年そういったことで結果が出てくる、それをよく聞いて、そして修正できるところはきちんと修正をしていいものにつなげていくという、そういうことが大事ではないか。
　それから、あと確かに岩手県でも、いろいろな人件費の問題で県民の皆様方から厳しい御指摘をいただく、そして民間に委託できるものはもっと委託をして、そして人件費の節減に努めろと、こういう厳しい御指摘も随分ちょうだいをして、そこでそうした試行を行いましたので、そうした背景も十分理解をしながら、修正すべきところが何か、どういうふうにしていったらいいのかということを真剣に考える必要があるのではないか。
　いずれにしても、ある時期から一遍にそういったものに切り替えるというよりは、そういった割り当てられた学校にとりましてはいろいろな状況の中での御苦労もいろいろおありだと思いますけれども、そういう試行ということをやってこの問題を段階的にいろいろと考えていくという、そういう自治体としての言わば創意工夫の発揮のような、そういう場面というのは大変重要なものでございますから、今後、県の方で、特に教育委員会の方でそうしたことについて真剣に検討していただきたいなと、こんなふうに思っているところでございます。

○那谷屋正義君　ここで重要なことは、学校の最高責任者といいますか、学校においてすべてにおいて責任を取るのはいわゆる校長というふうに言われておりますけれども、その校長の実は指揮下に入らない状況になるのが今の民間の方たちでありまして、私たちは会社に言われていないからそのことはできないというふうに仮に断るような状況が生まれたとすればこれは大変なことになるという、そういう問題がまず一つあるというふうに思います。
　それから、今るる報告がありましたように、こうした貴重な教訓、あるいは世間の常識に背を向けるかのように、総務省は賃金センサスが定義する事業所の系統的な仕事とは直接関係のない種々の雑役的な仕事に従事する者に学校用務員が当てはまるというふうに考えたのか、非常に私にとっては疑問である、あるいはまた問題であるというふうに言わざるを得ません。同種同等の職務内容に基づくべき官民給与の比較対象としては適合性を欠いているというふうに思います。
　こうした調査については、総務省が本当に自ら好んでやられたというふうには、私は好意的に見ている、そうは思っておりません、実は。
　実は、昨年の衆議院での予算委員会等の丹羽総務会長の質疑等々からありますように、先ほどのセンサスを利用しながら、公務員の給与が一・五倍だとか二倍だとか、すごい形で高いんだということを非常に吹聴された質問であったわけですけれども、それは本当にそうなのかということについては大いに疑問があるという部分でございます。この賃金センサスというのは本当に細心の注意が必要であるにもかかわらず、そういうふうに利用をし、そして、公務員はやはり高い賃金だからこれをもうどんどん変えていかなきゃいけないというような方向性が、言っているわけでありますね。
　しかし、今、もう一度確認させていただきたいんですが、あの賃金センサスはそういう意味では完璧なものではないということの中で、単なる資料にすぎないということ、これをもう一度確認させていただきたいということと、かつまた、その後に取りまとめられる方針の実施については労使間の合意を得ることが望まれるという、この二点について間違いないかどうか、大臣の答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　まず、データの関係でございますが、これはやはり先ほどから申し上げています一つの参考としてお示しをしているということでございまして、それをどのようにまたデータを質の高いものにしていくのか。それから、それを入れたとして、実際にどのように現場でいろいろと考えていくのか。先ほどの岩手県の例の引用もございましたけど、そういったことは公共団体の方において十分知恵を出していただきたいと、こんなふうに思うところでございます。
　それから、あと、この取組方針の実施に当たってですけど、これは、私は労使間で十分な話合いをきちんと行っていただくと、これが大前提になるわけでございますので、これはよくお互いに話合いをしていただいて、そして、そこで全体の背景とか方向性ということがいろいろ議論されるでしょうから、そうしたことを十分に行って、そして実施をしていただくということがこれは当然のことながら望ましいわけでございます。そうしたことがいろいろなプロセス、過程の中で十分に行われるということを私どもも現場に対して期待をしているところでございますし、また、実施に当たっては、各公共団体も当然そのようなことで実施をしていくのだろうと、こういうふうに思っております。

○那谷屋正義君　私の質問に対して一点の曇りもない今答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
　最後の質問に移らさせていただきますけれども、政府はこの国会に学校保健安全法案を提出しています。これは総務委員会の範疇ではございませんけれども、直接の範疇ではございませんけれども、この法律改正案の基となった中教審答申には、学校安全を確保するための職として学校事務職員、学校現業職員の重要性に着目した文言がございます。学校用務員についていえば、元々、学校施設設備、教育環境の保全と向上に努めてきた職であることから、その役割を一層重視したものとなっています。
　さきの本委員会における補正交付税法案質疑に際しまして、私は、学校施設にかかわる耐震補強早期完了の必要性及び急速な超高齢化社会に対応できる避難施設として大きな役割を果たす学校の設備水準等は社会の最善のものが用意されるべきだと大臣にお尋ねをしました。いずれも納得できる十分な答弁をいただいたと思っております。
　しかし、これはまだ器の論議でございまして、これを宝の持ち腐れにしないためにも、ここは有用なソフト機能が求められるところであります。増田大臣にはもう多くのことを申し上げるまでもないと思いますけれども、阪神・淡路大震災や新潟中越大震災の教訓をひもとくまでもなく、この有用なソフト機能に当たるのが学校用務員と言えるのではないかというふうに思うところであります。
　最後に、改めまして学校用務員の果たす職務の重要性等について、大臣の率直なお考えを明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　私も実は知事時代に随分学校現場へ参りましたけれども、これから更なる少子化の時代にこうした学校が大変重要になる、いろんな意味で重要になることはもう国民だれしもが思うところでありますが、特に今その中で教育の重要性が言われる中で、学校の先生が大変忙しいということは盛んに指摘を受けるわけですね。子供と向き合うという意味では、こういう学校用務員の皆さん方がまたいろんな役割を果たして、そしてそういうことによって先生方の負担も軽くなって本当に子供に向き合えると、こういうことになるわけですから、学校という一つのこれは物理的な区域があって、建物の中にいる皆さん方それぞれ全員が重要な役割で、すべてが子供に対しての教育という中で一定の役割を果たしているんだろうと私は思うわけです。
　ですから、直接子供さんたちを教えるという、そういう立場に立っているわけでは学校用務員の皆さん方はないわけですけれども、やはりそういう学校用務員の皆さん方の役割ということを、これは子供、それから先生方、あるいは父兄、もちろんのこと地域の皆さん方もきちんと理解をした上で、そして、本当に働きやすい職場をつくり出すということが私は大変大事だろうというふうに思いますし、また場合によっては、災害のときには地域の皆さん方がみんなお世話になる、そういう学校の中の貴重な用務員の皆さん方でございます。
　私は、いろいろこれ、議論あるわけでございますけれども、ですから、そういった国民の皆さん方の声にきちんと耳を傾けるということは大事でございますし、その中でこういった学校用務員の皆さん方の果たしている役割ということを是非各公共団体でも大いに議論していただいて、そして本当に働きやすい職場づくりに向けて努力をしていただければと。総務省としても当然その役割はあるわけでございますけれども、是非そういう議論が各公共団体で大いに沸き上がってくればと、こういうふうに思っているところでございます。

○那谷屋正義君　終わります。

○梅村聡君　皆様おはようございます。
　民主党・新緑風会・国民新・日本の梅村聡でございます。前に質問をされた那谷屋委員に負けないように、一生懸命質問を行ってまいります。
　今日は、まず最初に、昨年の十月一日に日本郵政公社が民営分社化をされまして、そしてそこの現場で様々な課題が指摘されておるわけでありますが、その日本郵政グループの運営について質問をさせていただきたいと思います。
　この新しく民営分社化された中で、郵便局ネットワークを維持して、そして利用者の方々により良いサービスを提供するということが大きな目標となっているわけでありますが、そのためには、民営化後の各会社が健全経営をしていくということが不可欠ではないかと考えております。
　そんな中で、この民営化後の各会社の昨年、平成十九年度後半の十月、十一月、十二月の営業の状況を見てみますと、非常に厳しい数字が並んでいると認識をいたしております。
　例えば、平成十九年度第三・四半期の郵便事業会社の郵便取扱数を見てみましても、総計で前年度比がマイナス一・六％、そして、成長分野と位置付けられているゆうパックにつきましてもマイナス三・四％となっております。あるいは、ゆうちょ銀行に関して見ていきますと、民営化直前の九月末の定額貯金、定期貯金、そして積立貯金の合計が百二十六兆五千億円。これが、今年の二月の定期性貯金の残高見ますと百十九兆二千億円と、五か月で七兆円以上の残高を減らしている状況でございます。さらに、かんぽ生命保険に至りましては、個人保険の新契約件数で見ますと、昨年の十月では前年同月比二五・八％、十一月が五〇・七％、十二月が五一・八％と、いずれも非常に厳しい数字が並んでいるわけであります。
　この郵便局ネットワークを維持する責務というのはこれは郵便局会社にあるわけでありますが、この郵便局会社というのは、郵便事業会社、そしてゆうちょ銀行、かんぽ生命保険からの手数料で維持されているわけでございます。にもかかわらず、この各会社の営業成績がこれほど落ち込んでいますと、郵便局会社の経営が成り立たなくなり、ひいては郵便局ネットワークの崩壊につながるのではないかと、そういった危惧をしているわけでありますが、この点に関しまして日本郵政株式会社の見解をお聞きしたいと思います。

○参考人（伊東敏朗君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、郵便、郵貯、簡保、三事業につきまして営業実績は対前年を下回っている状況でございます。また、これも先生御指摘いただきましたとおり、郵便局会社は三事業会社からの手数料収入を主な収益としているわけでございます。
　したがいまして、その経営の安定のためには、これら三社と連携を深め、例えば先ほど御指摘ありました郵便に関しまして、ゆうパックもマイナス三・四という御指摘がございましたけれども、ややもすると、郵便局会社と郵便会社の連携が不十分だったという点も御指摘されておりますし、私どももそういう点を反省いたしましてその辺の改善をしていくとか、それから、やはり郵政全体の収益源というのが窓口を持っている郵便局でございますので、ネットワークの意義というものを三事業会社も十分踏まえて対応していくことが必要なのかなと。
　ただ、いずれにいたしましても、経営環境は決して甘いものではございませんので、今後、それぞれの事業会社が新しいサービスを開発していくことになると思いますけれども、それらが郵便局で十分にお客様に満足いただける形で提供できるように、これはもうグループ全体として、グループ経営全体の大きな課題でございますので、そういう点に力を入れて、先生御指摘いただきましたような御心配のないようにしていきたいと思っているところでございます。

○梅村聡君　是非、御努力のほどお願いしたいと思います。
　今お答えの中で、連携という言葉が出てまいりましたけれども、実は、この郵便局ネットワークの維持ということに加えて、やはり利用者へのサービスという点から考えますと、それぞれの民営化後の会社の連携というのが非常に大切ではないかなと考えております。しかし、現状を見てみますと、連携というよりもむしろ個別会社がそれぞれの利益を優先しているという現状があるのではないかなと、そういう危惧をいたしております。
　これは具体例なんですけれども、今年の三月上旬の新聞報道で少しあったんですけれども、ゆうちょ銀行が預金保険機構の制度を知らせる冊子を全国二万四千の郵便局の方に送付すると、そのときに、グループ内の郵便事業会社ではなくて、ライバル会社であるヤマト運輸のクロネコメール便を使ってそういうものを送ったということがこの新聞報道でなされています。
　こういった事案を見ていますと、とてもグループ一体経営といいますか、連携ということが少し意識が薄くなっているのかなと、意識が感じられないのかなという印象を持つわけでありますが、この点に関しまして改めてお考えをお聞きしたいと思います。