総務委員会

平成二十一年六月十八日（木曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　次郎君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福井　　照君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　保坂　展人君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化推進室長）　　　　　　　　　　振角　秀行君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　河内　正孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　山川　鉄郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　高宅　　茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊岐　典子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長）　　　高木　祥吉君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　横山　邦男君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　妹尾　良昭君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　清水　弘之君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　良生君　　　　　小野　次郎君
　　重野　安正君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　田中　良生君
　　保坂　展人君　　　　　重野　安正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————

○赤松委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君、取締役兼代表執行役副社長高木祥吉君、専務執行役横山邦男君、専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、常務執行役伊東敏朗君、常務執行役妹尾良昭君及び執行役清水弘之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、総務省大臣官房総括審議官河内正孝君、自治行政局公務員部長松永邦男君、自治財政局長久保信保君、情報流通行政局長山川鉄郎君及び情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。

○土屋（正）委員　おはようございます。一番バッターとして、二十分という短い持ち時間ですが、質問させていただきます。
　佐藤新大臣におかれましては、御就任おめでとうございます。また、まことに御苦労さまでございます。とはいえ、私たちの任期はあと二カ月余でございますので、大臣におかれましては、どうぞ健康に御留意されて、残された任期、頑張っていただきますように心からお祈りを申し上げたいと存じます。
　同時にまた、選挙後にできる第二次麻生内閣のときは引き続き大臣をお務めになられるかもわかりませんので、そういう意味も含めて御質問させていただきたいと存じます。
　まず一点目は、郵政民営化についてであります。
　郵政民営化をめぐっていろいろな論調があるわけでございますが、私、率直に言って、この半年間ぐらいは、かんぽの宿問題とか中央郵便局の建てかえ問題とか、どちらかというと郵政民営化に否定的な光を当てるような論議が続いた、このように考えております。そして同時に、こういった論調の中からさまざまなことが出てきたわけであります。また、一番最初にかんぽの宿の問題が話題となり、前総務大臣がお話をしたときに、まことにもっともだと思いましたし、私もそのとおりだと思いました。しかし、それがたび重なるにつれて、何か別なところで意図があるのかなと思っていたわけであります。
　そこで、私は、改めて原点に戻って、総務大臣というのは郵政民営化を推進する立場でありますから、こういうお立場に戻ってしっかりとやるべきことをやってほしい、このように思っております。
　郵政民営化は、前島密の明治以来の大改革であります。そして、いろいろな論議があったにせよ、もう既にページは一ページめくられたわけであります。郵政民営化法が平成十七年十月に可決、成立をして、平成十八年四月から実施になっているわけであります。現在はまだ移行期でありますけれども、また同時に、三年たったら見直すという規定があるわけですから、それぞれ見直すという規定にのっとって見直すことについては、いささかもひるむことなく見直していただきたいわけであります。
　しかし、基本は、あれだけの大論争をやって、国民に信を問うて、その上で郵政民営化の方向に行こうということを国民的意思として決定したわけでありますから、だからこそ我々はみんなここにいられるわけですから、そういうことからいったら、真摯にこのことを受けとめて、大臣としてさまざまな課題に対して前向きに取り組んでいっていただきたい、このように考えます。
　例えば、予定されているユニバーサルサービスはこれからも維持できるのかどうか。郵便事業会社、郵便局会社の経営は、どちらかというと薄利ということになっておりますから、こういうことがこれからも継続できるのかどうか。あるいは、ゆうちょやかんぽ生命などは、これからも民間に伍してきちっとしたことがやっていけるのかどうか。こういうことについて大きな課題があって、現在移行期でありますから、そういう骨太の課題について前へ進めるということが大事ではなかろうかと存じます。
　ためにする批判ではなくて、まあ、そういうこともあるんですけれども、そういうことに余り耳を傾けずに、本筋においてこれからしっかりとした民営化をやっていただきたい。そのことが、多くの郵便局員も、複雑な心境ながら新しい時代が来たと思っているわけでありますから、こういうことにこたえて頑張っていってほしいと思いますが、そのお気持ちをお聞かせいただきたいと存じます。

○佐藤国務大臣　おはようございます。
　今先生がおっしゃられましたように、私も郵政民営化に賛成した議員の一人として、しっかりとそれはやらなければいけないと思っております。
　民営各社におきまして、新規のサービスの展開を初めといたしまして、民営化のメリットを発揮すべく努力しているというふうに私は思います。
　しかしながら、地域の住民の方々から、やはり簡易郵便局の一時閉鎖とか、例えば郵便配達の社員に貯金や保険料を預けられない、また逆もあるわけでありまして、貯金とか保険を預かりに行ったときにこの郵便を出してくださいと言われて、それはちょっと私の職務上できないなんということ等々が本当にいいのか。金融二社の株式完全処分後の郵便局ネットワークの水準、そして郵便局を通じた金融サービスの提供は維持されるのか。また、先生がおっしゃられたこと等々、さまざまな御指摘があることは承知しております。
　まさしく住民の方々の本当にこれでいいのかなという思いがなかなか議論されていないのが現状だとすれば、ここはしっかりと議論をさせていただいて、民営化を前提として、改善すべきところはしっかりと改善をして、民営化の推進に努めたいというふうに思っております。

○土屋（正）委員　今お話が出ました、例えば郵便局会社の職員に従来は預けていた年金の支払いなどが預けられないといったような問題は、確かに一つの問題であります。
　とりわけ過疎地などにおいては、私は中国地方の集落が五戸という限界集落に行ってまいりましたが、そういうところにおける郵便のデリバリーサービスというか、こういうものは非常に住民の心に響くものだろうと思います。
　それはいろいろな工夫の仕方があるわけでありまして、私も現場の皆さんにはいろいろな提案をいたしておりますが、また大臣のところにも具体の提案をさせていただきたいと思いますが、そういった郵便文化を維持しながら実際に民営化にどのように進むかということについて、力強くお願いをいたしたいと存じます。
　なお、マスコミの皆さんはその都度いろいろなことを言うんですけれども、例えば、六月の五日、政治がなすべきことはトップの首のすげかえではない、朝日の社説であります。六月の四日の東京、六月の六日の毎日も同様であります。六月の五日の日経は、首相は西川氏続行でまとめるべきだと。こういうのがマスコミの社説であります。ところが、こういう事態になってくると手のひらを返したような話になるわけでございます。
　いろいろなマスコミの報道があってもこれはやむを得ないことでありますが、本筋は何か、骨太の方針としてこれから解決しなければならないことは何かということを前向きにお取り組みくださいますように、心からお願いを申し上げたいと存じます。
　二点目に、地方自治をめぐる基本的な方向について質問させていただきます。
　最近、地域主権とか地方主権とかという言葉がはやりました。私も地方自治の現場にいて四十数年になるわけでありますが、そのうち、地方主権とか地域主権とかということがはやり出したのは十数年前であります。私の記憶ですと、平成二年、今から十九年前に行革国民会議が作成した「地方主権の提唱」というパンフレットがそのスタートだった、このように考えております。地方分権イコール善、イコール、政治的なジェスチャーも含めて、地方主権という言葉はいいというようなことになり、大分使うようになってまいりました。
　ついに石原東京都知事も平成十四年に施政方針の中で使ったわけであります。私は驚きまして、果たしてその真意は何かということを地元の都議会議員に質問していただきました。その結果、石原知事はそれ以来使わなくなったのでありますけれども。
　この問題点というのは、少なくとも我々が主権と考えているのは立法、司法、行政の三権であります。国民主権と言う場合には、国民にこの立法、行政、司法の三権がある。これはよく言われるように、君主主権とか王権とか、あるいは独裁国、党の独裁、宗教的独裁、こういうところに対する、国民のいわゆる国政に参加する基本が立法、司法、行政だ、このように考えられるわけであります。
　どのような行政学の本でも、主権の中身というのは立法、行政、司法と決まっているわけでありますが、地域主権とか地方主権とかという言葉を使うと、それでは、例えば北海道なら北海道、何々県なら何々県に立法や司法や、行政は今あるわけでありますけれども、こういうことも全部ゆだねるのかということになるわけであります。ですから、厳密な意味で使っていくと、結局、連邦国家しかないということになるわけであります。
　しかし、大きな流れとして、地方制度調査会においても、第二十八次地方制度調査会においては非連邦型道州制ということを言っているわけでありまして、第二十九次の地制調の中にも、少なくとも連邦制を志向するというような議論はないわけであります。
　でありますから、我々は、こういう言葉が安易に使われて、国民に誤解を与え、あたかも国民におもねて、地方分権をした方がいいではないかと思う国民の気持ちにおもねるということにならないように気をつけるべきだ、そうしないと、これからの地方自治論をお互いに論ずるときに非常に大きな誤りをもたらすことになるだろうと私は思います。
　したがって、地方主権とか地域主権とかと言われていることについての大臣の御見解をお願いいたしたいと存じます。

○佐藤国務大臣　スペシャリストであります先生にお答えするのは大変おこがましいのでございますけれども、麻生総理も答弁しておられますが、道州制につきましては、地方自治体の権限と責任で地域の経営を行えるよう地方分権改革を進めていく、そして、最終的には地域主権型道州制を目指すというふうにお答えをいただいております。
　地域主権型の道州制の具体的内容については、現在、道州制ビジョン懇談会において議論をしております。
　私といたしましては、御指摘の連邦国家という姿は、我が国の歴史そして社会のあり方から見ると、我が国に適するのかどうか大変疑問があるというふうに思っております。
　私といたしましては、地方自治体がみずからの権限と責任で地域経営を行えるよう、地方分権の推進に全力を尽くしてまいりたいと思いますし、地方分権の成果の上に立って、その後に道州制を目指してまいりたいというふうに思っております。

○土屋（正）委員　今大臣の答弁にありましたように、実はことしの施政方針の中でも総理が地域主権という言葉を使われて、私は非常にけげんに思って心配したわけであります。だれが振りつけているのかよくわからないけれども、総理がそうおっしゃるということについて、私は、総理は経済や外交には大変強い方だと思いますが、地方自治はそこそこの方ではなかろうかと思っております。でありますから、そこそこの中で、もうちょっと議論を詰めていただいて、総理の言葉というのは重いわけですから……ヤジそれぞれ得意不得意がありますからね。ということで、ぜひひとつ議論を深めていただきたいと存じます。私はそこそこと言っているのであってね。
　さて、最後の質問でございますが、今までの分権論の中で見過ごされてきたものがある、このように考えております。
　地方分権一括法の施行のときもそうでありましたが、国はどういう役割、どういう行政分野を果たすか、あるいは都道府県はどういう分野を果たすか、市町村はどういう行政分野を果たすかという、行政分野ごとに切り離して、これは国、これは都道府県、これは市町村と、こういうふうな議論が重ねられてきたわけであります。
　ただ、これからもそういうふうなやり方だけでいいのか、あるいは日本の行き方としてこれでいいのかという議論があります。今のようなやり方を分離的自治論というわけであります、分離的分権論、こういうことになるわけですが、私は、実際は、一つの行政目的に向かって、同じ行政目的で国や都や市町村がそれぞれ役割を果たしてきた、果たしてきているというのが今までの自治の姿ではなかろうかと思います。
　例えば、道路をとってみても、全国をネットする国道、域内の基幹道路の都道府県道、それからコミュニティーを中心とする市町村道、こういうふうに分かれますし、教育においても、憲法第二十六条に基づいて、国が教育基本法や学習指導要領などを定めて、都道府県が教員、そして具体の教育施設の実施は市町村ということになっております。介護保険にしても、二〇〇〇年の四月からスタートしたわけでありますが、これなどもそういう仕組みになっているわけであります。国民健康保険もそうでありますし、長寿医療もそういうふうになっているわけであります。
　さらに、治安などについても、昔は都道府県警察ということになっておりました。治安は都道府県警察がやる。したがって、警察庁は、行政官庁であっても司法警察権は持っていない。失礼しました。国家公安委員長に向かって大変失礼いたしましたが、そういう仕組みになっていたわけであります。
　しかし、国際的なテロ事件や麻薬、マネーロンダリングみたいなことがあって、こういう特殊な事件については警察庁が司法警察職員として働くということになったわけであります。つまり、都道府県の上に国家警察が出てきたわけであります。さらに、この十年ぐらいにわたって、地域内のピッキングの被害だとか振り込め詐欺の被害だとかがあって、警察だけではやり切れないので、都道府県警察よりもっと小さな自治区である市町村が、例えば生活安全条例といったようなものをつくったり、あるいは違法駐車防止条例といったようなものをつくったりしながら、市町村も責任を持つよということになってきているわけであります。
　つまり、治安は専ら都道府県がやるものと思っていたのが、国家警察と市町村の治安対策みたいなものができてきたわけであります。ですから、首都圏においては、どこの市でも防災プラス安全という言葉を入れて、治安対策などにも目配りをしてくるようになったわけであります。
　このように、一つの治安なら治安という行政分野の際にも、当然のことながら、国家警察あるいは市町村的な治安、こういうものが重なってきているわけでありますから、こういうのを融合的自治というわけであります。
　外交などの場合も、専ら国の専管事項とされていたのが、最近ではＮＧＯとか、あるいは、外務省の総務課の中に地方連携室というのが数年前にできたわけでありますが、市町村や都道府県と連携して、総合的な外交を進めよう、日本国民の総合力をもって外交を進めよう、こういうふうになってきているわけであります。
　ですから、一定の行政目的に向かってさまざまな形で国や都道府県や市町村が役割をしていくという方向、こういう融合的自治論について議論していく必要があるのではなかろうかと存じます。
　分離型の自治の失敗の典型的なものがあります。国民年金であります。
　国民年金は、地方分権一括法に基づいて、保険料徴収事務を市町村から社会保険庁に移管いたしました。このとき、平成十二年ごろからそういう話があったんですが、平成十三年に七〇・九％だった納付率は、平成十四年では何と六二・八％。八ポイントも一挙に落ちたわけであります。それは、市町村が、市町村長のもとでやっていた納付事務をやらなくなったからであります。
　このように、分離的自治でいくのか、あるいは融合的な自治でいくのか、きょうここですぐ結論の出る話じゃありませんが、また永田町に戻ってこられたらこういう話も本質的な話として引き続きさせていただきたいと思いますし、何か御見解があれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

○佐藤国務大臣　地方自治法では、国は、本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方自治体にゆだねることを基本として、適切な役割分担をすることとされております。したがいまして、地方自治体が、権限と責任にふさわしい財源を持って、地域の経営者として住民に身近な行政を主体的に行うようにすることが基本であると思います。
　いずれにいたしましても、国と地方の間において、適切な役割分担を基本としながら必要な協力を行い、国民の福祉の増進を図っていくことが肝要だと思いますし、先生がおっしゃられること等々を踏まえて、これからいろいろ議論をさせていただきたいというふうに思っております。

○土屋（正）委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。

○赤松委員長　次に、伊藤渉君。

○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　大臣、御就任大変おめでとうございます。
　これまでもずっと地デジのことについて取り組みを進めてまいりました関係で、きょうはまず、これまでの取り組みも含めて、大臣にきちっと認識していただきたいこともありまして、引き続き地デジのことで御質問申し上げます。
　これはもう改めて申し上げるまでもありませんけれども、二年後の二〇一一年七月二十四日、これが地デジの完全移行の日でございます。残すところあと二年となりまして、現場ではよりきめ細かい対応、さまざまな問題も惹起をしてきております。
　完全移行が近づくに従っていよいよきめ細かい対応が求められてくる、こういうふうに思いますけれども、まずは佐藤新大臣の完全移行に向けての御決意をお伺いしたいと思います。

○佐藤国務大臣　昨年、私は総務省で副大臣をさせていただいて、この担当をさせていただきました。各地域、沖縄を除いた各総通局を全部回らせていただきました。その際に、いろいろな状況をお伺いしながら、一一年の七月二十四日に向けてのデジタル化というのは推進しなければいけないと。
　思いを申し上げれば時間が足らないぐらいでございますので、この辺にしますけれども、一生懸命取り組ませていただいて、間違いなく、二〇一一年の七月二十四日というのは必ず成功させなければいけないというふうに思いますし、一軒でも漏れがあってはいけないという気持ちで頑張ってまいりたいと思っております。

○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。非常に心強い答弁をいただきました。
　時間の関係で、きょうは、これまでも予算を獲得してきた受信機の購入の支援ですとか、あるいは高齢者、障害者の皆様へのサポートの整備とか、この辺の予算をどう現場で執行していくか、非常に重要な問題ですので、対応についてお伺いをしようと思っておりますが、少し順番を入れかえさせていただいて、その中でも特に力を入れてきた受信障害対策の共聴施設のデジタル化の対応のことで、いま一度、これは政府参考人の方で結構ですけれども、質問をしたいと思います。
　二十一年度予算、補正も含めて、これに対する対策予算がつきました。大臣、これは改めて申し上げるまでもありませんけれども、今までの受信障害対策施設は、テレビの電波が出ていて、そこに後から建物が建ったものですから、建物が原因者となってできる陰に対して受信障害対策施設をつくってきました。今回は電波がアナログからデジタルに変わることで、基本的にはデジタルの電波は回り込みがいいので受信障害のエリアは小さくなるんですけれども、やはり若干残るところが出てくる。そこは今までの対策施設のままだとデジタル放送が受信できないので、これをどうするんだ。こういう問題でずっとやりとりをしながら、予算もかなり大きく拡充してまいりました。
　お金がついたんですけれども、この助成の対象となる条件として、受信障害対策施設は有線テレビジョン放送法あるいは有線電気通信法の規定による届け出がなされていないといけない、こういう条件がついています。この条件なんですけれども、今年度の予算の算出の基礎として、受信障害対策施設、全部で約五万施設ということがあるんですね、基礎数として。五万施設あるんですが、今言った法律に基づく届け出がされていない施設は相当あるんじゃないか。これは以前から質疑の中でもやりとりをさせていただいてきました。
　その点について今調査を進めていただいているんですけれども、これは先月なんですが、やはり東海総通の方で中間報告を聞いたところ、千三百三十三物件の調査に対して九割近い千百二十四物件で登録がされていない、こういう結果が少し見えてきた。これはもう大臣も御承知だと思います。
　そうすると、そもそも現時点の受信障害対策共聴施設の総数が五万ということでは済まないんじゃないか、こういうふうに今心配をし始めているところですけれども、総務省の御見解をお伺いいたします。

○山川政府参考人　先生の御指摘の点でございますけれども、私どもの方で有線電気通信法により届け出が行われている受信障害対策共聴施設としてつかんでおりますのは約五万施設でございます。
　御指摘の、届け出等の行われていない施設数の全体像につきましては、現在のところ把握できているわけではございません。
　しかしながら、現在、デジサポや総合通信局等を中心とした働きかけを行う中で、不動産の業界団体等を通じましてその把握を行うべく取り組んでおるところでございます。今般の東海総合通信局の調査結果もこのような施設の一部と認識をしております。
　いずれにせよ、こうした施設も含めまして、二〇一一年七月二十四日までにはデジタル放送を受信できる環境を整えていくことが重要であると認識しております。デジサポを中心にきめの細かい説明対応を図ることで、円滑にデジタル化を推進していけるよう取り組んでまいりたいと思っております。

○伊藤（渉）委員　現場でデジサポの方の、法律上の届け出がなされた受信障害対策施設の訪問が始まっています。現状とかを把握していっているんですけれども、これも、どこまでも法律で届け出られているということで訪問がかかっているので、その外にあるところをぜひ把握していただかないとまずいな、こういうふうに大変心配をしております。
　国からの助成がスタートをしているわけですが、繰り返しになりますけれども、その条件が有テレまた有線電気通信法上の届け出ということになっておるわけですけれども、今申し上げたとおり、現状は、例えば千三百三十三物件の調査に対して九割近い物件が登録をされていないという現実が見えてきております。ここはもちろんこれまでもしっかり対応しておくべきだった、こういうことを指摘せざるを得ないわけですけれども、今から、どういう受信障害対策施設で登録されていないものがあるのか、これはぜひ調査をスタートしていただきたいというふうに思います。
　また、アナログの電波障害対策をケーブルテレビで補償する原因者は、当然のことながら、今の届け出は不要なのでしていません、受信障害対策施設はありませんから。同様に、現行のアナログ放送が見えている場合、当然、受信障害対策施設そのものがないですから、補償もないですし、届け出自体もないです。
　このケースで、後ほどまた少し細かく言いますけれども、地デジの移行によって新しい電波障害というのがやはり一部出るんです。新しい電波障害が出ると、そもそも届け出がないですから、今出ている予算に対して届け出がされていることが条件になっているので、そもそも届け出がされていないものに予算が投入できないという問題もあるんです。これが現場で起こってきている問題ですので、大臣、ぜひ御認識をいただいて、対策に乗り出していただきたいな、こういうふうに思います。
　今御説明したように、今年度の当初と補正の地デジ移行への調査、改修等の予算が十分に活用されていくかどうかは、この法律上の届け出も非常にポイントになってまいります。よって、この届け出を、法の趣旨にもちろん即しながら、かつ地デジ移行の円滑化の観点も踏まえて、予算が十分活用されるように適切な運用がなされなければならない。
　平たく言うと、届け出というのは結構ややこしいらしくて、そんなことをしていたら、今年度の予算の締め切りというのはたしか十二月二十、何かあるんですよ、年内に届け出をやらないと予算が執行できないという。そんなことを言っていると、せっかくついた予算も使えないんじゃないかという心配をざっくばらんに言うとしていまして、この辺も必要であれば適切に見直していかなければならない、こういうふうに考えておりますけれども、総務省の御見解をお伺いいたします。

○山川政府参考人　御指摘の手続でございますけれども、有線電気通信法の規定によりまして、届け出をする際には添付資料が必要かというふうに思っております。こうした添付資料につきまして、恐らく現場の方でこれをそろえるのがかなり困難な事情が生じているという御指摘かと思います。
　こうした添付資料につきましては、それぞれの法目的に照らしまして必要最小限度のものとしているということをまず御理解いただきたいと思います。
　具体的には、有線電気通信法の場合は、有線電気通信の方式の別、設備の設置の場所、設備の概要等を記載した事項書を添付することになっておりまして、こうした事項を添付していただくことで、他人の設置する有線電気通信設備に妨害を与えないものであること、あるいは、人体に危害を及ぼし、または物件に損傷を与えないものであることといった技術基準への適合性を判断するために必要なものとしていただいておるわけでございます。
　また、有線テレビジョン放送法の規定により添付が必要な書類につきましては、受信者利益の保護あるいは有線テレビジョン放送の健全な発達といった法目的に照らして必要最小限度のものとしております。
　具体的には、道路占用許可や電柱共架の承諾書等の写しをいただいておりますが、これは、同法の第十二条の二におきまして、道路占用許可を受けないで設置された設備等を使用して有線テレビジョン放送を行ってはならないとしているため、実態を把握する必要があるものでございます。あるいは、再送信同意の写しをいただいておりますが、これにつきましても、同法第十三条の二項におきまして、放送事業者の同意がなければ再送信してはならないとしているため、実態を把握する観点から必要なものでございます。同じく、業務区域を記載した地図につきましては、同法第十六条におきまして、業務区域における役務提供義務を課している関係から添付書類とさせていただいておるところでございます。
　いずれの書類につきましても、届け出によりまして業務運営の実態を行政庁が把握し、必要に応じて一定の規律を適用するために必要なものでございまして、有線電気通信法あるいは有線テレビジョン放送法の規定によって届け出の際に提出を求めている書類でございます。これは、法律の施行に必要最小限度なものでございまして、その必要性につきましては御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、例えば総合通信局等も、こうした届け出をどのように行うかということにつきましては相談に乗っていきたいと思っておりますので、御相談いただければというふうに思っております。

○伊藤（渉）委員　私も質問で申し上げたとおり、当然、法の趣旨、その必要性は十分承知した上で、ただ、現実問題、千三百三十三件中九割が登録されていない。これは登録しながら予算を執行していかなきゃいけない、しかもあと二年しかないという現実をよく踏まえた上で、繰り返しになりますが、法の趣旨にのっとった上で、できるだけの改善をしないと、本来の目的である国策としての地デジの完全移行ということに非常に大きなブレーキになってきかねないということだけは、きょう御指摘をしておきたいと思います。
　引き続き、受信障害対策の共聴施設の話ですが、私、地元は愛知なんですけれども、先ほど新たな受信障害という話をしましたが、大臣、例えば愛知は、御存じのとおり、もう言うまでもなく、テレビ塔という名古屋市内にある送信点から瀬戸市内にある瀬戸タワーというのに変わります。そうすると、太陽が東から西に動くのと同じように、陰の向きが変わるものですから、新たな電波障害というのが発生してきます。これも以前御指摘をさせていただいて、これに対しても助成がスタートをしてきました。
　でも、やはり現場を歩いていますと、これは愛知だけの問題ではなくて、例えば静岡県では、これはぎりぎりまで調べたら場所が見えてきまして、細かい話ですが、多分静岡市内なんだと思うんですが、アナログのときには賤機局という中継局があったらしいんですね。だけれども、デジタルになると電波の回り込みがよくなるということで、この局はなくなるらしいんです。そうすると、幾らデジタルが回り込みがいいといっても、この賤機局がなくなることでやはり新しい電波障害が出てしまうようなエリアがある、こういうこともわかってまいりました。
　こういう意味で、私は以前からこの愛知の問題を中心に新たな電波障害ということを申し上げてきましたけれども、どうも愛知だけじゃないなと。アナログからデジタルに変わることで、電波の届きがいいという理由でなくなっていく中継局というのも全国的にありそうだな、そうすると、全国的に新たな受信障害というのがどうも出てくるんじゃないか、こんなことも心配しております。
　この点も政府にお伺いしますが、新たな受信障害の発生状況というのをどういうふうに把握されていますでしょうか。

○山川政府参考人　先生御指摘の、アナログ放送のときには存在した中継局が廃止されまして、デジタル放送が他の中継局から送信されることによりまして新たな受信障害が発生する可能性があるということは私どもも承知しております。
　デジタル化に際しましては、アナログ放送の中継局につきまして約千局が全国で廃止される予定でございます。その多くは、既にケーブルテレビによって視聴している世帯が大半を占める地域の中継局でございまして、そういう意味では新たな受信障害の発生は少ないものと想定をしております。
　しかしながら、例外的には新たな受信障害が発生する可能性がございます。そのため、平成二十一年度の補正予算におきまして、私どもは約百施設分の共聴施設の新設に対する補助経費を手当てしておるところでございます。
　デジサポ等を通じまして全国の状況把握を行うとともに、新たな受信障害の発生に伴い施設の新設が必要になる場合はこうした補助事業の活用を促進していただくことによりまして、円滑にデジタル化促進を図ってまいる所存でございます。

○伊藤（渉）委員　次は、これも前から取り上げているんですが、なかなか前向きなお答えをいただけていない案件ですが、これはぜひ大臣にお聞きしたいんです。
　私は、地デジ、これはやはり国策だと。もともとは民民の問題だといって、現場は非常に心配をしていたところを、政府の方にも理解をいただいて、さまざまな予算を拡充してきていただきました。
　もう一つ私が非常に懸念をしているのは、国策というふうに見たときに、今、受信障害対策施設の改修まではインセンティブを与えるようになってきましたけれども、実は、改修した後、今までの受信障害対策施設を取らなきゃいけない。しかも、取るのは結構お金がかかるというのが現場の声なんですね。この撤去費をどうするのか、こういう問題が必ず出てきます。
　このときに、地デジへの移行はどこまで行っても国が主導で進めるというふうに考えたときに、この撤去費に対しても何らかの手を国として打っていかなければ非常に現場が動かなくなる可能性があるな、こういうふうに大変心配をしております。ぜひこの撤去費の問題にも対応をするべきだ。
　これは政府の方に聞くと大体答えは見えているものですから、細かい話ですが、あえて大臣にお伺いをしたいと思います。

○佐藤国務大臣　先生がおっしゃっている趣旨は、私もよく理解をしているつもりでございます。
　管理者、住民の方々にみずから対応していただくということが原則であるということも先生わかった上での御質問だというふうに理解をしておりますが、他方、デジタル化後の既設施設の撤去ということになりますと、デジタル放送の視聴に直接必要なものではないということでありまして、改修工事の妨げとなる機材の撤去の場合を除き、原則助成対象とはしないというふうになっております。
　管理者等の御負担をお願いするものでありますが、よくよくこの辺は今後の課題として検討してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○伊藤（渉）委員　大変にありがたい答弁をいただきまして、感謝を申し上げます。
　これまでもそうでしたけれども、ずっと、現実の問題が近寄ってきてこれはいかんともしがたいとなると結局最後は動いたりしていただけるものですから、やはり早々と手を打っていくことの方がいわば国の行政サービスとしては非常に重要だろうな、こういうふうに思います。声が大きくなってから動く、要するに後手に映る、政府・与党としてこれは本当にマイナスだと私は常に感じておりますので、ぜひ大臣の御見識に御期待をして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○赤松委員長　次に、原口一博君。

○原口委員　おはようございます。
　佐藤新総務大臣におかれましては、冒頭お祝いを申し上げます。
　私も次の内閣の総務担当として、幾つかの問題について議論をしていきたいと思います。
　まず、委員長のお許しをいただいて資料を配付させていただきますが、一をごらんください、佐藤大臣のポストでございます。これを見ると、八つのポストを兼ねるということであります。この一つ一つが、例えば国家公安委員長、防災担当、郵政民営化担当、あるいは分権改革なんというのはまさに改革の中の改革です、このすべてをあなたが所管される。本当にこれで職務を全うできるんですか、大臣。

○佐藤国務大臣　冒頭、おめでとうございますというお言葉がございましたが、素直になかなか受けとめられないというところもございまして、大変恐縮でございます。
　総務大臣の兼務の発令をいただきまして、その重責に改めて身の引き締まる思いでございます。所掌する範囲は御指摘のとおり大変広いものがございますが、幸い、私、先ほども申し上げましたように、総務副大臣、そして総務委員長を務めさせていただきましたし、従来から関心を持って取り組んできた分野でもあるので、任命をしていただきました総理の期待にこたえるべく、全力を挙げて職責を果たしてまいりたいと思います。
　ただ、もちろん、私自身そんなに能力もございませんし、そういう中でこの職責を全うするという観点で考えれば、三名の副大臣、五名の大臣政務官にもお手伝いをいただき、そして何よりも各省の役人の方々のサポートをいただいてしっかりとやっていかなければいけないというふうに思います。また、そういうサポートをいただく際にも、決して丸投げをするということではなくて、一つ一つしっかりと判断をさせていただきながら対処してまいりたいというふうに思います。
　所信でも申し上げましたように、赤松委員長を初め、理事、委員の皆様方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げたいと思います。

○原口委員　あなたが所管される現場は広く、北方問題も焦眉の急であります。もう目の前に、長い間ふるさとを追われ、そしてふるさとに帰ることを待ち焦がれた方々がおられます。だから、外にも行かなきゃいけないでしょう、ロシアにも行かなきゃいけないでしょう。また、二十三日は沖縄の日ですね。そういう中で、あなたが国会で御説明をなさる委員会だけで五つです。とてもこんなことでは、思いはあってもできない。大臣がころころかわるようでは役人をコントロールできずに、しかも、その大臣が八つも兼任をするということは、まさに、官僚に丸投げはいけない、官僚をグリップしようと思っても物理的にできないんだということを最初に申し上げておきます。
　さて、資料の二をごらんください。
　赤松委員長を初め、皆さんにお願いをしますと言われながら、十二日に前の総務大臣が辞任をし、月曜の四時に至るまで、私たち理事はおろか、委員長にもその説明はありませんでした。ですから、十六日に内閣から来ていただいて、何が起きたんですか、大臣はどこへ行ったんですかということで聞いたのがこれであります。ごらんください。
　日本郵政の件で辞任しているわけです。日本郵政が業務改善命令に対してどのように真摯に対応していくか、こうした問題を冷静かつ慎重に、また客観的な事実に基づいて判断していかなければいけないが、鳩山大臣の言動が先行した結果、郵政事業に関して、政府と郵政会社との間に混乱が生じたような印象を与えたことは否めない事実であることから、総理が辞表を受理したと書いてあるわけです。つまり、一連の問題についての、日本郵政の社長人事のことで辞任をしているわけです。
　私たちは、そもそも分社化ありきの民営化が間違いだと。株式売却を凍結して、何も民営化をもとに戻せなんて一言も言っていません、会社のコンプライアンスを問うたら、なぜそれが民営化、改革に逆行するというのか全く理解できないんですけれども、分社化形態の抜本的見直しを行うべきだと主張をしています。
　さて、六月二十九日が株主総会です。そこでくだんの人事案件が決定をされます。ここに言っている「調整」、この「調整」をするためには、日本郵政から業務の改善計画あるいは責任の所在についての報告がなければなりません。佐藤大臣のところにどういう報告が来ているか、教えてください。

○佐藤国務大臣　日本郵政株式会社の西川社長から、六月十六日火曜日に業務改善命令に対する措置の検討状況について説明を受けました。
　そのポイントでございますけれども、国民共有の財産の処分という認識に立った不動産売却ルールの整備、持ち株会社に不動産売却等審査会を設置し個別売却事案が適正かを検証、そして、ガバナンスの点から経営陣の関与の強化、かんぽの宿について平成二十三年度に黒字化を目指す等々、話がございました。
　その際、私からは、なるべく早く解決に向けて動き出したいので早急に報告されたいという旨の要請をしたところでございます。
　したがいまして、総務省といたしましては、日本郵政株式会社からの報告を待って精査、検証を行いまして、事実を踏まえて、法律に基づいてしかるべき判断をしたいと考えております。
　その上で、官房長官、財務大臣と御相談をさせていただきまして、総理にお諮りすることとなると思っております。

○原口委員　第三者委員会ができまして、かんぽの宿等の問題をここでも議論しました。不動産売却等について第三者委員会の委員長をお招きをお願いしていたんですが、御都合がつかぬということで、事務局でも結構ですから、質問をいたします。
　第三者委員会の資料を見ますと、西川社長、稟議書もない、非常に極めて不適切であるというようなことがたくさん書かれていました。そして、今大臣がお答えになった、国民共有の財産であるという認識がなかったのではないかとこの国会でも議論をしました。果たして、西川社長に伺いますが、国民共有の財産であるという認識がないというのはどこからきたのか。
　今、お手元に、三ページをごらんください。これは、西川社長が公社時代の総裁になられてから、日本郵政、現在に至るまでの不祥事に対する役員の措置事例であります。これをごらんいただくと、持ち株については何の責任もとられていません。つまり、これほど多くのことが起こりながら、持ち株の皆さんは何の責任もとらない。本当にそれでいいんだろうか、それがガバナンスというんだろうかと思います。
　そこで、西川社長にお願いをしたいんですが、中間的な報告を、今、佐藤大臣が明らかにされましたが、それを私たちにも開示していただけませんでしょうか。そこにおいて社長御自身の責任をどのように総務大臣にはお伝えになっているのか。この二点について、開示をしていただくことのお願いと、それから社長の責任の所在についてどのようにお考えなのか、これを伺いたいと思います。